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葉委員元之:(10時10分)麻煩請文化部次長。 |
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主席:文化部次長,謝謝。 |
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王次長時思:委員好。 |
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葉委員元之:次長,最近因為張學友演唱會大家買不到票,引起非常大的民怨,所以黃牛票這個事情,大家應該要重視。但是我看了你們的報告,我覺得你們的報告寫得天花亂墜,跟實務執行有非常大的落差,所以我想問你一下,你到底瞭不瞭解現在執行上遇到的困難? |
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第一、張學友演唱會,你知道他們總共賣幾萬張出去嗎?你知道嗎? |
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你不知道?張學友演唱會大家民怨成這樣,你們連這個細項都不知道! |
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王次長時思:我知道我們已經收到122件的檢舉案,也正在就檢舉案在辦…… |
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葉委員元之:我問他們賣幾萬張出去,你不要答非所問啦!我跟你講,他們總共9場演唱會分兩次賣,第一次賣前面6場,賣了大概5萬、6萬張,第二次賣後面3場,賣了3萬張,每1場都是秒殺,很多人上去準備要買就買不到了,我想問一下次長,你相信嗎?你相信每一個人都是單純自己要看,所以等在電腦前面,然後一開賣就買不到,你覺得有可能嗎? |
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王次長時思:這就是沒有採實名制很大的缺點…… |
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葉委員元之:這跟實名制沒有關係啦!你不要把什麼事情都推給實名制,你有沒有瞭解原因在哪裡,為什麼會這樣? |
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王次長時思:因為有市場,因為有人想要看這個演唱會,造成需求面遠遠大於供給面…… |
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葉委員元之:不是,錯!主要就是有掃票機器人,很嚴重嘛!這個掃票機器人在哪裡,你知道嗎?你們之前抓了一個竹科工程師,後來就大肆宣傳,好像什麼業績一樣,實際上,你去看那個竹科工程師,總共就是幾個人用他的那個程式去買而已,真正大尾的抓不到!所以當時你們在發這個新聞的時候,下面網友罵翻了,都說真正的黃牛都抓不到,只會抓這個小的,所以背後到底什麼原因要去瞭解嘛! |
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我跟你講,實務上,我們也去問了警政機關,比如偵九隊,他們到了那些平臺要去查為什麼有人可以用程式一下子、幾秒鐘把所有的票全部掃完,結果警察到了平臺,平臺說為什麼要配合,除非找司法機關來搜索,否則不配合,實務上就面對到這樣的困難。我不知道你們知不知道這個事情,所以文化部現在要去找那些平臺問清楚,背後到底是誰可以這樣子?有沒有內部的人從中用這個事情在掃票?你們有沒有去瞭解? |
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王次長時思:有,的確,這些平臺願不願意提供這些使用者的帳號、個資的確是一個關鍵,以現在來說,像FB與Dcard,大概就是最不願意提供的,他們也是我們面臨最大的問題…… |
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葉委員元之:那就是你要解決的問題嘛!你不是跟我一樣…… |
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王次長時思:但是它沒有法律的強制效力。 |
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葉委員元之:我們現在是把問題跟你講。次長剛剛一開始根本不瞭解狀況,還在跟我講因為沒有實名制,這跟有沒有實名制有什麼關係…… |
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王次長時思:這是嚴重度的原因啦! |
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葉委員元之:而且實名制你也沒有辦法推廣到全部人採用,我們現在就是要解決這個問題,因為是眼前的民怨嘛!所以第一個、請文化部去召集相關的機關,針對這些平臺,到底為什麼一開始掃票機器人可以把票全部掃完了,這個是最大的民怨,要去瞭解,這是第一件事情。第二件事情,我看到你們講,如果是加價轉售,基本上,你們就看一下檢舉人的要件有沒有符合,就直接轉給地方政府,對不對? |
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王次長時思:因為查辦的單位是地方政府。 |
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葉委員元之:是地方政府,對,很好!文化部就推給地方政府…… |
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王次長時思:不是推,是因為…… |
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葉委員元之:那你有沒有去瞭解一下地方政府執行的困難,有沒有? |
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王次長時思:有,我們…… |
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葉委員元之:困難在哪裡? |
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王次長時思:包括教育訓練,包括一般的溝通,都一直有在…… |
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葉委員元之:教育訓練就是官樣文章。我是問你,你有沒有實際去瞭解地方政府在執行這件事情所遇到的困難? |
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王次長時思:有,地方政府的困難…… |
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葉委員元之:地方政府的困難在哪? |
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王次長時思:關鍵仍然是取得當事人的關鍵個資。 |
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葉委員元之:你就知道嘛!因為文化部做的事情是最簡單的,你們做的是檢舉人只要有姓名、有資料或者是他有提供FB或LINE的對話,你就覺得完備了,就轉給地方政府…… |
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王次長時思:就要下去展開調查。 |
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葉委員元之:但是真正困難的是地方政府要去蒐集被檢舉人的資料,那我就問,各縣市政府的文化局有這個調查權嗎?收到這個檢舉案,它只能夠發文給FB或LINE或是發文給平臺,問有沒有相關資料可以提供?可是通常FB、LINE或者平臺根本不會理文化局嘛!它沒有調查權嘛!甚至於他們要去查金流,連金管會也不會理他們…… |
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王次長時思:所以我們都有跟金管會…… |
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葉委員元之:警察局也不理他們,警察局說,個資的部分只有在12種樣態,比如違反生命安全等等樣態的時候才會提供,所以文化局在前端一開始要去查被檢舉人資料的時候就查不到。對於黃牛,你的報告寫得天花亂墜,說你們有兩千多件,其中600件怎樣、怎樣、怎樣,但具體的困難你們都沒有去協助解決…… |
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王次長時思:有,所以我們…… |
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葉委員元之:推給地方政府就OK了,文化部那麼好做喔? |
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王次長時思:我們跟這些售票平臺、主辦單位,以及地方政府、警政署都是密切保持聯繫跟溝通。 |
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葉委員元之:就是沒有嘛!你現在還要跟我辯這個。 |
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王次長時思:有。 |
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葉委員元之:我現在告訴你的就是地方政府真實的狀況,很多個縣市政府我都去問了,不用在這邊粉飾太平…… |
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王次長時思:我想臺北跟高雄…… |
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葉委員元之:你以為你在那邊開個教育訓練,好像長官一樣,過去跟他說你要這樣、你要這樣、你要這樣,他們忽然間就有調查權了嗎? |
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王次長時思:不是,我們是把案件實際的狀況…… |
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葉委員元之:現在實際上就是沒有調查權,所以資料取得不了,你要去幫忙解決這個問題嘛! |
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王次長時思:的確文化單位因為不是警政執法單位、不是司法單位,所以在調查權上是沒有,不管是文化部或文化局都是沒有調查權。 |
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葉委員元之:所以擺爛嗎? |
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王次長時思:不是,所以我們要透過其他的方式,譬如說…… |
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葉委員元之:那你透過什麼方式? |
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王次長時思:關鍵就是取得票號跟票券的位置,我們就可以透過售票平臺來取得。 |
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葉委員元之:請問一下,我現在講的就是取得不了,我們現在把實務的困難告訴你,你一直告訴我關鍵是要取得,但現在就是取得不了嘛! |
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王次長時思:就是售票平臺應該可以…… |
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葉委員元之:不好意思,文化部,你們是要去解決問題,你要解決問題,你不是跟我們民意代表一樣,在那邊討論這個東西,你要去解決問題,你有公權力…… |
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王次長時思:是,我們…… |
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葉委員元之:你是文化部,你不是一般的民眾,只會把問題點出來,這個怎樣、這個怎樣、這個怎樣,不是!你要去解決問題。 |
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王次長時思:我們會。 |
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葉委員元之:我現在問你是你有沒有去解決問題? |
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王次長時思:有,我們會繼續努力。 |
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葉委員元之:真的做得不好啦!再來,連檢舉獎金都要地方政府編,對吧? |
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王次長時思:113年開始是由地方政府編列。 |
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葉委員元之:然後也沒有讓地方政府增加人嘛!所以他們現在是既有人力在擴編處理這個事嘛! |
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再來,問你一個問題,有一個標案我覺得非常奇怪,112年有一個黃牛檢舉及法律質詢專案辦公室的標案,一年的金額是800萬,今年跟明年編列1,500萬,請問一下這個標案是要做什麼內容? |
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王次長時思:就是現在我們針對黃牛案件的巡查、分案、案件的分析、樣態的分析,還有法律意見的提供這個功能。 |
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葉委員元之:這需要1,500萬喔? |
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王次長時思:Total有18個月…… |
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葉委員元之:分案我剛才已經講了,你的分案只是把有檢舉人的資料或者是他有提供FB、LINE的對話,你就轉給地方政府了,這個需要1,500萬去做? |
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王次長時思:還是要逐項檢視,這還是需要很大的人力。 |
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葉委員元之:我問過地方政府,他說,通常你們就是這樣分過來了啦! |
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王次長時思:沒有,我們是逐項檢視,因為…… |
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葉委員元之:逐項檢視需要那麼多錢喔? |
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王次長時思:我們提供…… |
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葉委員元之:地方政府都沒有另外編預算,為什麼文化部要另外編? |
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王次長時思:整個分案跟巡查跟基礎資料調查有沒有完備是由文化部來做。 |
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葉委員元之:對,但是第一個,案件不多,第二個,處理的事情也不多…… |
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王次長時思:沒有,兩千多件案件都是從文化部…… |
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葉委員元之:為什麼要800萬,還要1,500萬?這個非常奇怪,還是用最有利標,為什麼?為什麼是用最有利標? |
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王次長時思:因為這個案子的型態很重要的是法律的背景,所以我們希望是法律…… |
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葉委員元之:所以只有特定律師可以做,其他律師不能做,對不對?所以要用最有利標? |
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王次長時思:不是特定律師,應該是說有經驗、知道、參與提供法律…… |
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葉委員元之:有經驗,那怎樣有經驗由文化部來決定嘛!我們來看一下上次得標的廠商是誰,這個叫做長慧律師事務所,這個律師事務所在說明的地方直接講,因為袁律師大學時代參加謝長廷律師的新文化研習營等等,我很少看到律師事務所介紹自己跟謝長廷的關係。我們來看一下這個得標廠商的主要經歷,臺北市法務局長、不當黨產處理委員會的委員,所以這樣的案子,第一個,我聽不出來它需要1,500萬來做,第二個…… |
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王次長時思:它是18個月,一年半。 |
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葉委員元之:一年半,好一年半,上一次是一年嘛! |
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王次長時思:而且有9位人員。 |
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葉委員元之:一年800萬嘛! |
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王次長時思:上次只有10個月。 |
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葉委員元之:10個月、800萬,就次長剛剛講的內容,我不知道為什麼要花800萬來做,真的不知道,我打一個大問號,請你具體提供這800萬所服務的項目。 |
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王次長時思:好。 |
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葉委員元之:第二個,為什麼最有利標的得標廠商剛好就跟謝長廷很有關係,還是不當黨產處理委員會的委員啊? |
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王次長時思:我想這是在他個人的介紹裡面,我們並不是因為這個理由啦! |
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葉委員元之:不是,那是什麼理由? |
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王次長時思:主要還是因為專業…… |
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葉委員元之:當然你會講別的理由啊!但是為什麼是最有利標,然後剛好又是他得標? |
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王次長時思:有兩家投標,公開評選,這個是公開招標啦!,已經有兩家投標了,目前還在公開…… |
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葉委員元之:那為什麼是最有利標嘛? |
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王次長時思:用最有利標的原因是因為它有特殊條件,就是有法律背景,這只是最有利標設定的條件而已,但是還是會公開徵選…… |
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葉委員元之:請你會後提供這一個所謂的800萬,到底這個廠商做哪些服務? |
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王次長時思:包括電話…… |
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葉委員元之:因為就我的瞭解,分案或是什麼提供法律見解這些內容,不需要到800萬,然後得標廠商又是跟民進黨這麼好的人,外界都會提出質疑,而且今年你還增加預算,直接變成…… |
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王次長時思:因為服務時間變長了。 |
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葉委員元之:對,那為什麼變長?為什麼拉長?那會不會又是同一家得標?你是不是減少他得標的成本,讓他一次標到可以做比較久? |
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王次長時思:還在公開招標當中。 |
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葉委員元之:沒關係,我們最後來看是誰得標嘛!文化部今天報告講一大堆,但是實務面執行問題這麼多,你們要去解決問題,不是在跟我分析問題,要解決問題,謝謝。 |
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主席:謝謝葉元之委員。 |
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接下來請郭昱晴委員。 |