iVOD / 151612

沈伯洋 @ 立法院第11屆第1會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議

Index	Text
0	沈委員伯洋：（10時1分）謝謝主席，有請法律司好了，我直接問法律司。
1	主席：好，沈司長。
2	沈司長世偉：委員好。
3	沈委員伯洋：司長好。我想說聚焦，因為今天畢竟我們是要討論這兩部法律，既然之後要開公聽會，那我們先看一下到底哪幾個法條是我們比較需要注意的。第一個，我先快速地理解一下，這個應該是舊有的流程圖，之前就軍人權益，只要有爭議的案件，包含申訴、權保相關的跟訴願。
4	沈司長世偉：是。
5	沈委員伯洋：以前的這一套其實本來就是走現在的公務體系，也就是一般的行政、行政法院的體系、訴願等等之類的。第一件事情我想問，為什麼我們今天除了簡化的理由之外，還有什麼其他的理由？就是這一次想要修這兩部法律，具體的原因有什麼？
6	沈司長世偉：我跟委員簡單報告，如果以軍人權益事件處理法來講，您秀的圖上面的這一類訴願，現在是國防部的訴願會在處理，而國防部訴願會現在處理的是官士兵記大過以上或是汰除退伍等等，這些是在訴願這邊來處理，它借用的是訴願法來處理這些事情。國防部對人民做了相關的處分之後，人民覺得不服要跟國防部訴願，本來應該在處理這些，但現在的訴願大概三分之二以上的人力都在處理官兵的懲罰案件。
7	第二個，中間這個權保，權保現在是用我們自己訂的行政規則，用一個審議要點跟一個設置要點，然後去找相關的委員，做了很久也很有成效。但問題是它都沒有一個法律的依據，這個其實也討論了很久。
8	還有第三個是申訴，現在懲罰法裡面有相關的一個申訴機制。這一次的修法，我們就是把懲罰規定了以後，所有的救濟把它單獨列出來，公務員有保訓會，但是保訓會不處理軍人；教師有教師的救濟制度；學生有學生的救濟制度；甚至於受刑人，監獄行刑法都有規定他的救濟制度，唯獨軍人要嘛借用訴願法，要嘛是自己訂的權保的行政規則，要嘛是懲罰法裡面只有申訴，就是這麼一個單獨的條文，不夠完整。所以這一次我們整個檢討了之後，覺得就軍人權益的部分從怎麼樣受理案件、怎麼樣處理、怎麼樣到外面的司法機關去救濟，都應該要有一個比較完整的相關規劃。
9	最後再跟委員報告，現行的陸海空軍懲罰法裡面明列只有撤職、降階、降級、悔過等等，就這種重大的懲罰才明定可以到外面的行政機關去救濟。108年大法官會議第785號解釋在某個程度也有扞格，所以我們都是一併地做了三年多的研討，然後等於把這個單獨出來做一個立法。以上。
10	沈委員伯洋：這樣的話，其實對我來講，尤其是中間權保這一塊，把這個明文化應該是蠻重要的。
11	沈司長世偉：是。
12	沈委員伯洋：但是我自己在看這個法條的時候，第一個，當然就是懲罰法這邊有一些列舉，這個我覺得沒什麼問題；軍人權益事件處理法，跟你剛剛講的一樣，它把權保會的功能直接放上來。
13	沈司長世偉：是。
14	沈委員伯洋：這邊有幾個小地方，一開始今天馬文君委員在講的時候，他也有提出這個疑慮說這會不會是以前軍審的復辟？其實以前在洪仲丘案的時候，最主要是指在非戰時的部分，讓他可以去一般的法院來做審理。
15	沈司長世偉：是。
16	沈委員伯洋：其實跟這一個不一樣的地方在於，因為在那個時候導致不管我們的軍檢還有軍法官，說真的那時候他就變成無事可做，他要去做一些任務的轉換嘛！那一次的任務轉換之後，我們發現最主要都在做前面兩個，就是人權保障處跟法律服務處這兩塊。以前的這些人跑到人權保障處及法律服務處之後，現在看起來又要把他們拉回來做剛剛講的第二部法律的審查，所以我想要問的事情是，他們已經長期以來對於權利保障的事務可能相對熟悉，現在又要回來處理申訴、有點類司法的案件，現在有沒有相關的教育或者相關的program？
17	沈司長世偉：謝謝委員，中間我們都有在規劃。我跟委員報告，在102年修法之前，軍事法院主要處理的是刑事案件，平時移到司法機關去了之後，我們的人員不是沒有事，我們把他們編到部隊裡面，他們在部隊裡面可以協助部隊長做很多的事情，尤其近年來做相關的軍事行動、協助ROE的推廣及教育等等，這些我們都有在做。
18	沈委員伯洋：對，但我是說拉回來之後他們要做這個的話……
19	沈司長世偉：是，我們也不是把所有的人都拉回來，我們有統計過過去幾年的案量，懲罰的案件縱便有，我記得約莫2萬件，但不是所有的2萬件都會去救濟，真正進入到不論訴願也好、權保也好，救濟一年大概差不多七百多、八百件，至於未來會不會多或少還不一定。我們以700件來算的話，放在北部跟南部兩個救濟的單位做權保會的話，以我們需要的人力及後面的訓練，在訓練方面我們有跟司法院的先進做過聯繫，未來也可能要借重他們的協助。所以我們當初在審查的時候，我們也有跟行政院報告這個法通過之後，一定還是要給我們準備的時間，對於人力、教育訓練等等，我們都有相關的規劃。
20	沈委員伯洋：司法院應該要進來，這也是為什麼本委員會要跟司法及法制委員會聯席很重要的原因。
21	沈司長世偉：是。
22	沈委員伯洋：最後我想問的是現行的制度，當然，很多人會覺得之後它的獨立性、公正性等等之類的，我看到巧芯委員的提案裡面也有提到是不是要排除特定的人，我覺得這個在公聽會可以討論。但我想要問的事情是，的確再往下一個層次，我們今天要有外部人員在權保，要有公平，聽起來是好事，但是我舉個例子，像監獄行刑法，之前他們在做監獄相關視察的時候也有引進外部委員，結果他們的外部委員常常找不到人，變成矯正署自己去找外部委員，說真的也是找自己比較熟悉的人，那就失去外部的力道了。所以除了講到今天退役的人員到底要不要兼任之外，我覺得另外一個滿重要的問題，就是引進的外部人員到底有沒有這個量能，以及他們的pool可能在哪裡，我覺得這個可能是之後必須要研議的，不然的話，好不容易設計這個制度，本來是要有獨立性及實質審理，結果到最後失去獨立性之後，反而又回歸以前的樣貌，這可能不是我們所樂見的。謝謝。
23	沈司長世偉：謝謝。
24	主席：謝謝沈伯洋委員，沈司長請回。
25	接下來進行詢答的委員鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。
26	接下來進行詢答的委員是徐巧芯委員。

公報詮釋資料

page_end	304
meet_id	聯席會議-11-1-35,36-1
speakers	["王定宇","馬文君","林楚茵","沈伯洋","黃國昌","羅美玲","黃仁","徐巧芯","陳永康","陳俊宇","羅智強","林思銘","洪申翰","翁曉玲","陳冠廷","吳思瑤","林憶君","鄭天財Sra Kacaw","吳宗憲","莊瑞雄","鍾佳濱","陳培瑜","傅崐萁","沈發惠"]
page_start	251
meetingDate	["2024-04-24"]
gazette_id	1133201
agenda_lcidc_ids	["1133201_00007"]
meet_name	立法院第11屆第1會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄
content	一、審查行政院函請審議「陸海空軍懲罰法修正草案」案；二、審查本院委員徐巧芯等18人擬具「陸海空軍懲罰法部分條文修正草案」案；三、審查行政院函請審議「軍人權益事件處理法草案」案；四、審查本院委員徐巧芯等20人擬具「軍人權益事件處理法草案」案
agenda_id	1133201_00006