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| 日期 |
2024-04-29 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
10 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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22 |
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教育及文化委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-04-29T09:15:48+08:00 |
| 結束時間 |
2024-04-29T09:25:33+08:00 |
| 影片長度 |
00:09:45 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
萬美玲 |
| 委員發言時間 |
09:15:48 - 09:25:33 |
| 會議時間 |
2024-04-29T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（事由：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢。（4月29日及5月2日二天一次會）） |
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118 |
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萬委員美玲：（9時16分）謝謝召委，有請王次長。 |
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主席：請王次長。 |
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王次長時思：委員早。 |
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萬委員美玲：次長早。次長，喜不喜歡張學友？ |
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王次長時思：還好。 |
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萬委員美玲：還好，好。這一次我們看到，至少你應該知道這一次張學友再度來到臺灣開演唱會，前面是6場，後面加場，前面那6場的票不叫秒殺，那個真的是打開就全部就賣光了，所以哀鴻遍野，因為很多人……您不太喜歡他，但是他在臺灣擁有廣大的歌迷…… |
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王次長時思：有，他有很多粉絲。 |
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萬委員美玲：所以非常非常多人上網搶票，包括本席跟很多的朋友，那一天很多人都把電腦打開，還有非常多支手機都準備好要去搶票，這都是循正常管道買票的，但是我們總是看到網站上的訊號一直不斷的轉圈圈，轉圈轉到大家非常心焦，最後幾乎都是落空，這個時候黃牛就出來了。我們其實看到不管是這次的張學友或者是韓國天后IU，他們的票其實都非常搶手，即便張學友再加場，票一樣也都搶光光。 |
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我們回頭來看，去年9月份有一名周姓電腦工程師用自行撰寫的AI外掛程式，以收取代購費的方式幫民眾到各大售票網站去買票，他搶購的幾乎都是熱門演唱會的黃牛票，3個月得手了152張，這件事情次長一定知道，這是在去年6月文創法修正防堵黃牛搶票之後的首例。我們來看這第一案是怎麼判的，他被捕之後認罪，返還了27.9萬的不法所得，另外還有罰金大概50萬，也就是再加了50萬的罰金，就換得了緩起訴。次長，你認為現在黃牛票猖獗成這樣，首例卻是這樣的判例，你怎麼看？這會有嚇阻的效果嗎？ |
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王次長時思：跟委員報告，我想第一個案例不管是檢察官的判斷或者是司法院的判斷，在司法上我們還是尊重判斷的結果。但是就實質的執行狀況來說，我們的確認為在這些比較重大的以不正方式來掃票，這種惡性相對是比較重大，也對市場秩序影響比較大，我們的確期待…… |
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萬委員美玲：好，次長，這位周姓工程師是用收取代購費的方式，請問這有沒有符合文創法的加價轉售的要件？有還是沒有？ |
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王次長時思：跟委員報告，關鍵是他用不正方式掃票，所以觸犯的是刑事。 |
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萬委員美玲：你說關鍵是什麼？ |
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王次長時思：他用不正的方式取得，也就是他有掃票的行為，所以…… |
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萬委員美玲：那當然嘛！ |
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王次長時思：所以他並不是真正的代購，他是假代購。 |
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萬委員美玲：因為我們在文創法修法的時候就講得很清楚，哪些要件您剛剛也報告過了，可是我們看到這一位周姓工程師被查獲152張票，比較熱門演唱會的平均票價，我們以3,000塊來算，因為罰金是10倍到50倍，我們就用10倍去計算，這樣算下來，他至少應該要被罰到456萬，但剛才您也報告過了，現在全國的裁處金額只有208萬，可見這個案子是沒有用加價轉售的方式去裁罰，如果是這樣的話，這個裁罰的基準是正確的嗎？ |
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王次長時思：跟委員說明，因為這個部分是有兩種行為樣態，一個是加價，一個是不正，而他觸犯的是不正，關鍵是出現在這裡，所以他是以不正的法條去規範。至於加價的部分，因為他在這個案子裡面並沒有所謂…… |
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萬委員美玲：次長，我們去年在討論這個修法的時候，我們就是希望針對用作弊程式搶票的人能夠被重罰，但是我們文創法修正之後的這一起案件，我們的裁罰方式是剛剛您說的，可能用作弊程式搶票給予懲處，但是對於他收取代購費用然後去轉售門票的部分，你是沒有用加購轉售的方式的10倍到50倍去裁罰，我覺得這是很大的一個漏洞，您也看得非常清楚，但是今天在這邊又要跟我講刑法，又針對…… |
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王次長時思：因為罰金也可以罰到300萬。 |
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萬委員美玲：又針對漏洞的部分視而不見，我覺得難怪，如果文化部是這麼消極的態度，難怪黃牛票會如此的猖獗啦！次長，本席就再請教你，現在有很多的社群，其實我們打開網站都可以看得到，有很多以代購、代尋或代搶票的方式來提供演唱會的門票，然後再去要求支付代購、代搶的費用，等於轉一手，這難道不算黃牛票的一種嗎？ |
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王次長時思：要看個案的狀態，有可能是。 |
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萬委員美玲：什麼叫做要看個案的狀態？法修在那邊這麼清楚，對不對？ |
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王次長時思：沒有，如果代購的是必要開支，也就是收錢的是第三方，譬如郵資費、車資，收錢的是第三方，就不會構成所謂的加價；但是如果錢是他收去，他就符合所謂加價轉售的要件，所以就要看個案在事實上是什麼樣的狀況來判斷。 |
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萬委員美玲：次長，我們在臉書上去搜尋搶票，可以看到一大堆，售票、讓票、換票的演唱會的社團，裡面有很多都是用代購、代搶票的方式，如果我們有一個很大漏洞在那個地方，但是文化部的作法跟說法都說要看個案的狀況，每一個個案要再來看看，我覺得其實真的是非常非常輕忽這件事情啦！ |
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王次長時思：不是，跟委員報告…… |
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萬委員美玲：網站打開來，有這麼多目前都是用這樣的漏洞在做，我不知道你是不想查還是裝不知道…… |
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王次長時思：跟委員報告，因為…… |
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萬委員美玲：根據文化部自己提供給本席的資料，我們看到文化部的檢舉專區，因為我們有鼓勵檢舉，從成立到現在4月15號統計下來，符合文創法第十條之一規定的案件，如果是加價轉售的案件，現在有1,640件，其中資料齊全的就有609件，實際的裁罰卻只有30件，總裁罰金額就是您剛剛報告的208萬而已！另外第二個就是以不正方式來購票的案件有101件，資料齊全的現在也有6件，加上警察機關自行調查的2件，現在有8件，都是我們最重視的以掃票機器人程式搶票的案件，現在3件地檢署還在調查中，2件緩起訴。 |
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次長，我們如果依照這樣的裁罰案件數、金額以及處罰的方式，還有對待黃牛的態度，你覺得到目前為止這樣的作法有辦法去嚇阻黃牛嗎？有沒有必要來加重？雖然文創法修正通過了，但是我們看到演唱會的票還是黃牛層出不窮，就像剛才我們討論的，如果查緝的執行力是很低的，在認定上面又很寬鬆，罰則又不夠重，難怪會有這麼多的黃牛願意以身試法，因為高利的誘惑之下他們就前仆後繼啊！所以這一點，次長覺得有沒有需要加重處罰的必要？ |
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王次長時思：跟委員說明，第一個就是黃牛這件事情的關鍵、核心問題仍然是市場的問題，仍然是因為市場有需求就會創造了提供者，這是第一件事，所以我們的確覺得要從源頭，就是從需求端要求消費者不買來路不明的票，這是一個核心的市場秩序的…… |
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萬委員美玲：次長，你不是回頭去呼籲啊！ |
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王次長時思：第二件事情是…… |
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萬委員美玲：不管是您現在的回答或者是剛剛體育署署長的報告，都是說我們要對黃牛來呼籲，叫他們不要這樣做…… |
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王次長時思：不是黃牛，是對售票…… |
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萬委員美玲：或者跟消費者說你們不要買，這如果有用的話，還需要修法嗎？我們看到這一次不管是韓國天后或者是幾個熱門的演唱會，包括張學友，我們又看到有竹科的工程師去撰寫搶票機器人程式，還供人下載…… |
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王次長時思：也都繩之以法了，都移送地檢署了。 |
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萬委員美玲：我們有沒有去想過，就像您剛剛說的，如果各大售票系統、演唱會的票券系統這麼容易就可以去破解，然後搶票機器人的程式都可以這麼快…… |
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王次長時思：所以購票平台要負很大的責任。 |
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萬委員美玲：你有沒有想過、有沒有找過比如數位發展部，去想想看怎麼協助這些售票平台去強化他們的資安…… |
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王次長時思：我們有跟售票平台洽談。 |
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萬委員美玲：怎麼做？ |
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王次長時思：就是要求他們來做這些，例如加強程式防範掃票機器人的效果，其實有的售票平臺做得比較好，的確是看售票平臺自己的數位能力，有的會比較願意投資成本來做，就會做得比較好。 |
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萬委員美玲：次長，不管是日本採用抽選制或者韓國採用實名制，我們現在當然也鼓勵，每一種制度都有優劣，但是強化業者的售票系統阻斷作弊程式，才能夠根本解決黃牛問題，所以我希望文化部能夠再加強，好嗎？ |
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王次長時思：可以，我們可以找數位部一起來談這件事情。 |
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主席：謝謝萬委員。 |
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接下來請登記第2號的洪孟楷委員。 |
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310 |
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柯志恩 |
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萬美玲 |
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洪孟楷 |
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陳培瑜 |
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葛如鈞 |
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葉元之 |
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郭昱晴 |
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吳沛憶 |
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陳秀寳 |
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林宜瑾 |
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范雲 |
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張雅琳 |
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吳春城 |
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羅廷瑋 |
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黃珊珊 |
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黃捷 |
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陳亭妃 |
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楊瓊瓔 |
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黃國昌 |
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邱志偉 |
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張啓楷 |
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羅智強 |
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林倩綺 |
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林楚茵 |
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劉建國 |
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立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄 |
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邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢 |
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王次長市長,喜不喜歡張學友? |
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還好還好喔好那這一次我們看到至少你應該知道這一次張學友再度來到台灣開演唱會那前面是六場後面加場那前面那個六場啊那個票那個不叫秒殺那個是真的是打開就全部就賣光了那所以呢哀鴻遍野因為很多啊你們不太喜歡他但他在台灣擁有廣大的歌迷 |
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所以其實非常非常多人上網去搶票那包括本席跟我們很多的朋友那一天幾乎是很多人都是把電腦打開非常多隻的手機都準備在那個地方來搶票這都是在尋正常管道但是我們總是看到在這個網站上面那就是不斷的那個訊號一直轉圈轉圈轉到大家非常心焦那最後幾乎都是落空 |
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所以這個時候結果黃牛出來了所以我們其實看到在這一次這個不管是張學友或者是韓國的一個天后IU我想他們的票其實都非常的搶手所以即便張學友在家場一樣都搶光光但是我想我們回頭來看去年的9月份 |
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我們有一名這個周姓的這個電腦工程師那他自己用這個自行撰寫的AI的外掛程式來用收取代購費的方式呢去幫民眾到各大這個售票網站去買票 |
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109.284 |
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116.549 |
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那她這個搶購的機會都是熱門的這個演唱會的黃牛票三個月得手了152張這件事情次長一定知道那這也是在去年的6月我們這個文創法這個防堵黃牛搶票之後的一個首例那我們看到這第一案怎麼判的她這個被捕之後她認罪但是呢就是返還了她的27.9萬的不法所得 |
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134.821 |
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137.963 |
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市長您認為,現在這個黃牛票槍決成這樣,但是我們的首例是這樣的一個判例,您怎麼看這會有嚇阻的效果嗎? |
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153.069 |
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153.829 |
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法定人數不足 |
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172.875 |
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173.636 |
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4月29日及5月2日二天一次會．萬美玲 |
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190.728 |
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212.105 |
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跟委員報告關鍵是他用不正方式掃票所以觸犯的是形式你說關鍵是什麼他用不正的方式取得也就是用掃票的行為那當然嘛所以他並不是真正的代購那我想因為我們其實在文創法修法的時候我講得很清楚哪一些要件您剛剛也報告過了可是我們看到這一位周姓的這個工程師他被查獲152張票 |
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213.806 |
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222.03 |
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以一張就是說以比較熱門的演唱會的平均票價我們用3000塊來算我們因為是我們的罰金是10倍到50倍我們就用10倍去計算這樣算一下他至少應該要被罰到456萬但剛才您也報告過了現在全國的財主金額只有208萬可見這個案子是沒有用加價轉售的這個方式去裁罰的那如果是這樣的話這個裁罰的基準是正確的嗎 |
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243.422 |
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258.677 |
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響鐘 |
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259.057 |
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274.151 |
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市長我想我們去年在討論這個修法的時候我們就是希望能夠針對用作弊程式搶票的人能夠被重罰但是我們文創法之後的這一期我們的罰的方式是剛剛您說的可能用作弊程式搶票給予懲處 |
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275.712 |
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292.164 |
| transcript.whisperx[13].text |
那但是呢對於它收售收這個代購費用然後去轉售這個門票啊那你是沒有用我們這個就是加購轉售的方式的10倍到50倍去罰喔那我覺得這個是一個很大的一個漏洞啦那您也看得非常清楚但是今天在這邊又要跟我講刑法那又要針對漏洞的部分其實我覺得視而不見喔我覺得難怪啦 |
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298.348 |
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326.399 |
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如果文化部是這麼消極的一個態度的話難怪黃牛票會如此的猖獗所以次長那本席就在請教你如果現在有很多的社群其實我們打開這個網站上都可以看得到有很多代購啦代尋啦或代搶票的這個方式來提供演唱會的這個門票然後再去要求支付代購代搶的費用他等轉一手那這難道不算黃牛票的一種嗎要看個案的狀態有可能是什麼叫做要看個案的狀態法宣在那邊這麼清楚對不對 |
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328.32 |
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347.818 |
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沒有就是說因為如果代購的是必要開支也就是收錢的是第三方比如說油資費、車資收錢是第三方他就不會構成所謂的加價但是如果錢是他收去他就會是符合了所謂的加價轉售的要件所以就要看個案的情況事實上是什麼樣的狀況來做判來做判決 |
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350.387 |
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369.242 |
| transcript.whisperx[16].text |
市長,我們在臉書上去搜尋搶票可以看到一大堆售票、讓票、換票的演唱會的社團裡面有很多都是用代購、代搶票的方式如果我們有一個很大的漏洞在那個地方但是文化部的做法 |
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369.582 |
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383.059 |
| transcript.whisperx[17].text |
跟說法都是說我們看看個案啊每一個個案再來看看啊我覺得其實是真的非常非常辛苦這件事情啊所以呢網站打開有這麼多目前都是用這樣的漏洞在做我不知道你是不想查還是裝的不知道啊那所以根據 |
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384.861 |
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401.165 |
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根據文化部您自己提供跟北京的資料我們看到文化部的檢舉專區我們鼓勵檢舉嘛那從成立到現在4月15號統計下來符合文創法第10條之一的規定案件如果是加價轉售的案件現在有1640件那其中 |
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403.326 |
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430.738 |
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資料齊全的就有609件但是實際的裁罰卻只有30件總裁罰進行的就是您剛剛在報告的208萬而已那另外呢第二個就是以不證方式來這個購票的案件有101件資料齊全的現在也有6件加上警察機關來自行調查的兩件現在有8件都是這個我們最重視的以掃票機器人的程式搶票的案件那現在三件地檢署還在調查中那兩件還起訴所以 |
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432.899 |
| transcript.whisperx[20].end |
437.865 |
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市長,我們如果依照這樣的一個裁罰的案件數、金額還有這個處罰的方式還有我們對待這個黃牛的態度你覺得這樣子到目前為止有辦法去嚇阻黃牛嗎?那有沒有必要來加重? |
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448.036 |
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449.217 |
| transcript.whisperx[21].text |
市長覺得有沒有需要加重的這個必要出發? |
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474.514 |
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475.815 |
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市長,你不是回頭去呼籲嗎?其實剛才不管您現在的回答或是剛才我們提出的 |
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496.408 |
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498.189 |
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這次不管是韓國的天后．或者是幾個熱門的演唱會．包括張學友那你看我們又看到又有租客的工程師去撰寫這個搶票機器人還工人下載 |
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524.808 |
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550.237 |
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那我們有沒有去想過就像您剛說的如果各大售票系統演唱會的這個票券的這個系統這麼容易就可以去破解然後這個搶票機器人的這個程式都可以這麼快那你有沒有想過有沒有找過比如說數位發展部去想想看怎麼去協助這些這個售票平台去強化他們的資安我們有跟售票平台做洽談怎麼做就是要求他們來做這些加強他的程式 |
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551.377 |
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578.894 |
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去防範掃票機器人的這個程式效果其實有的售票平台就做得比較好其實的確是看售票平台他們自己的數位能力他們有的會比較願意投資這個成本來做的我想次長不管是日本採用抽選制或者韓國採用實名制那我們現在當然也鼓勵啦每一種制度都有它的優劣但是我想強化我們業者的售票系統才能夠阻斷作弊的程式這才能夠根本的解決黃牛問題啦所以我們希望文化部能夠再加強好嗎 |
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579.996 |
| transcript.whisperx[26].end |
582.128 |
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我們可以找數位部一起來談這件事情 |