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152030 |
| IVOD_URL |
https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/152030 |
| 日期 |
2024-05-02 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-35-17 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第17次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
17 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第17次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-05-02T10:09:34+08:00 |
| 結束時間 |
2024-05-02T10:20:16+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:42 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
沈伯洋 |
| 委員發言時間 |
10:09:34 - 10:20:16 |
| 會議時間 |
2024-05-02T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第17次全體委員會議（事由：邀請外交部部長吳釗燮報告「外交部如何構建友善工作環境暨人員心理輔導具體做法」，並備質詢。） |
| gazette.lineno |
304 |
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沈委員伯洋：（10時9分）謝謝主席，有請部長，謝謝。 |
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主席（馬委員文君）：請部長。 |
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吳部長釗燮：沈委員好。 |
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沈委員伯洋：部長好。因為今天排的題目是如何建構友善工作環境跟心理輔導，所以我當然接著，我一開始還是針對這個問題，稍微問幾個小地方。第一個，當然我覺得友善的工作環境也包含在立法院質詢，應該OK吧！我不覺得立法院常常是一個友善的環境，所以到底要怎麼去改善這件事情，可能也不是部長可以去置喙的，就有點麻煩。但無論如何，我覺得健康的問政還是以一個大方向為主，因為我們有時候在問政的時候，可以看到很多委員針對很多很小的細節，而針對小細節的時候，有時候甚至是問到日期或是問到一些精準的數字，這就不好回答。不好回答的時候，官員只要一旦沒有回答，就被剪成短影片，變成是現在國會追求流量的一個常態，所以這個反而也會造成同仁很多的壓力。 |
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但順著這一點，我就想要知道，因為在報告這邊我有看到很多關於一些補救、一些三級預防的措施、事後的諮商等等之類的，那在前面這一邊，這個跟國防部現在面臨的狀況其實有點類似，就是現在大家在工作有時候是他的業務量太多，我們目前看到就只有在第二頁這邊，最主要是彈性工時。我想問一下，有沒有什麼其他的方式可以讓業務量減少？國防部比較容易往那個方向做，是因為國防部無關的業務實在太多了，但我不覺得外交部無關的業務有那麼多，所以有沒有可能朝像國防部以前那種精簡業務的方向，是不是能夠可以減輕同仁的一些壓力？ |
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吳部長釗燮：有，我們都有一直在朝這方面努力，譬如redundancy，這個完全沒有必要的事情，我們就會試圖來減輕這些工作，以前常常長官會要求什麼報告、什麼報告等等，這也會造成同仁的困擾，現在如果能夠用口頭的方式，那就可以解決了。跟委員講一下，以前的新聞稿是一層一層、一層一層上去的，這個花了同仁很多的功夫、改來改去等等，現在通通在群組上面解決，這個就是減輕工作壓力的一種方式，的確也因為我們試用了這些新的方式，同仁的工作雖然有一些projects必須要去完成，這方面是沒有辦法減輕的，但是一般來講，現在已經比以前好很多。我剛到外交部的時候，有一些單位的同仁，他們工作到半夜，第二天一早又要來外交部，這個對我來講是一個不好的情形，我知道他們工作是很賣力的，但是如果能夠適度地幫他們減輕工作負擔，就會造成一個比較好的效果，所以像我剛剛講的工作到半夜然後第二天一早又來的這種情形現在已經減少很多了。 |
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沈委員伯洋：謝謝部長，我覺得這個蠻重要的，因為在各個企業其實有時候都會去評估，尤其是比較中階的一些主管，他們會不會壓力過大？因為他一方面要承受上面的一些指示，然後下面的壓力鍋也是往他身上砸。在很多時候他們有一個評估的指標，就是要看是不是很多人，他其實在基層，但他已經不願意往上升了，因為他知道他往上升，反而卡在中間的時候壓力會特別大。因為之後部長別有任務，但這邊很多的局處首長可以去注意一下，就是這些要往上升遷的能量是不是有點低落，如果有低落的話，就表示有一個警訊發生，這是一個小建議。 |
| gazette.blocks[5][1] |
我再繼續往下，上次有提到資訊安全跟人身安全，這是另外一件事，就是他們除了一些業務量的減少之外，他自己在外面所受到的威脅這件事情有沒有一個適當的輔導？這個在上次問過了，所以我想要延續下去，就是關於菲律賓小鎮的事情，最近我們注意到菲律賓有一個小鎮，結果有四千多名的中國留學生，他們根本不會英文，全部湧入到一個小鎮裡面，因為在那邊有美菲加強國防合作協議的設施，所以這邊就高度懷疑他們有可能是要來竊取跟美方相關的一些機密，裡面還有36名中國人想直接報名菲律賓的一個海巡單位。 |
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我這邊會有兩個層次的問題，因為它當然不是在針對臺灣，但是在海外它可以用一樣的方式，它大量的移入，因為該國可能並沒有特別注意這件事情，結果它大量移入之後，它要取得的並不是只有美方的一些機密而已，它想要取得的是臺灣的，因為之前我在上一次還是上上次的時候有問到駭客攻擊，就是暗網上面有很多外交部的資料，結果那個禮拜還真的又跑出來一些。但是我現在要講的是這種比較與肉身有關的，它如果透過這種洗人口的方式到那一個國家，但是它去竊取的是我們外交人員的機密，這個有沒有應對的措施？因為顯然這一年之內有越來越多這樣的案例。 |
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吳部長釗燮：跟委員報告一下，其實我們外交人員都有這一方面的訓練，就是涉及到如何來保護自己，而且涉及到在外交場合來捍衛我們自己國家的利益或者是國家的尊嚴，這一方面的訓練其實是非常嚴格的，譬如我們在社會上面，有時候會覺得我們外交部的同仁這都沒在管，那都沒在管，其實如果仔細去看我們外交部同仁在第一線上，面對我們國家的安全或者是尊嚴的爭取，我相信委員或者是其他知道的這些同仁也會非常地感動，但是也因為這些情形，在一些非邦交的國家，尤其是那一些比較小的國家，常常會直接面對來自中國外交人員的這種幾近於肢體的脅迫或者是壓力，以前也曾經在一個非邦交的國家受到這些來自中國外交人員的肢體攻擊，這些事情都有。我想我們的同仁在受訓，甚至外派的時候，這一方面我們都會提醒，也都會加強。 |
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沈委員伯洋：因為這個對我來講是一種比較新型態的攻擊，像剛剛有提到的，譬如他們大使館的人直接針對我們的外交人員攻擊，這是他們很常做的事情，像跟監啊，我也聽過很多外交人員宿舍要一直換的。現在就像我們在講的，他們軍事的船隻會包裝成漁業的船隻，對我們做灰色地帶的侵擾，現在就變成說它在海外：第一個，它有海外的一些公安，所以它不是直接跟解放軍有關的，也不是跟國安部有關的。再來，他甚至是一般的人民，他就是中國的留學生，然後他可能會來做騷擾的動作，這種新型態的攻擊，理論上以我們立法委員的立場，我們當然是可以去做一些規範，看能不能夠做一些抵抗，但現在我們國會的組成，其實要讓我們通過這些相類似的法案，變得不是很方便，我必須要這樣講，所以就變成有時候反而是行政機關要彈性一點、要有一些SOP，就是如果遇到這種新型態的措施，我們應該怎麼辦？我在這邊也有一些應該是別的組織整理的資料，就是關於他們海外公安現在遍布的一個狀況，所以我覺得大概可以分成三個層次：第一個是跟解放軍、國安部有關的那一個種類的侵擾。第二個部分是來自海外公安的侵擾，而且公安的侵擾現在變得越來越多，這個並不是臺灣熟悉的經驗，因為我們理論上不會有這樣的一個海外公安，這反而是比較偏國際的經驗。第三個是我們剛剛講的，他完全不屬於這種官方的，他是混裝成一般人民，他是用一般人民的方式來做侵擾，而且他可能可以去接收，不管是使館，或者受到海外公安的一個指示。 |
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我是覺得，因為目前還沒有發生，我看菲律賓這個案子應該算很新，很多在菲律賓身上發生的事情，在其他的國家像臺灣也有可能發生，當然其實現在520已經快到了，但是在這之前能不能先研擬一個快速的、行政上的辦法？如果遇到這個狀況，我們第一時間應該怎麼做？我們的新聞稿可能要怎麼發布？我們怎麼讓國際社會知道這件事情？以及我們第一線人員的保護措施是什麼？因為這一定又是影響到另外一個層次的，像今天的主題就是心理健康，所以如果能夠在520之前有一個這樣的內部方案，我覺得可能對同仁會有一些比較好的保障，這是我的一個問題。 |
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吳部長釗燮：謝謝委員的提問和建議，我覺得這個建議非常的重要，的確海外的環境跟以前也不太一樣了，我們這邊就依照委員的這個建議，我們來研擬。 |
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沈委員伯洋：最後一個，不好意思，時間我有一點超過了。因為最近中國保守國家秘密法的這個法令，其實2月的時候就已經知道了，然後它現在已經正式實施了，所以現在很大的一個問題是，因為現在中國國安法導致我們今天就算不是去中國，因為去中國的風險應該是變得越來越高了，很容易被抓，但也有可能我今天是去別的國家，譬如我去泰國，但是在那邊遇到解放軍了，遇到它的海外公安，所以也有可能因為這個新的法律，現在國人去別的國家，被中國針對的風險也提高了，這個會比較麻煩，因為我們的旅遊警示一直以來都不是以這個為主，今天中國在海外對臺灣人威脅的這件事情，它會不會變成我們旅遊警示的一個重要的參考標準？這個標準如果要訂的話，要怎麼做？這個我也沒有什麼特別的想法，就是想說未來我們針對這件事情，或許可能需要更深入地討論。 |
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吳部長釗燮：好，我們也來作討論，的確，中國通過的這些法律和之前通過的反間諜法，對我們國人到中國去旅遊，甚至是到香港、澳門去旅遊等等，都構成相當程度的風險，我想對於我們海外的臺僑來說，他們如果有機會到中國或者是香港、澳門等國家，我想旅遊的風險是越來越高，而且不只是旅遊，甚至是求學、觀光，或者做生意等等，的確都會存在這些風險，我想我們這邊來跟相關的單位，譬如陸委會這邊來討論，看看如何來提醒我們海外的這些臺僑，去避免這些風險的產生。 |
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沈委員伯洋：沒問題，我應該也會同步跟陸委會討論這件事情，謝謝部長。 |
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吳部長釗燮：好，謝謝委員。 |
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沈委員伯洋：謝謝主席。 |
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主席：好，謝謝。 |
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接下來請洪申翰委員上臺質詢。 |
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104 |
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委員會-11-1-35-17 |
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馬文君 |
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羅美玲 |
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陳永康 |
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王定宇 |
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徐巧芯 |
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洪申翰 |
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沈伯洋 |
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陳冠廷 |
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林楚茵 |
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羅智強 |
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黃仁 |
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林憶君 |
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73 |
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2024-05-02 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄 |
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邀請外交部部長吳釗燮報告「外交部如何構建友善工作環境暨人員心理輔導具體做法」，並備質
詢 |
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謝謝主席 有請部長 |
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沈委員好部長好那這個議會今天的題目這個排的是這個跟這個如何建構友善工作環境跟心理輔導所以我當然接著我一開始還是針對這個問題稍微問幾個小地方那第一個當然我覺得就是友善的工作環境也包含在立法院質詢那我不覺得我們立法院常常是一個友善的環境所以呢到底要怎麼去改善這件事情呢可能也不是部長可以去智慧的就有點麻煩 |
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但無論如何我覺得一個健康的問政還是一個大方向為主因為我們有時候在問政的時候可以看到很多委員針對很多很小的細節針對很多細節的時候有時候甚至是問到日期或是問到一些精準的數字這些又不好回答不好回答的時候 |
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官員只要一旦沒有回答就回去剪成短影片變成是現在國會追求流量的一個常態所以這個我反而也會造成同仁很多的壓力但我順著這一點我就想要知道說因為在這邊我有看到很多關於一些三級預防的措施事後的諮商等等之類的但在前面這一邊這個跟我們的國防部現在面臨的狀況其實有點類似就是說現在大家在工作有時候是它的業務量太多 |
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我們目前看到就只有在第二頁這邊最主要是彈性工時那我想問一下就是有沒有什麼其他的方式呢可以讓業務量減少國防部是比較容易可以還往那個方向做是因為國防部無關的業務實在太多了但我不覺得外交部無關的業務有那麼多所以有沒有可能有朝這種以前像國防部以前那種精簡業務的方向是不是能夠可以減輕同仁的一些壓力 |
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有,我們有都一直在朝這方面的努力比如說redundancy這個完全沒有必要的事情那我們就會試圖來解清這些工作啦那有時候那個以前常常長官會要求什麼報告什麼報告等等那這也會造成同仁的困擾那現在如果說能夠用口頭的這個方式啊就可以解決了那以前跟委員講一下以前的新聞稿是一層一層一層一層上去的 |
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那這個花了同仁很多的這個功夫改來改去等等那現在通通在群組上面解決那這個就是減輕工作的壓力的一種方式那的確也因為我們適用了這些新的這個方式那同仁的這個工作雖然說有一些project必須要去完成那這個方面是沒有辦法減輕的但是一般來講現在已經比以前好很多我剛到外交部的時候那個有一些單位的這個同仁 |
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他們工作到半夜那第二天一早又要來外交部那這個對我來講就是這個是不好的一個工作一個不好的這個情形那我知道我們工作是很賣力的但是工作如果說能夠適度幫他們減輕他們的這些負擔那會造成一個比較好的效果所以像我剛剛講的這種工作到半夜然後第二天一早又來的這種情形現在已經減少很多了 |
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謝謝部長,那我覺得這個蠻重要的齁,因為在各個企業其實有時候都會去評估齁,就是說比如說尤其是比較中階的一些這個主管,他們會不會壓力過大,因為他一方面要承受上面的一些指示,然後下面的這個壓力鍋也是往他身上砸齁,那在很多時候呢,他們有一個評估的指標,就是要看是不是很多人呢,他其實在基層他已經不願意往上升了,因為他知道他往上升,反而卡在中間的時候壓力會特別大。 |
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所以也希望因為之後這個部長別有任務當然這邊有很多的這些舉助首長可以去注意一下就是這些要往上升遷的這一個能量它是不是有點低落那如果有低落的話就表示有一個警訊發生這是一個小建議但我再繼續往下就是這個是上次有提到的就是資訊安全跟人身安全因為這是另外一件事就是說他們除了一些業務量的減少之外他自己在 |
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沈伯洋議員 |
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沈伯洋議員 |
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他透過這種洗人口的方式到那一個國家但是他去竊取的是我們外交人員的機密那這個有沒有應對的措施因為這個顯然是這一年之內越來越多的這樣的案例 |
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跟委員報告一下其實我們外交人員都有這方面的訓練就是涉及到如何來保護自己而且涉及到在這個外交場合來捍衛我們自己的這個國家的利益或者是說國家的尊嚴那這方面的訓練其實是非常嚴格的 |
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比如像我們在社會上面有時候會覺得說我們外交部的同仁這都沒在管那都沒在管那其實如果說仔細去看我們外交部同仁在第一線上面對於我們國家的這個安全或者是尊嚴的這個爭取那可以我相信委員或者是其他知道的這些同仁也會非常的感動那但是也因為這些情形 |
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在一些非邦交的國家尤其是那些比較小的那些國家常常會直接面對來自中國外交人員的這種激進於那個肢體的這種脅迫或者是壓力那以前也曾經在一個非邦交的國家 |
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因為這個就是對我來講是一種比較新型態的攻擊像剛剛有提到的他直接比如說他們大使館的人直接來針對我們的外交人員做攻擊這是他們很常做的事情要跟監啊我還聽過很多外交人員宿舍要一直換的 |
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現在呢就像我們在講他們的這個軍事的船隻會包裝成漁業的船隻對我們做灰色期待的侵擾現在就變成說他在海外第一個他有海外的一些公安嘛所以他有他不是直接跟解放軍有關的也不是跟國安部有關的然後再來就是他甚至就是完全一般人民 |
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他就是中國的留學生然後他可能來做騷擾那這種新型態呢如果理論上以我們立法委員的立場我們當然是可以去做一些規範然後看能不能夠說做一些抵抗但現在的我們的國會的這一個組成其實要讓我們通過這些相類似的法案變得不是很方便必須要這樣講所以呢就變成說有時候反而是行政機關要彈性要有一些SOP就是如果遇到這種新型態的措施我們應該怎麼辦 |
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所以希望呢,因為我在後面這邊也有整理了一些這個這個目前他們這一個不是我整理對不起這個應該是這個是別的這個組織做整理就是關於他們海外公安現在遍布的一個狀況所以我覺得大概可以分成三個層次就是第一個是跟解放軍跟國安部有關的那一個種類的情擾然後第二個部分是這種海外公安的情擾 |
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而且公安的侵擾現在變得越來越多而且這個並不是一個台灣熟悉的經驗是因為我們理論上不會有這樣的一個海外公安這反而是比較偏國際的經驗然後第三個就是我們剛剛講的他完全不屬於這種官方的他是混裝成一般人民但是用一般人民的方式來做侵擾而且他可能可以去接受不管是使館或者受到海外公安的一個指示那我是覺得因為目前還沒有我看菲律賓這個案子應該算行 |
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那很多在菲律賓身上發生的事情在其他的國家針對台灣有可能發生所以我覺得是不是有可能就是當然現在其實520已經快到了但是在這個之前能不能先研擬一個快速的那種行政上的一個辦法如果遇到這個狀況我們第一時間應該怎麼做我們的新聞稿可能要怎麼發布我們怎麼讓國際社會知道這件事情然後以及我們第一線人員的保護措施是什麼因為這一定又是影響到另外一個層次的今天的主題就是心理健康所以我覺得如果說能夠在 |
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512.299 |
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513.96 |
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謝謝委員的提問和建議這個建議非常的重要的確在海外的這個環境跟以前也不太一樣的那我們這邊就依照委員的這個建議我們來擬 |
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531.151 |
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552.905 |
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最後一個很快速的很不好意思這個時間我有點超過就是因為最近這個國家秘密法保守國家秘密法就是這一個中國的這個法令他其實二月的時候就已經知道了他現在已經正式實施了所以現在很大的一個問題就是說因為現在中國國安這一個法律導致就算我們今天不是去中國因為去中國的風險應該變越來越高了很容易被抓 |
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553.445 |
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569.287 |
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但也有可能我今天是去別的國家比如說我去泰國但是那邊遇到解放軍的遇到他的海外公安所以也有可能因為這個新的法律現在國人甚至去別的國家被中國針對的風險也提高了那這個會比較麻煩是因為我們的旅遊警示一直以來都是不是以這個為主那 |
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570.689 |
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587.719 |
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我們有沒有可能今天中國在海外對台灣人的威脅這件事情它會不會變成在我們旅遊警示重要的一個參考的標準那這個標準如果要定的話要怎麼做這個我也沒有什麼特別的想法那就想說未來我們針對這件事情或許可能需要更深入的一個討論 |
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588.599 |
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614.011 |
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好,我們也來做討論的確那個中國通過的這些法律和之前通過的那個反間諜法對我們國人到中國去旅遊甚至是到香港澳門去旅遊等等的都構成相當程度的這個風險那我想對於我們海外的這個台橋來說他們如果說有機會到這個中國或者是香港澳門等等的那我想這個旅遊的這個風險 |
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615.071 |
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615.451 |
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沈伯洋委員 |