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黃國昌 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議

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0 黃委員國昌：（11時21分）謝謝主席，麻煩邀請國安局蔡明彥局長。
1 主席：請蔡局長。
2 蔡局長明彥：謝謝主席。黃委員早。
3 黃委員國昌：局長早。今天我們要討論關鍵基礎設施，我相信對於臺灣整體國防，這是一個非常重要的問題，但關鍵的問題是，目前對於關鍵基礎設施，我們防護的範圍到底是足夠還是不足夠？為什麼我會提這個問題？2023年我們為了強化關鍵基礎設施，修了22部法律，三讀通過了，我相信大家都認為這是重要的事情，但問題是在這些修法以後，一個非常關鍵的問題是，我們真的把所有的關鍵基礎設施都納入了嗎？我為什麼會提出這樣的問題來？請教一下局長，我們透過22部法律，用列舉式的方式去處理關鍵基礎設施，我負責任的把每一部法律列了哪些關鍵基礎設施，我全部都盤點出來了，但盤點完了以後我就開始納悶了，我們的軍機場算不算是重要的關鍵基礎設施？請局長回答。
4 蔡局長明彥：就關鍵基礎設施相關的分類，這是國土辦的業務，我們是情報機關，我們提供的是關鍵基礎設施……維安的……
5 黃委員國昌：請國土辦。
6 林主任傑：委員好，我是國土辦林主任。那個……
7 黃委員國昌：軍機場是不是關鍵基礎設施？
8 林主任傑：軍機場的部分，是由國防部這邊有相關的一些防衛作為，所以沒有納在……
9 黃委員國昌：對不起，你沒有回答我的問題。軍機場是不是關鍵基礎設施？
10 林主任傑：目前並不是我們這邊在納管的……
11 黃委員國昌：那問題就來啦！如果軍機場這麼重要的地方，我們沒有把它納入關鍵基礎設施，然後我們今天又在討論關鍵基礎設施對於我國國防的重要性，你不會覺得很荒謬嗎？
12 林主任傑：跟委員報告，因為國防的部分，軍機場設施的部分是由國防部那邊整體在盤點處理，那我們這邊……
13 黃委員國昌：是，那國防部依照什麼盤點處理？
14 林主任傑：就按國防法的相關規定。
15 黃委員國昌：不是國防法的相關規定，局長您知道嗎？
16 蔡局長明彥：國防部的部分，我想我們尊重他們的專業評估還有法理的依據。
17 黃委員國昌：對不起，我有一點驚訝。今天我們在討論關鍵基礎設施的時候，列席的國安局局長跟國土辦辦公室的主任，對於這麼重要的問題會這麼不熟，我真的蠻驚訝的。目前就軍機場的部分，是在哪一個法律裡面去規管的，您知道嗎？您知道嗎？
18 蔡局長明彥：請國土辦這邊。
19 林主任傑：相關的法令有包含國防法、要塞堡壘法……
20 黃委員國昌：要塞堡壘地帶法。依照要塞堡壘地帶法裡面的規範，以龍潭軍用機場為例，有公告嗎？這是很重要的關鍵基礎設施。
21 林主任傑：報告委員，針對國防周圍相關的一些限制或管理規定，是依照剛剛提到的要塞堡壘法去做公告。
22 黃委員國昌：你說的沒有錯，我幫你把話講完整一點。如果是國防部的話，他們會說這應該歸在要塞堡壘地帶法裡規範。那下一個問題來了，依照要塞堡壘地帶法規範是要公告，目前所公告的22個地方，有包括軍機場嗎？沒有包括軍機場，沒有包括軍機場。所以下一個關鍵問題來了，上一次修法時，針對這麼重要的軍機場，既沒有把它納入關鍵基礎設施，而在要塞堡壘地帶法裡，也沒有公告是屬於要防護的要塞堡壘，請問：針對軍機場這麼重要的關鍵基礎設施，目前我們所採取的防護，並沒有把它納入關鍵基礎設施，這會產生什麼問題呢？我直接點明了，這是包括臺大法學院、包括中研院等一群學者對於我們國安體系所提出的示警，他們盤點上一屆國會修關鍵基礎設施時的一些重大疏漏，聯名寫了一個聲明，盤點出上一屆國會修法以後出現的重大漏洞，那些重大漏洞，包括我剛剛點出的第一個問題，看一下！中國富豪買美國空軍基地旁邊的土地，結果被駁回，引發相當大的爭議，為什麼？因為美國把這塊空軍基地旁邊的土地納入關鍵基礎設施的範圍之內，局長贊不贊成？
23 蔡局長明彥：對，有他相關的安全考量依據，可以理解。
24 黃委員國昌：可以理解嘛！
25 蔡局長明彥：對。
26 黃委員國昌：臺灣有相同的作為嗎？這就是我的問題，臺灣有相同的作為嗎？捍衛國家安全不是喊口號，是在具體的法律設計跟我們的行政作為上，美國有這樣的規範，那我就簡單的請教，你贊不贊成這樣的規範？如果贊成，我下一個問題請教，臺灣有這樣的規範嗎？如果臺灣沒有這樣的規範，臺灣應不應該有這樣的規範？請教局長。
27 蔡局長明彥：對，我們可以來討論。
28 黃委員國昌：可以來討論嗎？討論了8年啦！討論了8年啦！上次盤點關鍵基礎設施的時候，學者很認真，為了臺灣的國家安全，人家把問題都盤點出來了，隔了一年，你今天在外交及國防委員會跟大家說可以來討論！需要討論多久？
29 蔡局長明彥：有在規劃，我們請國土辦……
30 黃委員國昌：需要規劃多久？
31 林主任傑：報告委員，這個釐清過，在兩岸人民關係條例裡面有相關規定授權子法，即大陸地區人民來臺投資或取得不動產是採許可制……
32 黃委員國昌：沒有，沒有，你先停一下，這個已經不是中國人買不買的問題，是其他的人買可能都有這個問題。
33 林主任傑：是。
34 黃委員國昌：北韓的人買，你覺得就OK嗎？
35 林主任傑：跟委員報告，一個是在土地法……
36 黃委員國昌：蘇俄的人買，你覺得就OK嗎？我現在在跟你講規範的事情，剛剛局長說要檢討，我也給你時間檢討，我最後一個問題，不要耽誤其他委員的時間，要討論多久？就這麼簡單的問題，要討論多久？
37 林主任傑：跟委員報告，現在有相關的法令，我可不可以做個說明？一個是在土地法，針對外國人購買有一些限制的法令規定，裡面就包含有要塞堡壘地帶法所劃定的相關規定，以及……
38 黃委員國昌：所以我就問你嘛！要塞……
39 主席：請針對委員的問題回答。
40 黃委員國昌：要塞堡壘法有公告軍機場嗎？我剛剛已經告訴你了嘛！要塞堡壘法有公告軍機場嗎？你還在講空話……
41 林主任傑：是，另外在……
42 黃委員國昌：我所有的法規都幫你整理完了……
43 林主任傑：跟委員報告……
44 黃委員國昌：我很訝異欸！竟然比我還不熟啊！
45 林主任傑：報告委員，許可辦法裡有一款是各目的事業主管機關來做一個會商，所以目前……
46 黃委員國昌：然後呢？會商完了嗎？公告了嗎？
47 林主任傑：如果外國人要來取得國內的土地，都會經由內政部相關會商程序來辦理，以上報告。
48 主席：這個顯然沒有回答到委員的問題，因為剛剛提到的是軍機場的部分，國外其實有一些作法，包括美國都有相關的規範，可以提供參考，會後跟委員還有委員會也提供相關說明報告，好不好？
49 黃委員國昌：謝謝主席的裁示，謝謝。
50 主席：謝謝。
51 接下來請鍾佳濱委員上臺質詢。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-1-35-16
speakers ["馬文君","羅美玲","陳永康","徐巧芯","林楚茵","沈伯洋","王定宇","陳冠廷","洪申翰","王鴻薇","洪孟楷","黃國昌","鍾佳濱","楊瓊瓔","林憶君","黃仁","邱志偉","羅智強"]
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meetingDate ["2024-05-01"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長蔡明彥、行政院國土安全辦公室報告「如何強化國家關鍵基礎設施之韌性， 以因應國安新型態風險威脅」，並備質詢
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