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| 日期 |
2024-04-24 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
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1 |
| 會議資料.種類 |
聯席會議 |
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外交及國防委員會 |
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司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
立法院第11屆第1會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-04-24T09:32:21+08:00 |
| 結束時間 |
2024-04-24T09:40:07+08:00 |
| 影片長度 |
00:07:46 |
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| 委員名稱 |
黃國昌 |
| 委員發言時間 |
09:32:21 - 09:40:07 |
| 會議時間 |
2024-04-24T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：一、審查行政院函請審議「陸海空軍懲罰法修正草案」案。二、審查本院委員徐巧芯等18人擬具「陸海空軍懲罰法部分條文修正草案」案。三、審查行政院函請審議「軍人權益事件處理法草案」案。四、審查本院委員徐巧芯等20人擬具「軍人權益事件處理法草案」案。【4月24日及25日二天一次會】） |
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102 |
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黃委員國昌：（9時32分）謝謝主席，麻煩有請部長。 |
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主席：請邱部長。 |
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邱部長國正：黃委員好。 |
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黃委員國昌：部長好。支持國防、守護臺灣，我相信是全體國人的共識，在支持國防預算的同時，我們絕對沒有辦法容忍貪腐跟收受回扣的事情，這個基本原則我相信部長同意。 |
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邱部長國正：是，同意。 |
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黃委員國昌：我從2019年開始追蹤一個弊案，那個時候在追蹤這個弊案，為了怕打草驚蛇，所以我什麼話都沒有講，這是什麼弊案呢？國防部空指部在福興營區搞了一個30億的改建工程，國人都支持，林全還去辦動工，結果負責這個營區改建的高階將領少將張大偉竟然收受賄賂2,800萬，這個案子我一路追蹤，到2020年我離開立法院，我持續追蹤，新北地檢署第一次給他特殊的待遇，做不起訴處分的時候，我非常的震驚啊！因為我掌握到的事證是罪證確鑿，竟然還給他不起訴處分。還好有年輕、有勇氣的檢察官持續追蹤下去，後來把他起訴了，所呈現出來的犯罪結構，這個不肖的軍人、這個不肖的少將就是從國家吸血，我為什麼說從國家吸血？他透過減少坪數、減少施工的單位，也就是少做事，但錢一樣給，然後讓承包商可以從裡面去套不法的贓款出來，答應講好的是4,500萬，一個工程、張大偉一個人4,500萬拿了2,800萬以後，他被羈押，檢察官問他說「錢到哪裡去？」他說「丟到火爐，全部把它燒了。」沒有人相信這樣的說辭。 |
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司法的歸司法，我在意的是國防部面對這件事情的態度，國防部後來在2021年8月的時候完成了行政調查報告，我那個時候回到民間社會，我只有個問題非常困惑，這個行政調查報告為什麼不公開？請部長。 |
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邱部長國正：我跟委員報告，這案子我到任以後發覺這個裡面茲事體大，後來有很尊重他們的調查方法，但我第一個作法，它是依法究辦，程序…… |
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黃委員國昌：受刑事處罰這個沒有問題。 |
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邱部長國正：對。 |
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黃委員國昌：這個我跟部長有共識。 |
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邱部長國正：是。 |
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黃委員國昌：現在我關心的是我們國軍在處理這件事情的時候，內部的行政程序是怎麼處理的？我第一個問題是這樣的行政調查報告為什麼不願意公布？ |
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邱部長國正：我請法律司跟您做說明好不好？ |
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沈司長世偉：委員好，我是法律司司長，我跟委員簡單報告，這個案子我們確實有做了一個行政調查，行政調查相關的資料我們有跟當時關切的委員逐一去說明。 |
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黃委員國昌：沒有啊，問題是這個行政調查報告為什麼不讓社會知道？沒有什麼國防機密在裡面啊，完全沒有國防機密在裡面，還是我有什麼誤會，裡面有國防機密被編密件，所以不能公開？ |
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沈司長世偉：我跟委員報告，我們跟當時所有關切的委員，我們都有逐一去說明…… |
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黃委員國昌：這兩回事嘛！ |
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沈司長世偉：是。 |
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黃委員國昌：社會大眾有沒有知的權利？ |
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沈司長世偉：報告委員，我們這一次在陸海空軍懲罰法裡面的專案調查也有特別寫，類似將來像這種東西，我們有個法源依據，我們就會把它…… |
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黃委員國昌：你先不要跟我講以後的事情，我在跟你討論的是現在的法規範，到底有什麼理由不公開，這是我的問題，你到現在還是沒有針對問題回答。 |
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沈司長世偉：報告委員，我們沒有不願意公開，我們確實…… |
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黃委員國昌：現在就是沒有公開嘛！ |
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沈司長世偉：我們跟所有關切的委員都有去做了說明還有報告。 |
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黃委員國昌：只有關切的委員有資格看到，公民社會沒有資格看到，你的立場是這樣嗎？我繼續往下問，國防部法制調查結案報告，整本報告我全部拜讀了，這個報告是以什麼當作基礎？是以當初第一次放水的新北地檢署檢察官的不起訴處分為基礎耶！後來起訴啦，現在一審甚至判刑啦！你們這個行政調查報告的基礎已經完全改變了，有重新做行政調查報告嗎？請教部長。 |
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沈司長世偉：報告委員，有。我們這一次…… |
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黃委員國昌：一樣，新的調查報告，請你慎重考慮公開讓社會知道，公開讓社會知道，否則最起碼司法及法制委員會、外交及國防委員會所有的委員通通發，因為這個報告需要接受社會檢證。連有重新做調查報告這件事情整個社會都不知道，像我是很關切的人，我持續在追蹤耶！ |
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沈司長世偉：報告委員，我們當初是拿新調查的報告，就是最後終結的報告去跟委員做的，去跟當時的外交及國防委員…… |
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黃委員國昌：沒有關係，你把新的調查報告交出來，我們再慢慢比對。為什麼我這麼重視這個行政調查報告？因為這個案件我一路追，我覺得最離譜的事情是什麼？有一個關鍵的核心會議，就是那個貪贓枉法的張大偉，他在2017年4月24號的時候主動召集了會議，召集會議做了什麼事情？減少施作的坪數、減少施作的項目，但我看了調查報告，我看了半天了，為什麼這麼重要的會議，可以沒有會議紀錄也沒有簽辦公文？是有會議紀錄還沒有浮上水面，還是根本沒有會議紀錄？請回答。 |
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沈司長世偉：報告委員，詳細的狀況，因為有一段時間，我要回去看那個報告，但我記得確實當時有會議，有這個會議沒有會議紀錄，確實有這種狀況。 |
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黃委員國昌：這樣子的會議、這麼重要的會議，沒有會議紀錄正常嗎？請部長。 |
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沈司長世偉：報告委員，當然不正常。 |
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黃委員國昌：當然不正常嘛！ |
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邱部長國正：我跟委員報告，就因為有這種異樣，我們有特別注意。我到任以後這件事情發生，我並沒有推，但我跟他們講一些很清楚的事情，任何違法犯紀的一定依法就法，依法就法有什麼好處？就是讓大家知道我們不會吃案。第二個，既然要公開了，一切按照法律程序在走，這我…… |
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黃委員國昌：部長，您的廉潔正直啊，我百分之百信任，我百分之百信任…… |
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邱部長國正：謝謝委員。 |
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黃委員國昌：但我今天要討論的是制度的問題。 |
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邱部長國正：我瞭解。 |
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黃委員國昌：出了這麼大的事情，調查報告不公開，檢討報告有做嗎？檢討報告有做嗎？ |
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邱部長國正：當初有做，後來因為我們很多限於法令規章，偵檢當中不宜公開…… |
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黃委員國昌：沒關係啦，主席現在站起來了，我要尊重主席還有其他後面登記發言的委員，但這個案子我會繼續追下去，請部長、拜託部長所有相關你們更新的調查報告，包括檢討報告、包括後面處分了哪些人，一個禮拜之內書面回復可以嗎？這個都做好的東西了嘛！ |
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邱部長國正：不是，對，以前已經有整理…… |
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黃委員國昌：一個禮拜之內書面回復可以嗎？ |
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主席：委員，我們一般抓兩週啦，好不好？ |
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黃委員國昌：好啦！好啦！ |
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邱部長國正：整理完就跟委員報告。 |
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黃委員國昌：兩個禮拜交出來可以嗎？ |
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邱部長國正：可以。 |
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黃委員國昌：可以，好，謝謝。 |
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主席：謝謝黃國昌委員，部長請回，謝謝。 |
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接下來進行詢答委員林楚茵委員。 |
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王定宇 |
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馬文君 |
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林楚茵 |
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沈伯洋 |
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黃國昌 |
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羅美玲 |
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黃仁 |
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徐巧芯 |
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陳永康 |
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陳俊宇 |
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羅智強 |
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林思銘 |
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洪申翰 |
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翁曉玲 |
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陳冠廷 |
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吳思瑤 |
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林憶君 |
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鄭天財Sra Kacaw |
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吳宗憲 |
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莊瑞雄 |
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鍾佳濱 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄 |
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一、審查行政院函請審議「陸海空軍懲罰法修正草案」案；二、審查本院委員徐巧芯等18人擬具
「陸海空軍懲罰法部分條文修正草案」案；三、審查行政院函請審議「軍人權益事件處理法草
案」案；四、審查本院委員徐巧芯等20人擬具「軍人權益事件處理法草案」案 |
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467.19846875 |
| transcript.whisperx[0].start |
0.7 |
| transcript.whisperx[0].end |
2.916 |
| transcript.whisperx[0].text |
二號縣委主席馬英文前部長。來,邱部長請。 |
| transcript.whisperx[1].start |
12.526 |
| transcript.whisperx[1].end |
40.377 |
| transcript.whisperx[1].text |
官員好部長好支持國防守護台灣我相信是全體國人的共識在支持國防預算的同時我們絕對沒有辦法容忍貪腐跟收受回扣的事情這個基本原則我相信部長同意同意我從2019年開始追蹤一個弊案那個時候在追蹤這個弊案的時候為了怕打草驚蛇所以我什麼話都沒有講我什麼話都沒有講 |
| transcript.whisperx[2].start |
41.713 |
| transcript.whisperx[2].end |
54.525 |
| transcript.whisperx[2].text |
這什麼弊案呢?我們的國防部空子部在福興營區搞了一個30億的改建工程。國人都支持,林全還去辦動工。結果我們的高階將領負責這個營區改建的少將張大偉竟然收受賄賂2800萬。 |
| transcript.whisperx[3].start |
66.602 |
| transcript.whisperx[3].end |
93.711 |
| transcript.whisperx[3].text |
這個案子我一路追蹤到2020年我離開立法院我持續追蹤新北地檢署第一次給他特殊的待遇做不起訴處分的時候我非常的震驚啊因為我掌握到的事情是罪證確鑿竟然還給他不起訴處分還好有年輕有勇氣的檢察官持續追蹤下去後來把他起訴了把他起訴了 |
| transcript.whisperx[4].start |
95.106 |
| transcript.whisperx[4].end |
114.623 |
| transcript.whisperx[4].text |
所呈現出來的犯罪結構這個不肖的軍人這個不肖的少將就是從國家吸血我為什麼說從國家吸血他透過減少評訴減少施工的單位也就是少做事但錢一樣給 |
| transcript.whisperx[5].start |
115.936 |
| transcript.whisperx[5].end |
141.609 |
| transcript.whisperx[5].text |
然後讓承包商可以從裡面去套不法的贓款出來大意講好的是4500萬一個工程張大文一個人4500萬拿了2800萬了以後他被羈押檢察官問他說錢到哪裡去他說丟丟到火爐全部把它燒了沒有人相信這樣的說辭 |
| transcript.whisperx[6].start |
144.406 |
| transcript.whisperx[6].end |
160.904 |
| transcript.whisperx[6].text |
司法的歸司法我在意的是國防部面對這件事情的態度國防部後來在2021年8月的時候完成了行政調查報告我那個時候回到民間社會我之前有個問題非常困惑這個行政調查報告為何不公開請部長 |
| transcript.whisperx[7].start |
163.957 |
| transcript.whisperx[7].end |
191.701 |
| transcript.whisperx[7].text |
我跟委員報告這案子我到任以後我發覺講說這個裡面知識體大後來有很尊重他們的調查方法但我第一個做法講說他依法就辦受刑事處罰這個沒有問題這個我跟部長有共識現在我關心的是我們國軍在處理這件事情的時候我們內部的行政程序是怎麼處理的我第一個問題是這樣的行政調查報告為什麼不願意公佈 |
| transcript.whisperx[8].start |
193.779 |
| transcript.whisperx[8].end |
219.79 |
| transcript.whisperx[8].text |
請法律師跟您做說明好不好是委員好我法律師司長我跟委員簡單報告這個案子我們確實有做了一個行政調查那行政調查的相關的資料我們有跟當時關切的委員我們都有主意去說沒有啊但問題是這個行政調查報告為什麼不會讓社會知道沒有什麼國防機密在裡面啊完全沒有國防機密在裡面啊還是我有什麼誤會裡面有國防機密被編密件所以不能公開 |
| transcript.whisperx[9].start |
220.39 |
| transcript.whisperx[9].end |
244.184 |
| transcript.whisperx[9].text |
我跟委員報告我們跟當時所有關切的委員我們都有足以去說明這兩回事嘛是社會大眾有沒有資格權利報告委員我們這一次在陸海空軍懲罰法裡面的專案調查也有特別寫類似將來像這種東西我們有個法源依據我們就會把它做出來你先不要跟我講以後的事情現在我在跟你討論的是現在的法規範到底有什麼理由不公開這是我的問題 |
| transcript.whisperx[10].start |
245.626 |
| transcript.whisperx[10].end |
268.348 |
| transcript.whisperx[10].text |
你到現在還是沒有針對問題回答?所以現在就是沒有公開嗎?只有關切的委員有資格看到公民社會沒有資格看到你的立場是這樣嗎?來我繼續往下問你們這個國防部法紀調查結案報告整本報告我全部敗讀啦 |
| transcript.whisperx[11].start |
270.394 |
| transcript.whisperx[11].end |
290.788 |
| transcript.whisperx[11].text |
這個報告是以什麼當作基礎是以當初第一次放水的新北地檢署檢察官的不起訴處分為基礎後來起訴啦現在一審甚至判刑啦你們這個行政調查報告的基礎已經完全改變了有重新做行政調查報告嗎請教部長 |
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293.44 |
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299.623 |
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公開讓社會知道,否則的話最起碼社法法制委員會、外交國防委員會所有的委員通通發因為這個報告需要接受社會檢證你連有重新做調查報告這件事情整個社會都不知道 |
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319.295 |
| transcript.whisperx[13].end |
320.956 |
| transcript.whisperx[13].text |
審查行政院徐巧芯等20人擬具 |
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338.553 |
| transcript.whisperx[14].end |
356.101 |
| transcript.whisperx[14].text |
我覺得最離譜的事情是什麼有一個關鍵的核心會議就是那個貪贓枉法的張大偉他在2017年4月24號的時候主動召集了會議召集會議做什麼事情減少施作的評訴減少施作的項目 |
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357.282 |
| transcript.whisperx[15].end |
378.993 |
| transcript.whisperx[15].text |
但我看了調查報告我看了半天啊為什麼這麼重要的會議可以沒有會議紀錄也沒有簽辦公文是有會議紀錄還沒有浮上水面還是根本沒有會議紀錄請回答報委員詳細的狀況因為有一段時間我要回去看那個報告但我記得確實當時有會議有的會議沒有會議紀錄確實有這種這樣子的會議這麼重要的會議沒有會議紀錄正常嗎請部長報委員當然不正常當然不正常 |
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385.936 |
| transcript.whisperx[16].end |
389.838 |
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審查本院委員徐巧芯等20人擬具:「軍人權益事件處理法草案案。三、審查本院委員 |
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415.089 |
| transcript.whisperx[17].end |
419.771 |
| transcript.whisperx[17].text |
出了這麼大的事情,調查報告不公開,檢討報告有做嗎? |
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421.971 |
| transcript.whisperx[18].end |
445.305 |
| transcript.whisperx[18].text |
檢討報告有做嗎?當初有做,後來因為我們很多限於法定規章講在檢檢當中,主席現在站起來了,我要尊重主席,還有其他後面登記發言的委員,但這個案子我會繼續追下去。請部長拜託,所有相關你們更新的調查報告,包括檢討報告,包括後面處分的哪些人,一個禮拜之內書面回覆可以嗎? |
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447.274 |
| transcript.whisperx[19].end |
448.015 |
| transcript.whisperx[19].text |
徐巧芯等20人擬具 |