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151753 |
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| 日期 |
2024-04-25 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-36-17 |
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第11屆第1會期司法及法制委員會第17次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
17 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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36 |
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司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期司法及法制委員會第17次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-04-25T11:33:38+08:00 |
| 結束時間 |
2024-04-25T11:44:25+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:47 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
翁曉玲 |
| 委員發言時間 |
11:33:38 - 11:44:25 |
| 會議時間 |
2024-04-25T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（事由：一、繼續審查
（一）民進黨黨團擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。
（二）委員高金素梅等23人擬具「立法院組織法第三十二條條文修正草案」案。
（三）委員賴瑞隆等16人擬具「立法院組織法第三條、第五條及第三十二條條文修正草案」案。
（四）委員高金素梅等17人擬具「立法院組織法第三十三條條文修正草案」案。
二、繼續審查
（一）民進黨黨團擬具「立法委員行為法第七條之一及第三十條條文修正草案」案。
（二）委員賴瑞隆等16人擬具「立法委員行為法部分條文修正草案」案。
（三）委員范雲等18人擬具「立法委員行為法第七條條文修正草案」案。
三、繼續審查
（一）民進黨黨團擬具「立法院議事規則第四十七條、第四十八條及第五十二條條文修正草案」案。
（二）委員賴瑞隆等16人擬具「立法院議事規則第九條、第二十二條及第五十條條文修正草案」案。
四、
（一）繼續審查民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
（二）繼續審查委員呂玉玲等17人擬具「立法院職權行使法第十五條之一條文修正草案」案。
（三）繼續審查委員呂玉玲等16人擬具「立法院職權行使法增訂第二十八條之三及第二十八條之四條文草案」案。
（四）繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
（五）繼續審查委員翁曉玲等17人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
（六）審查委員羅智強等22人擬具「立法院職權行使法第二十五條條文修正草案」案。
【第四案（六）如經院會復議，則不予審查】） |
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576 |
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翁委員曉玲：（11時33分）主席好，有請周秘書長。 |
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主席：請周秘書長。 |
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周秘書長萬來：翁委員好。 |
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翁委員曉玲：對於這次立法院多位委員有提出國會改革法案，我在這裡表示我是支持國會全面改革，不管是外部改革、內部改革，或是針對立法院自己的軟體、硬體各方面的改革，我都認為有必要性。尤其是我初踏立法院，我也發現了確實立法院不管在空間、設備、人力各方面其實都是不足的，在很多內部法制及經費各方面的使用上，其實都有很多需要改進的空間。因此我也希望秘書長可以領導團隊，就國會本身的改革，可以進行一些適度地檢討、研析，提出相關的法案。 |
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誠如剛剛吳思瑤委員有提到，我們現在的國會辦公室確實是老舊，空間又狹窄，很多地方是不足的，空間使用上是沒有效率，而且也不足。在網路上傳說有委員在辦公室養狗，而且還有占用會議室等等這些行徑，不知道秘書長有沒有指揮立法院的同仁去調查、瞭解，是否真有這樣的一個情形？ |
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周秘書長萬來：那大概是以前的事吧！可能我這幾天…… |
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翁委員曉玲：是嗎？我是看到最近好像也繼續還有這樣的新聞，如果沒有的話，可能也要請立法院做個更正的新聞，否則的話，大家真的一直會認為我們在立法院裡面，是不是到現在還有委員占用辦公室、會議室養寵物？也希望未來在國會空間改革的方面，大概除了育兒室之外，可能還需要再設置一個寵物室。 |
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周秘書長萬來：好，謝謝，我再瞭解。 |
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翁委員曉玲：接下來，我要針對這次會議新提出來，幾位委員針對國會改革的這些版本，民進黨委員在這次提的內容，比較像是對內國會改革的法案裡面，我也發現了有擴權的現象及問題，在賴瑞隆委員所提出來的法案當中，主要是針對立法委員行為法的幾個條文修法，其中在第二條裡面非常明顯，他就擴大了現在立法委員關係人的範圍，不知道秘書長如何去看賴委員這裡所提出來的，擴大立法委員關係人的範圍，將關係人從配偶到兩親等的親屬，甚至連代替立委處理事務的相關人員，全部都納入立法委員關係人的範圍裡面。我在想是不是未來幫我們清潔的那些清潔人員，或是幫我們處理一些簡單影印事務的工讀生，全部都要納入到所謂立委關係人的範圍裡，不知道周秘書長怎麼看這樣的修法？ |
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周秘書長萬來：因為我大概拜讀了幾次賴委員的提案，尤其對於關係人的部分，他是引用利衝法跟遊說法裡面的內容把它納過來，所以我才會特別說立法委員有沒有特別對這一個屬性再特別規範，因為關係人擴大得相當大。 |
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翁委員曉玲：是。 |
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周秘書長萬來：所以我才在剛才的報告裡提到由委員來做立法政策的選擇，因為關係人依照利衝法的話，範圍會是相當大的情形。 |
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翁委員曉玲：沒有錯。秘書長確實都有詳讀每個委員所提出來的法案，我必須說，賴委員提出來的這個條文修法就是一個擴權，不僅僅是將原來約束立法委員以及配偶等等的關係人，擴大到公費助理、所有的助理、代替立法委員處理事務者，以及包含跟立委共同生活的其他非直系親屬的家屬等等，其擴權範圍非常之廣、非常之大。但這個部分會涉及到未來這些關係人都受到利益衝突法的規範，以及可能還有相關行為、行動等各方面的約束，這樣的一個條文才是真正典型的民進黨在國會改革上面的擴權條文。 |
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另外還有一個部分，在賴委員所提出來的立法委員行為法第十條，他特別針對本人及關係人前往中國，我把那個條文唸一下好了，在他所提出來的第十條修法規定：「曾參加立法院秘密會議之立法委員，其本人及其關係人於任期中或聘僱關係存續期間，前往中國及港澳地區，應向立法院報備，並於網站公開。」請問秘書長，這裡的中國是指哪裡？ |
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周秘書長萬來：這個應該是大陸地區。 |
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翁委員曉玲：是大陸地區？ |
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周秘書長萬來：應該是大陸地區，但他的法條是寫「中國」，所以委員報告的時候，特別…… |
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翁委員曉玲：我們現在中華民國有承認「中國」嗎？「中國」是一個國家嗎？ |
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周秘書長萬來：我在報告上，翁委員有稍微提醒，我在書面報告就用引號，所以我是特別再調整過。 |
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翁委員曉玲：所以我必須要講，透過修法草案去實現他們的兩國論，我覺得其實是非常不妥的，至少在我們現在中華民國憲法的架構底下，我們就只有一個中國，而這個「中國」指的是「中華民國」，我不知道這邊的「中國」指的是哪裡？如果按照剛剛秘書長的說法，這邊應該指的是「大陸地區」。我不反對要將參加秘密會議的立法委員，未來對於他的行為做比較高的約束，可是在這裡的法條上面，有這樣的一個用語，基本上是違反我們現在中華民國憲法以及兩岸人民關係條例裡面的相關規範，是非常不適當的修法。 |
| gazette.blocks[17][1] |
同時，大家要知道，我剛剛所唸的那個條文裡面，本人及其關係人只要未來前往大陸地區及港澳地區，所有的行為都必須要向立法院報備，還有要在網站上面公開。我非常支持秘書長在您的報告裡面所講的，基本上這個已經嚴重侵害到立法委員以及這麼廣大關係人的行動自由與個人資訊隱私權等等這些問題。所以我們就知道，相較起來，國民黨的國會改革法案基本上是要樹立權責相符、要落實權責相符，以及需要捍衛我們立法院自己的質詢權力，我們要強化立法院的核心職權，而不是像民進黨委員這裡所提出來的國會改革版本，他基本上是打擊範圍更大，而且把一些並不是那麼重要跟本案無相關的一些當事人，全部都要納入到受管制、拘束的範圍。所以我希望秘書長以後針對像這樣的修法，可以提出更具體的意見。 |
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最後一點，就是在這次大法官針對死刑釋憲的案件處理上面，我滿遺憾的，立法院對於死刑釋憲沒有提出立法院的立場，從權力分立的角度來看，立法院應該要捍衛，或者是至少要去闡明立法權的職權範圍在哪裡，我們立法權的核心職權在哪裡，跟司法權、跟釋憲權中間的界線。我很遺憾的，立法院並沒有代表我們全體立法委員在立法職權上面，去向憲法法院說明立法權的核心價值，以及要維護我們立法權的重要性，只有本黨團有提出法庭之友的意見，向憲法法院表達，我們對於捍衛、維護立法的核心價值來做說明。就這個部分我也希望未來只要是司法院在審理相關法律是否合憲的時候，我們立法院都能夠勇於任事、積極地表達我們立法委員的意見。謝謝。 |
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周秘書長萬來：謝謝指教。 |
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主席：謝謝翁委員、謝謝周秘書長。 |
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接下來有請范雲委員詢答。 |
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鍾佳濱 |
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范雲 |
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羅智強 |
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陳俊宇 |
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沈伯洋 |
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沈發惠 |
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莊瑞雄 |
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黃國昌 |
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林思銘 |
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吳思瑤 |
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柯建銘 |
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鄭天財Sra Kacaw |
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王鴻薇 |
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翁曉玲 |
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傅崐萁 |
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吳宗憲 |
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謝龍介 |
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2024-04-25 |
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1133401 |
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立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第17次全體委員會議紀錄 |
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一、繼續審查(一)民進黨黨團擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案、(二)委員高金素梅等
23人擬具「立法院組織法第三十二條條文修正草案」案、(三)委員賴瑞隆等16人擬具「立法院組
織法第三條、第五條及第三十二條條文修正草案」案、(四)委員高金素梅等17人擬具「立法院組
織法第三十三條條文修正草案」案；二、繼續審查(一)民進黨黨團擬具「立法委員行為法第七條
之一及第三十條條文修正草案」案、(二)委員賴瑞隆等16人擬具「立法委員行為法部分條文修正
草案」案、(三)委員范雲等18人擬具「立法委員行為法第七條條文修正草案」案；三、繼續審查
( 一) 民進黨黨團擬具「立法院議事規則第四十七條、第四十八條及第五十二條條文修正草案」
案、( 二) 委員賴瑞隆等16 人擬具「立法院議事規則第九條、第二十二條及第五十條條文修正草
案」案；四、(一)繼續審查民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案、(二)繼
續審查委員呂玉玲等17人擬具「立法院職權行使法第十五條之一條文修正草案」案、(三)繼續審
查委員呂玉玲等16人擬具「立法院職權行使法增訂第二十八條之三及第二十八條之四條文草案」
案、( 四 ) 繼續審查委員鄭天財 Sra Kaaw 等19 人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」
案、(五)繼續審查委員翁曉玲等17人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案、(六)審查
委員羅智強等22人擬具「立法院職權行使法第二十五條條文修正草案」案 |
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648.06471875 |
| transcript.whisperx[0].start |
0.029 |
| transcript.whisperx[0].end |
8.36 |
| transcript.whisperx[0].text |
主席好 有請周秘書長請周秘書長 |
| transcript.whisperx[1].start |
17.128 |
| transcript.whisperx[1].end |
45.874 |
| transcript.whisperx[1].text |
安委員好好的對於這個這次立法院好諸位多位委員有提出國會改革法案我在這裡我表示我是支持國會全面改革不管是外部改革內部改革或是針對我們自己立法院的軟體硬體各方面的改革我都認為有必要性尤其是我們這個我出 |
| transcript.whisperx[2].start |
46.374 |
| transcript.whisperx[2].end |
52.618 |
| transcript.whisperx[2].text |
條文修正草案．立法院組織法部分條文修正草案．立法院組織法部分條文修正草案．立法院組織法部分條 |
| transcript.whisperx[3].start |
78.225 |
| transcript.whisperx[3].end |
86.695 |
| transcript.whisperx[3].text |
將國會就本身自己的改革可以做一些適度的檢討、研析然後提出相關的法案。那麼陳茹剛剛 |
| transcript.whisperx[4].start |
89.042 |
| transcript.whisperx[4].end |
102.091 |
| transcript.whisperx[4].text |
而吳思良委員有提到我們現在國會辦公室呢確實是老舊空間又狹窄那麼很多地方是不足的就空間使用是沒有效率而且也不足的那麼在網傳就網路上面報這個網路上傳 |
| transcript.whisperx[5].start |
107.935 |
| transcript.whisperx[5].end |
122.331 |
| transcript.whisperx[5].text |
傳說有委員在辦公室養狗而且還有占用會議室等等這些行徑。不知道秘書長這邊有沒有指揮我們的立法院的同仁去調查瞭解是否真有這樣的一個情形。 |
| transcript.whisperx[6].start |
123.376 |
| transcript.whisperx[6].end |
144.883 |
| transcript.whisperx[6].text |
那是大概以前的事吧我是看好像最近好像也還有繼續有這樣子一個新聞如果沒有的話那可能也要請立法院這裡做一個這個更正這個新聞否則的話大家真的會一直會認為我們在立法院裡面是不是到現在還有委員這個占用辦公室會議室養寵物 |
| transcript.whisperx[7].start |
146.664 |
| transcript.whisperx[7].end |
149.245 |
| transcript.whisperx[7].text |
條文修正草案．立法院組織法部分條文修正草案．立法院組織法部分條文修正草案 |
| transcript.whisperx[8].start |
171.001 |
| transcript.whisperx[8].end |
175.504 |
| transcript.whisperx[8].text |
就是民進黨委員他們在這次提的比較像是對內的這個國會改革的法案裡面我也發現了有擴權的現象有擴權的這個問題那在賴瑞隆委員所提出來的法案當中主要是針對立法委員行為法的這個幾個條文的修法其中在第二條裡面 |
| transcript.whisperx[9].start |
197.06 |
| transcript.whisperx[9].end |
202.273 |
| transcript.whisperx[9].text |
非常明顯他就擴大了現在立法委員關係人的範圍。不知道 |
| transcript.whisperx[10].start |
205.56 |
| transcript.whisperx[10].end |
206.781 |
| transcript.whisperx[10].text |
秘書長這裡怎麼樣去看我們賴委員這裡所提出來的擴大立法委員關係人的範圍那麼將關係人從配偶到兩親等的親屬甚至還連代替立委處理事務者事務的相關人員全部都納入立法委員的關係人的範圍裡面 |
| transcript.whisperx[11].start |
232.223 |
| transcript.whisperx[11].end |
246.036 |
| transcript.whisperx[11].text |
我正在想是未來幫我們清潔的那些清潔人員或是幫我們處理一些簡單影印事物的公讀生全部都要納入到這裡所謂的立委的關係人的範圍。不知道周秘書長怎麼看這樣子的修法? |
| transcript.whisperx[12].start |
248.544 |
| transcript.whisperx[12].end |
265.43 |
| transcript.whisperx[12].text |
因為我大概拜讀了幾次賴委員的提案尤其對於關西人的他是引用立法跟有稅法裡面把他納過來所以我才會特別說 |
| transcript.whisperx[13].start |
266.997 |
| transcript.whisperx[13].end |
288.532 |
| transcript.whisperx[13].text |
事由立法委員有沒有特別在對這一個的屬性在特別規範那因為關係人擴大了相當大所以我才在剛才報告來說這一個由委員來做這個立法政策的選擇因為這個關係人照立法的話是範圍是相當大的一個選擇 |
| transcript.whisperx[14].start |
288.712 |
| transcript.whisperx[14].end |
288.852 |
| transcript.whisperx[14].text |
條文修正草 |
| transcript.whisperx[15].start |
307.38 |
| transcript.whisperx[15].end |
322.084 |
| transcript.whisperx[15].text |
關系人擬具擴大到公費助理、代替立法委員處理事務者以及包含跟立委共同生活的其他的非直系親屬的家屬等等其實它的擬具範圍非常之廣、非常之大但這個部分會涉及到未來這些關系人他都受到利益衝突法的規範以及可能 |
| transcript.whisperx[16].start |
333.407 |
| transcript.whisperx[16].end |
350.86 |
| transcript.whisperx[16].text |
還有相關的這個行為行動各方面的約束所以這樣子的一個條文才是真正典型民進黨在國會改革上面的擴權條文那另外還有一個部分就是在賴委員在這裡所提出來的立法委員行為法的第十條他特別針對本人及關係人前往中國 |
| transcript.whisperx[17].start |
359.74 |
| transcript.whisperx[17].end |
379.474 |
| transcript.whisperx[17].text |
我把那個條文念一下好了在這個他所提出來的修法第十條的規定就曾經參加立法院命令會議的立法委員其本人及其關係人於任期中或聘過關係程序期間前往中國及港澳地區應向立法院報備並且於網站公開請問秘書長這裡的中國是指哪裡? |
| transcript.whisperx[18].start |
386.558 |
| transcript.whisperx[18].end |
390.261 |
| transcript.whisperx[18].text |
這一個應該是大陸地區,但是他的法條是寫中國,所以我也報告了說特別... |
| transcript.whisperx[19].start |
402.875 |
| transcript.whisperx[19].end |
403.615 |
| transcript.whisperx[19].text |
我必須要講透過修法草案 |
| transcript.whisperx[20].start |
418.601 |
| transcript.whisperx[20].end |
421.523 |
| transcript.whisperx[20].text |
條文修正草案．立法院組織法部分條文修正草案 。 |
| transcript.whisperx[21].start |
439.289 |
| transcript.whisperx[21].end |
447.916 |
| transcript.whisperx[21].text |
此處指的是大陸地區,我不反對要將參加秘密會議的立法委員未來對於他的行為做比較高的約束,可是在這裡的法條上面這樣的一個用語基本上是違反我們現在中華民國憲法以及兩岸人民關係條例裡面的相關規範。 |
| transcript.whisperx[22].start |
466.413 |
| transcript.whisperx[22].end |
493.515 |
| transcript.whisperx[22].text |
這個非常不適當的這樣子的一個修法同時大家要知道我剛剛所唸那個條文裡面本人及其關係人只要未來前往大陸地區及港澳地區所有的行為都必須要向立法院報備還有要在網站上面公開我非常支持秘書長在您的報告裡面所講的這個基本上已經有嚴重的侵害到這個立法委員以及關係人這麼廣大的這個 |
| transcript.whisperx[23].start |
495.998 |
| transcript.whisperx[23].end |
508.159 |
| transcript.whisperx[23].text |
關心人的行動自由以及個人資訊隱私權等等這些的問題所以我們就知道相較起來國民黨的國會改革法案我們基本上是要樹立 |
| transcript.whisperx[24].start |
510.387 |
| transcript.whisperx[24].end |
515.631 |
| transcript.whisperx[24].text |
全責相符,以及需要捍衛我們自己立法院的質詢權利,我們要強化立法院的核心的職權,而不是像民進黨委員這裡所提出來的國會改革版本,那麼它基本上是打擊範圍更大,而且把一些基本上並不是那麼重要跟本案無相關的一些當事人全部都要納入到 |
| transcript.whisperx[25].start |
538.931 |
| transcript.whisperx[25].end |
540.692 |
| transcript.whisperx[25].text |
條文修正草案案 案。 |
| transcript.whisperx[26].start |
554.605 |
| transcript.whisperx[26].end |
574.541 |
| transcript.whisperx[26].text |
在這次大法官針對死刑釋憲的案件的處理上面我蠻遺憾的立法院對於這樣的一個死刑的釋憲沒有提出立法院的立場從權力分立的角度來看 |
| transcript.whisperx[27].start |
575.643 |
| transcript.whisperx[27].end |
578.565 |
| transcript.whisperx[27].text |
立法院應該要捍衛或者是至少要去闡明立法權的職權範圍在哪裡我們立法權的核心職權在哪裡跟司法權跟釋憲權中間的這個界限 |
| transcript.whisperx[28].start |
591.636 |
| transcript.whisperx[28].end |
594.318 |
| transcript.whisperx[28].text |
案件,則不代表全體立法委員的立法職權上向憲法法院說明立法權的核心價值,以及要維護立法權的重要性。只有本黨團 |
| transcript.whisperx[29].start |
612.133 |
| transcript.whisperx[29].end |
630.541 |
| transcript.whisperx[29].text |
案,我們有提出法庭之友的意見,那麼向憲法法院來表達我們對於捍衛維護立法的核心價值來做說明。那就這個部分我也希望未來只要是司法院在審理相關的法律的這個 |
| transcript.whisperx[30].start |
632.583 |
| transcript.whisperx[30].end |
643.281 |
| transcript.whisperx[30].text |
是否合憲的解釋的時候我希望我們的立法院都能夠勇於認識積極的去表達我們立法委員的意見謝謝 |