| 0 |
黃委員國昌：（12時34分）謝謝主席，麻煩有請部長。 |
| 1 |
主席：我們再請王部長。 |
| 2 |
王部長美花：委員好。 |
| 3 |
黃委員國昌：部長好。針對力暘集團在臺南七股小二甲的違法弊案，今天早上我召開了記者會，這個記者會就刑事偵查已經起訴，接下來審判的部分，當然各該被告在審判程序當中要去面對，但不是起訴完之後進入審判程序就沒有經濟部的事了，因為整起事件駭人聽聞、十分誇張，有兩件與經濟部權責有關係的事情，想要請教部長。關於古盛煇他們非法取得臺南七股電籌許可的這件事情，當初他們是透過小二甲禁令的但書，也就是在102年7月31日以前核定的109年6.5GW達標計畫，沒想到，法規明確地寫要在109年7月31日以前核定，他們搞到2021年時開了一個會議來幫他開後門。這個違法取得的電籌許可，經濟部要不要撤銷，請教部長？ |
| 4 |
王部長美花：第一個，對於相關的案件有沒有要撤銷，我們都會看有沒有相關的違法情形。 |
| 5 |
黃委員國昌：還要看多久？還要看多久？ |
| 6 |
王部長美花：因為…… |
| 7 |
黃委員國昌：這是你們的權責啊！ |
| 8 |
王部長美花：因為目前…… |
| 9 |
黃委員國昌：這個不就是你們的權責嗎？ |
| 10 |
王部長美花：第一個，我們還沒看到起訴書的全文，裡面有沒有什麼樣的…… |
| 11 |
黃委員國昌：第一個先等一下，到現在都已經多久了？ |
| 12 |
王部長美花：對，還沒有收到起訴書、還沒有收到。 |
| 13 |
黃委員國昌：檢察官會寄起訴書給你們嗎？檢察官會寄起訴書給你們嗎？ |
| 14 |
王部長美花：我們有向當事人要起訴書。 |
| 15 |
黃委員國昌：案件發生到現在，連這麼基本的事情都還沒有開始，曾文生答應我要啟動行政調查，啟動了嗎？ |
| 16 |
王部長美花：我們會啟動行政調查。 |
| 17 |
黃委員國昌：什麼時候要啟動？等到收到起訴書？如果2個月沒拿到起訴書就不會啟動，是這樣嗎？ |
| 18 |
王部長美花：我們當然要看起訴書的內容啊！ |
| 19 |
黃委員國昌：對，所以我說你什麼時候要啟動行政調查嘛！什麼時候要啟動行政調查？ |
| 20 |
王部長美花：我們收到起訴書，看到內容之後一定會。 |
| 21 |
黃委員國昌：所以檢察官會寄起訴書給你嗎？ |
| 22 |
王部長美花：我們有向當事人要起訴書。 |
| 23 |
黃委員國昌：如果站在當事人的立場，我永遠不給你起訴書啊！你就永遠都沒辦法啟動行政調查啊！有這種態度的嗎？ |
| 24 |
王部長美花：我們本來就要看起訴書啊！委員，不用看起訴書的內容嗎？還有起訴書所附的資料。 |
| 25 |
黃委員國昌：我這樣講好了，以目前所有公開的資訊，經濟部也好、能源署也好，你們手上有的事證、有的基礎資料，你們可以自己判斷的事情太多了，為什麼我敢這樣講？當初是怎麼開這個後門的？沒有基礎資料，你們敢開後門嗎？ |
| 26 |
王部長美花：委員不能這樣講，因為農委會…… |
| 27 |
黃委員國昌：為什麼不能夠這樣講？ |
| 28 |
王部長美花：你不能說我們是開後門，農委會在很短的時間做了改變，這個改變讓很多在處理中的案件要如何處理，所以包括跨部會去討論。 |
| 29 |
黃委員國昌：我就問一個最基本的問題就好了啦！2020年6.5GW達標計畫，法規上寫的是在要7月31日以前核定納入，你們在2021年9月15日開了一個會議，大家都串好了，在那個時候開後門。我現在依法論法，2021年9月15日是憑什麼開這個後門？你不用看起訴書啊！你按照你們當初做行政處分的基礎，你們當初是依照什麼作為依據，開了這個後門放古盛煇過關，這個與檢察官的起訴沒有關係喔！ |
| 30 |
王部長美花：報告委員，對於你講的開後門，我們是不能接受啦！ |
| 31 |
黃委員國昌：沒有關係，你用事實說服我嘛！ |
| 32 |
王部長美花：對，包括農委會都有一起來開會，我們這個是通案…… |
| 33 |
黃委員國昌：有符合法規嗎？ |
| 34 |
王部長美花：我們這個是通案在處理。 |
| 35 |
黃委員國昌：是，有符合法規嗎？ |
| 36 |
王部長美花：這本來就是一個農委會…… |
| 37 |
黃委員國昌：有符合法規嗎？ |
| 38 |
王部長美花：農委會本來就是突然改變它的政策，譬如符合109年6.5GW也不是法規，這個都是我們做能源政策不斷往前推動的情形。 |
| 39 |
黃委員國昌：等一下，推動小二甲上面的但書，所以部長的態度是這個規定是很彈性的，不用遵守也沒有關係，你的意思是這樣嗎？ |
| 40 |
王部長美花：也不是、也不是，我沒有這樣講。 |
| 41 |
黃委員國昌：我們看一下農業主管機關同意農地變更使用審查作業要點，這不是法規是什麼？這不是法規是什麼？ |
| 42 |
王部長美花：農變要點是相關的行政命令，沒有錯，這個我們同意。 |
| 43 |
黃委員國昌：行政命令不是法規嗎？ |
| 44 |
王部長美花：但是農委會原本的規定到後來沒有足夠的緩衝期，於是就改了規定，造成大家有很多的意見，事實上，這也是後來很多部會一起去討論的事情。 |
| 45 |
黃委員國昌：要不然你就改法規，有法規就要遵守，臺灣是不是法治國家？ |
| 46 |
王部長美花：但是…… |
| 47 |
黃委員國昌：按照你這樣的說法，法規定出來，大家手忙腳亂，所以可以不遵守法規，這是經濟部部長的態度嗎？ |
| 48 |
王部長美花：但是農委會這樣的規定，造成非常多的案件已經審到…… |
| 49 |
黃委員國昌：那就改法規啊！有改法規嗎？ |
| 50 |
王部長美花：沒有改法規，事實上…… |
| 51 |
黃委員國昌：既然沒有改法規，公務員要不要守法？ |
| 52 |
王部長美花：你用信賴原則，本來就要處理這種中間過渡期的案子，這個過渡期應該如何適用，也是大家非常透明一起開會做的決議。 |
| 53 |
黃委員國昌：大家非常透明去做的決定、大家非常透明去做的決定？ |
| 54 |
王部長美花：沒錯啊！我們都有做會議紀錄，難道這樣不透明嗎？ |
| 55 |
黃委員國昌：會議記錄透明？我秀給你看什麼叫透明？我去年開始追蹤這個案子，台灣民眾黨陳琬惠委員也在追蹤這個案子，那時候我針對力暘集團為什麼有辦法在2022年開始繞過小二甲的禁令，實在是百思不得其解，我查完了法規，找了三種例外的狀況，除非有一種我沒掌握到的，就是有納入6.5GW，所以我請陳委員向經濟部索資，把6.5GW納入的全部都要納進去嘛！部長說有公開透明嘛！有哪些被納進去，全國人民不能知道嗎？所以就向你們索資了！索資回來就是長得這個樣子，裡面有力暘集團的五天案場嗎？沒有、沒有，這個不是我捏造出來的喔！剛剛部長談到公開透明，我們就來談公開透明，去年就向你們要了，有哪些計畫納入6.5GW，給出來的資料殘破不堪，裡面有五天案場嗎？這是部長所說的公開透明嗎？ |
| 56 |
王部長美花：我們經濟部開的會議是針對通案來解決通案的問題，個案有沒有不恰當的偽造文書，我們當然也要譴責，但是不能說我們對通案的處理是違法的。 |
| 57 |
黃委員國昌：我問A你答B的技巧非常厲害。 |
| 58 |
王部長美花：我沒有。 |
| 59 |
黃委員國昌：剛剛你不是說公開透明嗎？我現在就跟你談公開透明啊！你們給委員的清單裡為什麼沒有五天案場？不是被你們合法地納入了嗎？既然合法地納入，為什麼上面沒有？在遮掩什麼？ |
| 60 |
王部長美花：我們沒有在遮掩。 |
| 61 |
黃委員國昌：沒有在遮掩，上面就沒有啊！我有說錯嗎？ |
| 62 |
李副署長君禮：報告，這個是當時在問的時候有提出來的申請案件。 |
| 63 |
黃委員國昌：停一下。 |
| 64 |
李副署長君禮：是。 |
| 65 |
黃委員國昌：力暘什麼時候申請的？ |
| 66 |
李副署長君禮：力暘是…… |
| 67 |
黃委員國昌：你再騙啊！力暘什麼時候申請的？ |
| 68 |
李副署長君禮：這個是當時已經併網的資料，我們都寫在這裡，我們那邊有說這是併網的資料…… |
| 69 |
黃委員國昌：對嘛！我就說嘛！你們到底在遮掩什麼嘛！我們要知道的是什麼？所有納入6.5GW的計畫有什麼？你們就提一個不完整的清單出來！現在主席站起來了，我只有兩個要求，今天部長不給答案，沒有關係！你就慢慢地等起訴書啊！如果我是當事人，我會給你起訴書才怪！我知道你要收到起訴書，法務部也不會給你起訴書，你要向當事人要，我是當事人就會把起訴書放在抽屜裡，我半年不給你，你就半年無法啟動行政調查，行政調查要多久，部長？ |
| 70 |
王部長美花：我們當然要看到起訴書的資料、內容、檢察官蒐集的資料，我們再來看…… |
| 71 |
黃委員國昌：所以需要多少的時間取得起訴書？你需要多少的時間取得起訴書？ |
| 72 |
王部長美花：我現在都還不知道檢察官的起訴書是否已經送出來了，委員，拿到檢察官的起訴書不應該是我們很好的一個起步嗎？ |
| 73 |
黃委員國昌：是啊！ |
| 74 |
王部長美花：難道我們不用看到起訴書嗎？ |
| 75 |
黃委員國昌：是啊！ |
| 76 |
王部長美花：那就對啦！所以我們當然是要看到起訴書。 |
| 77 |
黃委員國昌：本來你們自己行政調查的資料都在你們的檔案裡，目前所公開的資訊，包括法務部給所有新聞記者的，它只有把名字遮掉，把郭再欽改成郭○○，但是事實行為的態樣與目前公開連我都拿到的東西已經鉅細靡遺了。我只有兩個要求，第一個，違法的電籌許可撤銷；第二個，該送監察院彈劾的公務員，請送監察院彈劾，不要包庇，今天我的訴求只有這兩個。 |
| 78 |
王部長美花：我們會行政調查、我們會行政調查。 |
| 79 |
黃委員國昌：沒有關係，我們就靜靜等嘛！看經濟部的行政調查什麼時候要出來嘛！還是審判繼續拖，小古很夠力，臺南七股的案場是違法取得的，繼續幹、繼續賺都沒有關係，謝謝。 |
| 80 |
主席：請行政部門針對委員的提問向委員說明清楚，謝謝。 |
| 81 |
請王美惠委員、王美惠、王美惠委員不在現場。 |
| 82 |
登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。另有委員陳超明及牛煦庭所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢與委員質詢未及答復的部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本委員會。 |