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郭委員國文：（10時30分）謝謝主席，有請朱主計長、許政次還有林次長。 |
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主席：請主計長、政次還有經濟部常務次長。 |
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郭委員國文：我先請教勞動部的許政次。 |
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朱主計長澤民：委員好。 |
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郭委員國文：你好。先請教許政次，今天是五一勞動節，我們一起在勞動節繼續勞動，今天也是為勞動者而勞動，我想請問一下，明年我們勞動節還會不會在這邊勞動？ |
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許次長傳盛：謝謝委員的關心，有關於五一勞動節放假的事情，行政院有一個…… |
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郭委員國文：所以明年會不會嘛？我就就教於您，依您的估計，您明年會不會來這邊勞動？ |
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許次長傳盛：跟郭委員報告，站在勞動部立場，勞工的福利當然是越多越好…… |
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郭委員國文：你希不希望明年五一勞動節就不要勞動？ |
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許次長傳盛：我想站在勞動部的立場，我們希望這個是全國性…… |
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郭委員國文：全國都一致放假，那明年呢？ |
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許次長傳盛：這個我們會跟院裡面來繼續…… |
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郭委員國文：太保守了，你就說你希望就好，但是院還是要做決定，是不是這樣的意思？ |
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許次長傳盛：但我想說，站在勞動部立場，勞工的福利是越多越好…… |
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郭委員國文：希望明年就開始。 |
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許次長傳盛：如果有機會的話。 |
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郭委員國文：好。我再請問你，最近本院有一位牛委員提了一個案子，說試用期三個月薪資打八折，如果基本工資兩萬七的話，打起來連22k都不到。請問許次長贊成這樣的提案嗎？這是中國大陸的版本，是不是？是臺灣要比照中國耶！你的看法怎麼樣？ |
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許次長傳盛：謝謝委員關心，我想基本工資定在那個地方，以後是最低工資，這當然是有一個標準在那個地方，每一個受僱者基本上至少要有最低工資的保障。 |
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郭委員國文：對，如果姑且不論基本工資的話，他說試用期要打八折，你同不同意？ |
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許次長傳盛：我想這個部分對勞工的權益是有影響的。 |
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郭委員國文：什麼影響？定錨影響，會往下拉是不是？ |
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許次長傳盛：當然是這樣子，因為跟以前22k的道理很像。 |
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郭委員國文：所以你是反對還是贊成？ |
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許次長傳盛：站在勞動部的立場，我們真的沒辦法這樣子說他僱用期……僱用期有很多老闆會用這個名義…… |
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郭委員國文：就是一直僱用，循環性的僱用…… |
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許次長傳盛：就會變成有這樣子的惡性…… |
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郭委員國文：就是3加333，一直試用下去，對不對？ |
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許次長傳盛：這個我們要很慎重，避免有這樣子的附帶效應出來。 |
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郭委員國文：會導致低薪化的可能，要避免類似這樣的提案嘛，對不對？ |
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許次長傳盛：是。 |
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郭委員國文：好，次長先稍微休息一下，我就教主計長。主計長，你今天的財富調查報告，本席跟你肯定。 |
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朱主計長澤民：謝謝。 |
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郭委員國文：但是你們潘處長也在這邊，剛剛有委員說10年太久，我問一下，實務上你們認為要幾年？潘處長，能不能給主計長一個建議，最快大概幾年可以做一次？ |
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朱主計長澤民：那個是跟他無關，應該是由政務官來講，不過…… |
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郭委員國文：好，那你來回答。 |
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朱主計長澤民：在我認為大概4年。 |
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郭委員國文：4年就可以了，那以後我們儘量以4年為一期，好不好？ |
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朱主計長澤民：是，謝謝。 |
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郭委員國文：4年一期來做一個財富調查。 |
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另外一個部分，主計長，其實今天占GDP占比的這個數字我是取自於央行的統計數字，然後我有做…… |
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朱主計長澤民：這個是央行引用我們的。 |
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郭委員國文：沒有，待會我再說，這個是引用你的，另外有央行的，我待會再說，你不用急。 |
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朱主計長澤民：央行不可能…… |
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郭委員國文：沒有，不是這個，你不用急，是另外一個，我讓你看一下，有一個聯合國的數字，人類發展指數超越日、韓，這是在2021年的時候你們去推估出來的，因為我們不是聯合國會員國。今年它又公布了，在2021年的時候我們是19名，你預估是超過日本22名、韓國26名，那是依照國民總收入來計算的，但為什麼今年公布你們沒有再次推估呢？ |
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朱主計長澤民：我們要根據他們的公布以後，再去看看他們的內容，我們再來做…… |
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郭委員國文：他們已經公布了。 |
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朱主計長澤民：我們會去努力。 |
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郭委員國文：主計長，他們已經公布了。 |
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朱主計長澤民：所以我們會去…… |
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郭委員國文：短期內多久可以把它推估出來？ |
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朱主計長澤民：網路上已經有了，我們已經放在網路上了。 |
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郭委員國文：網路上有了，你不用說一下在貧富差距的部分我們有沒有改善？ |
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朱主計長澤民：我請…… |
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郭委員國文：請處長，這時候就不是政務官來回答了。 |
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朱主計長澤民：這個事實結果不能…… |
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郭委員國文：事實結果怎麼樣？ |
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蔡處長鈺泰：基本上，HDI的部分，我們就依照他們的做法。 |
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郭委員國文：我們現在排行是上升，還下降？ |
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蔡處長鈺泰：我印象中好像這次最新的是有下降。 |
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郭委員國文：有下降，對不對？ |
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蔡處長鈺泰：是。 |
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郭委員國文：那就是代表我們貧富差距真的有比較差，那是事實，事實依據。好，我不要跟你吵這個，不然主計長待會兒又生氣，我會懷念有你的日子。 |
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朱主計長澤民：我不會生氣…… |
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郭委員國文：接下來，主席長，我讓你看一下央行的數字在哪裡，來看一下央行的數字。央行的數字在下一個圖表，央行的數字就是臺灣受僱者的GDP占比是43.9，然後從日本、韓國跟美國相對比較，人家都超過52%。營業額部分的GDP，我們的占比34.4，你看日本13.1，南韓22，美國24.6，也就是我們確實是偏高，因為GDP並不是一個共同的成果。你剛剛在解釋當中有個別的行業別或個案，我個人都同意，我相信你都說真的，但是大家還是含在整體的，GDP是共同的成果，所以在共同成果的情況底下，薪資是最關鍵的，在薪資最關鍵的情況底下，許次長，我讓你看一下我們過去8年對基本工資的努力，加上往前推，我用10年間來算好了，總共是32.6%。總薪資的數字，我依照主計總處的數據大概是25.9，但是中位數的部分，其實才16.6而已。也就是總體而言，數字上這樣比較，基本工資是政府唯一可以使用的政策工具，我可以理解，但是它有築底墊高的效用，但是築底墊高的效用都是相對低所得、低薪的所得者在勞動市場裡頭分工的。過往勞動部花了很多時間，包括你今天所做的，也就是青年如果進入勞動市場，也就是outsider如何進入insider的部分，你們做了很多努力，可是問題出在哪裡？出在insider，也就是現階段的勞動者現階段的薪資普遍上……我匡出兩種類型的人，看一下30到39歲，這些人增加的幅度最少，還有包括大專院校、研究所的部分。簡單的講，根據勞動部統計，基本工資直接受惠的勞工大概20%，但是薪資停滯、實質薪資負成長最嚴重的就是基本工資以上，還有中位數以下的這群人。次長，我希望你們要認真看待薪資問題。有關薪資問題，我說實在，勞保還有公務預算可以補貼，短期內沒有問題，可是低薪卻是長期以來受僱者的痛，這個是現實的問題，所以這個現實的問題，我們要去面對，包括中小企業、壯年世代、這些大專學生畢業之後，沒有感受到政府對他的照顧或favor。我意思是，接下來你們要去處理這一塊。 |
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經濟部林全能次長，剛剛吳秉叡委員講到你們的方案，實在是很生氣，火氣都上來了，現階段的150%是用加薪抵稅的概念。我直接建議，你能不能跟勞動部做一個直接的建議？就直接補助，中位數以下，還有基本工資以上的這一群人政府最沒有照顧到，只要雇主加薪，加薪一部分減稅，你只要加1,000，我給你500，有沒有可能？採1比1的方式，用加薪專案有沒有可能？要不要研究看看？從有盈餘的企業開始，有沒有可能？ |
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林次長全能：委員的想法是租稅加上補助…… |
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郭委員國文：對，沒有錯。 |
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林次長全能：可能會引導大家更願意去加薪。 |
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郭委員國文：雙軌齊下才有效果。 |
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林次長全能：我想委員的分析應該有合理性、正當性。 |
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郭委員國文：謝謝你的肯定，那你的看法呢？可不可以去研究一下？ |
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林次長全能：我們事實上對補助的部分，我剛剛有提到，我們有很多給企業的補助…… |
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郭委員國文：那是另外，你不要repeat以前的事情。 |
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林次長全能：這個部分有加分的作用。 |
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郭委員國文：我要跟你談未來的。這個方案，你的看法怎麼樣？ |
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林次長全能：我想這個部分可能也要看看勞動部的想法，我個人認為…… |
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郭委員國文：我就是問你跟勞動部，你先講，不要浪費我的時間！ |
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林次長全能：我覺得租稅跟補助同樣有一樣的效果。 |
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郭委員國文：不一樣的效果，但是同時加起來不是更好嗎？你同不同意？我問你。你反對嗎？ |
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林次長全能：當然這種加成的效果應該會存在。 |
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郭委員國文：你認為要不要去研究一下？ |
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林次長全能：可以研究。 |
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郭委員國文：好，可以研究。許次長，你的看法呢？ |
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許次長傳盛：非常感佩郭委員的意見。我們勞動部剛剛在報告裡面也有特別強調，我們會增加勞方的團體協約能力。 |
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郭委員國文：那是另外一回事。 |
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許次長傳盛：對，我是說在這部分，他可以有更大的power，可以……的能力…… |
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郭委員國文：現在如果團體協商的能力非常強，政府的角色就不用那麼重了。 |
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許次長傳盛：所以就輔導他…… |
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郭委員國文：現在就不夠強，所以才希望用政府角色來加強。 |
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許次長傳盛：對，就輔導他可以跟老闆…… |
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郭委員國文：不是輔導！我現在跟你說，你要不要跟經濟部去處理這一塊？ |
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許次長傳盛：對，剛剛委員的提議，我們當然在這個部分可以做一個這樣的研究。 |
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郭委員國文：用一個專案，好不好？用一個加薪專案，我一個range給你，你評估起來大概多少人，我算出這個人數大概350萬人，好不好？ |
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許次長傳盛：是。 |
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郭委員國文：好好研究一下，好不好？ |
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許次長傳盛：好。 |
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郭委員國文：五一勞動節，我看勞動部今天也沒有送給勞工什麼大禮，你至少promise這件事情。 |
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許次長傳盛：我們回去可以把委員的意見納入研究。 |
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郭委員國文：好，納入研究，一個月給本席答復，可以嗎？ |
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許次長傳盛：可以。 |
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郭委員國文：最近很多人都談到假期，身為假期專家的黃司長也在這邊，我現在看到大家有在談婚假、喪假，還有包括照顧假。總結來講，這是家屬假，就是跟家屬有相關的，當你成為一家人，你要照顧家人，勞工者在勞動市場之外的時間要照顧家人的時候，這是家屬假。老實講，公務人員跟勞工的家屬假不應該一國兩制，我請問一下黃司長，勞工的假期多久沒有修了？ |
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黃司長維琛：有相當的時間了。 |
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郭委員國文：應該超過30年了？ |
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黃司長維琛：超過10年了。 |
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郭委員國文：超過10年而已嗎？ |
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黃司長維琛：對，因為最近有一些比較小型的修正…… |
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郭委員國文：小型修改不算，我看主要的應該有的都超過30年了，主要的假別應該超過30年。我請勞動部好好去研擬一下，勞工跟跟公務人員基本上都受僱，只是受僱私部門跟公部門不一樣，勞動都有同樣的尊嚴，不應該一國兩制，應該比照辦理，假期應該一樣。另外，家屬都一樣，家庭的價值怎麼會不一樣呢？對不對？喪假應該要一樣，婚假也應該都要一樣才對。同樣的照顧假應該給薪的就應該給薪，麻煩勞動部從這部分來進行努力、研究看看，好不好？ |
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黃司長維琛：我們會跟相關團體一起來共同討論。 |
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郭委員國文：好，麻煩你，一個月，好不好？可以嗎？ |
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黃司長維琛：可以。 |
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郭委員國文：司長謝謝，次長謝謝，主席謝謝。 |
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主席（王委員世堅代）：郭國文召集人質詢結束。 |
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現在請賴惠員委員發言，謝謝。 |
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賴委員惠員：(10時42分)謝謝主席。有請主計長、經濟部次長，還有勞動部次長。 |
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主席（郭委員國文）：請主計長、經濟部次長、勞動部次長。 |
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朱主計長澤民：委員好。 |
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賴委員惠員：主計長，我想我們臺南沾了你很大的光，你真的是我們的臺南之光。今天的議題是如何改善受僱人員的報酬占GDP比重偏低的現狀，怎麼樣創造勞工跟企業雙贏。針對這個問題，前面很多委員都問了很多。在GDP中，受僱人員薪資的占比其實逐年在降低，當然有很多原因，除了少子化以外，還有就是薪資不平衡。不正常變動的原因在你看來會是什麼樣的狀況？現在螢幕上的是疫情期間的狀況，我們看到受僱人員報酬占GDP的比例創新低，貧富差距創了10年來新高，政府如何提升企業加薪的意願，當然非常重要。可是要提高企業加薪的意願，政府必須要有很大的誘因。主計長，針對這樣的情形，你個人有沒有看法？ |
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朱主計長澤民：謝謝主席、委員，我也提供資料，因為我們都是臺南人，都很注重這個事情。有關受僱人員報酬，我必須跟委員報告一下，世界各國都有受僱人員報酬比例下降的趨勢，因為報酬是要說資本報酬多少、勞工報酬多少，隨著經濟發展，資本的累積越多，資本的報酬就像股利那一類的就會比例越多，這個是沒有辦法的，世界各國都有這樣的趨勢，我們跟其他國家比較起來…… |
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賴委員惠員：所以主計長你的說法就是，有關薪資的重新再分配，有錢人30%的部分其實已經再分配到其他比較大的企業？ |
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朱主計長澤民：對，它有這種下降趨勢是世界各國的趨勢，我們就要利用各種措施減緩這種下降的趨勢，就像最低工資或者是社會福利措施，讓他的薪資雖然下降，但可支配所得能夠增加，這也是執政黨最近幾年的努力，謝謝。 |
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賴委員惠員：是，主計長，就像你講的，這樣子的通膨是全世界性的，貧富的懸殊也是全世界性的，大家的實體總薪資明顯都在下降，可是最苦的就是這些基層的老百姓，除了這30%以外的70%，民眾體感上物價通膨更加明顯。 |
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我們從勞動部這3年的數據來看，這三大行業不管是在工業及服務業，還是在工業、服務業，你們把它分為實薪，他的所得雖然是五萬多，可是他最初的基本薪資還是停留在兩萬七千多塊，為什麼服務業呈現這麼多的下降趨勢？ |
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我們再看到下一頁，民眾薪資的漲幅跟不上CPI的漲幅，實際的薪資變薄了，當然我們看到一個解決的方式就是要抑制CPI的增加速度，最直接就是提供勞工的薪資；再下一頁，主計長，我想在這裡請教你，薪水增加最多的本來就是這些高薪的30%民眾，但薪水沒有漲的是真正需要的民眾，你怎麼樣看待這個分配不均的現狀？有沒有提供一個更直接、更好的方法可以快速地解決呢？ |
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朱主計長澤民：跟委員報告一下，對於真正弱勢的，就像你這邊講的D1、D2這邊，有可能是要用所謂的最低工資處理。另外，對於中間的這一群人，因為薪資等於他的生產力報酬，我們要讓他的生產力能夠提高，也許我們要給予像勞動部目前做了很多職業訓練，讓他能夠適應社會的變化、能夠適應環境、能夠使他的生產力提高，企業就會僱用他，這是一個原因；另外一個就是所謂的社會福利措施，謝謝。 |
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賴委員惠員：好，社會福利措施做得更好，謝謝主計長。 |
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接著我想請教勞動部，勞動部次長，我想主計長講得非常清楚有關如何增加本國勞工的薪資，有沒有機會我們外勞的基本薪資跟本勞的基本薪資是脫勾的？那有沒有機會移工的基本薪資可以確實透明化，而沒有那麼多仲介業剝削掉他們的基本薪資，有沒有機會？ |
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許次長傳盛：謝謝賴委員，關於第一個問題，其實這個問題應該是這樣講，國際上面針對同工同酬這部分是國際勞工組織一個很基本的標準，這個問題其實臺灣也討論很久，大致上意思是說，我們要跟國際上一樣的標準，尤其現在各國都在爭取這個…… |
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賴委員惠員：可是事實上，我們外籍移工的薪資標準跟其他國家有沒有一致性，你們應該很清楚啊！相對的就是說，為什麼有很多外籍移工不選擇來臺灣，不是因為薪水不好，是因為被剝削掉了非常多！那有沒有機會去改善？我想你們已經看出問題了。 |
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許次長傳盛：跟委員報告，如果是第二個問題，有關於外勞在臺灣有所謂的仲介費或其他的部分…… |
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賴委員惠員：因為我們需要勞工嘛！如果外勞薪資跟本勞薪資是脫勾的時候，事實上，我們本勞因為少子化了，而且本勞在上班的意願上其實會越來越低，為什麼？賺不到錢嘛！為什麼賺不到錢？因為被分掉了，他的工作機會也被分掉了，還有他種種的福利也不見了。好，謝謝次長。 |
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我想在這裡請教經濟部次長，在這一波去中化的浪潮中，我們看到了很多臺商把工廠移到東南亞去了，那在這一波浪潮裡頭有沒有機會把整個廠商移回來臺灣？ |
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林次長全能：我剛剛的報告裡面有提到，我們有投資臺灣三大方案嘛，事實上這幾年來我們已經促進了將近2.2兆的投資回到臺灣來，大概有一千四百多家的企業進來，我想這個就是吸引大家在提高生產韌性、全球布局的時候也回到臺灣來，當然我們希望回到臺灣來是附加價值高的，是比較高階的製造部分回到臺灣做相關生產，這樣才能夠創造更高的價值。 |
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賴委員惠員：次長，我想附加價值高的行業回到臺灣，這是我們的目標、非常地正確！可是相對的，現在我們臺灣本土的很多公司、工廠其實搶到了訂單、也有單子，但問題就是工人不夠，它的工人是不夠的！這個在早期2000年的時候整體外移，我們把傳統產業移到中國去了、移到東南亞去了，事實上工廠出去了、勞工變窮了，因為勞工沒有薪水了、勞工沒有工作做了，可是老闆變有錢了；相對地，現階段我們其實有單子、沒有工人，那你們有沒有想到更好的方式可以來解決這些問題呢？ |
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林次長全能：我想這個部分可以從兩個面向來跟委員做報告，一個面向，事實上這幾年我們就在提升製造業所謂智慧製造的能力，也就是說，在同樣的勞力底下可以生產更多的訂單，這幾年智慧製造，也就是更自動化的情形增加了很多，企業在勞力不增加情況之下…… |
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賴委員惠員：我當然知道，現在甚至連AI的設備都進來了，我跟你講，所有的老闆不會捨不得對自己的工廠、自己的公司投資，現在重要的是，他的工人不夠啊！那有沒有什麼更好的誘因？例如租稅優惠的方式，讓他們有辦法讓利給工人、給勞工薪資，你們有沒有想過這樣一個問題？ |
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你看你們在2023年中小企業白皮書裡面說：家數突破163萬人創新高。可是事實上每年申請加薪、減稅優惠的不到100家，為什麼會這麼懸殊呢？當然是我們的條件太嚴苛了！ |
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林次長全能：是，剛剛有很多的委員也就教過，這個部分就是現行的中小企業加薪抵減確實是條件太嚴苛了，我們現在把它放寬，就不用受限那麼多的門檻，這個是…… |
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賴委員惠員：所以會放寬嗎？ |
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林次長全能：我們在努力，我們現在已經提出法案，也送到大院這邊做審議，把原來的那些門檻都放寬掉。 |
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賴委員惠員：謝謝次長。本席在這裡要求經濟部跟賦稅署合作，分析現行加薪減稅優惠申請業者的具體營運規模，依照不同規模的業者提出新的租稅方案；那也評估現在除了新聘僱還有增聘的租稅優惠之外，是不是還可以針對進用二次就業或是再次就業勞工的業者，你們還可以提供更好的優惠方案？那也重新審查現有的優惠條件裡頭，將加薪利多釋放在薪資比較低的勞工，請1個月內提出書面報告，謝謝，謝謝主席。 |
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主席：謝謝賴惠員委員的質詢。我們待會在李坤城委員質詢之後休息10分鐘。 |
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緊接著我們請王世堅委員質詢。 |