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151441 |
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| 日期 |
2024-04-18 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-36-14 |
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第11屆第1會期司法及法制委員會第14次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
14 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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36 |
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司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期司法及法制委員會第14次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-04-18T12:02:54+08:00 |
| 結束時間 |
2024-04-18T12:11:44+08:00 |
| 影片長度 |
00:08:50 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
沈發惠 |
| 委員發言時間 |
12:02:54 - 12:11:44 |
| 會議時間 |
2024-04-18T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第14次全體委員會議（事由：審查
一、民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
二、委員呂玉玲等17人擬具「立法院職權行使法第十五條之一條文修正草案」案。
三、委員呂玉玲等16人擬具「立法院職權行使法增訂第二十八條之三及第二十八條之四條文草案」案。
四、委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
五、委員翁曉玲等17人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。） |
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443 |
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沈委員發惠：（12時3分）主席，有請周秘書長。 |
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主席：好，秘書長請。 |
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周秘書長萬來：沈委員好。 |
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沈委員發惠：周秘書長早，現在已經是午安了。請問周秘書長，你在立法院服務多久了？ |
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周秘書長萬來：我當考試委員之前是38年2個月，現在來了大概有兩個多月。 |
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沈委員發惠：我自己在1992年，那時候正好國會全面改選，第2屆立法院的時候，當時我就在這邊當助理，我大學剛畢業來這裡當助理。在我印象中，那時候秘書長已經是議事…… |
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周秘書長萬來：我那時候是議事組主任。 |
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沈委員發惠：議事組主任，所以我是久仰周秘書長的大名，在我們還是小助理的時候，那時候有很多議事上面的問題都要請教周秘書長。這麼多年，從第2屆立法院到現在已經第11屆了，我們今年是第11屆了，周秘書長可以說是看到整個立法院變化的過程。 |
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所謂的國會改革並不是說我們今天開始在國會改革，事實上，從1992年在第1屆國會，那時候萬年國會不用改選，那個時候幾乎是毫無制度。那1992年之後，自從立法院定期改選之後，立法院整個規則幾乎每一屆都在做一些改變跟改革，對不對？是不是？ |
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周秘書長萬來：應該這樣講，在81年的時候是還有改選，82年以後就是第2屆開始全面改選。 |
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沈委員發惠：對。 |
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周秘書長萬來：那中間當然有多次為了立法院的內規，大概外界所談的就是88年的五法，就是第4屆進來的五法，其實在政黨輪替以後，第4屆的時候又大幅地改變一次。 |
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沈委員發惠：對，其實在整個過程，我記得那時候1992年改選，你剛剛講民國82年，就是1993年就職，我是那時候進來，我記得那時候根本還沒有什麼朝野協商，制度或法制化都還沒有，純粹就是一步一步這樣子改革過來。我要講的是，我們現在大張旗鼓說國會改革法案，其實一點都不新鮮，因為從1993年到現在，在整個過程中，我們立法院針對運作上面，大家有發生扞格或者是有爭議之後，就會經過朝野大家共同來解決，有新的辦法，所以大家在這一段時間所看到的這些國會的相關立法、改變國會制度的一些立法，它其實就是這個過程裡面的一環。 |
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我看到每一個政黨有每一個政黨的版本，我們禮拜一在這邊，秘書長從頭坐到尾，在旁邊看到委員也上演了一齣我個人認為程序上面很有瑕疵的一個審查會。我們看到這一次大家所提出來、各個黨派所提出來的法案裡面，其實都有各種不一樣的面向，我比較遺憾的就是禮拜一所通過的這些其實基本上都是立法權的擴張，就是立法院職權擴張的相關法條，包括要把總統國情報告常態化、質詢化，人事同意權、緊急命令的追認、總統彈劾的相關質詢，還有質詢的規範要讓立法院可以移送行政官員，立法權可以移送行政權讓司法權來裁判，這在我看來是三權分立的一個新的理論。另外，還有立法院正副院長選舉，甚至還有刑法的藐視國會罪等相關的立法，我看到這些都是立法權的擴張。 |
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但是國會改革的面向，這一次我們民進黨團所提出來的整套國會改革法案，其實不只是立法院職權行使法這個部分而已，事實上，我們還有提出包括強化秘密會議的規範，這個也是社會關注的。之前社會非常關注在立法院所召開的秘密會議到底秘不秘密，這個秘密會議的結果，到底我們立法委員自己有沒有辦法盡到保密的義務。 |
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另外，跟秘書長可能最有關的，就是我們強化國會的資通安全，資通安全的強化在我們現在所有的行政單位，每一個行政單位其實都已經規定他們必須要有資通安全的專責負責，但是在立法院還沒有，還沒有資通長的制度設計，這個也在我們民進黨的國會改革方案裡面。 |
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再來就是強化幕僚單位、提升專業能量，如果這些改革方案能夠照民進黨的版本通過，我相信未來秘書長在立法院，整個立法院的職能都能夠大幅提升。 |
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國會改革除了國會擴權之外，還有一個很重要的面向是國會的自律。國會的自律就包括我剛剛所講的國會自己的秘密會議規範、我們國會的資通安全的強化，更重要的包括國會自主的反對性平歧視的相關規範，還有其他如果國會議員涉及犯罪之後的司法移送，這些屬於國會自律面向的部分。關於這部分，我覺得，在禮拜一開快車的過程中，整個國會改革會被扭曲成是國會自己的擴權，就只有看到國會擴權的面向，對此我個人深感遺憾。這個部分，要請秘書長來表示，目前立法院有關資通安全的部分，有做什麼樣的強化？ |
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周秘書長萬來：因為現在掌管資通安全的資安長就是副秘書長，民進黨所提的版本我也都拜讀過，將來也是要由副秘書長兼任資安長，要設一個資通安全處，增加一些員額。剛才主席也特別說，大概下禮拜會排案，我們針對幕僚的強化有一些看法，會再跟各位委員報告。 |
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沈委員發惠：這個禮拜排的法案，像立法院職權行使法的部分，都比較具政治性，不同的政黨有不同的看法，但是下個禮拜我們民進黨所提出的國會改革的版本，就真的是針對國會的自律及專業資安方面的提升，這個部分我想秘書長應該可以言所當言，不必像現在站在這裡說全部都不便評論，到時候你就要好好來評論這些相關的法案，好不好？ |
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周秘書長萬來：我們會提一些看法，包括法制局、預算中心用聘用還是其他方式，因為聘用會涉及聘用人員相關法規，所以可能是要轉為用聘任的方式，但是我們有一些看法。謝謝。 |
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沈委員發惠：好，我知道，謝謝秘書長。 |
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主席（鍾委員佳濱）：好，謝謝周秘書長，謝謝沈委員。 |
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接下來有請謝委員龍介詢答。 |
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鍾佳濱 |
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林思銘 |
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吳思瑤 |
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柯建銘 |
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謝衣鳯 |
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羅智強 |
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莊瑞雄 |
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沈發惠 |
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陳俊宇 |
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吳宗憲 |
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沈伯洋 |
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翁曉玲 |
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黃國昌 |
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謝龍介 |
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立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄 |
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審查一、民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案；二、委員呂玉玲等17人擬
具「立法院職權行使法第十五條之一條文修正草案」案；三、委員呂玉玲等16人擬具「立法院職
權行使法增訂第二十八條之三及第二十八條之四條文草案」案；四、委員鄭天財 Sra Kacaw 等19
人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案；五、委員翁曉玲等17人擬具「立法院職權行
使法部分條文修正草案」案 |
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530.07471875 |
| transcript.whisperx[0].start |
14.1 |
| transcript.whisperx[0].end |
17.622 |
| transcript.whisperx[0].text |
主席我們有請周秘書長周秘書長早現在已經午安了周秘書長在立法院服務多久我當考試委員之前是38年兩個月現在來了大概有兩個多月 |
| transcript.whisperx[1].start |
40.892 |
| transcript.whisperx[1].end |
56.227 |
| transcript.whisperx[1].text |
我自己我1992年那時候我們正好國會全面改選第二屆立法院的時候那時候我就在這邊當助理我大學剛畢業來這邊當助理我印象中那時候 |
| transcript.whisperx[2].start |
56.988 |
| transcript.whisperx[2].end |
59.029 |
| transcript.whisperx[2].text |
一、民進黨黨團擬具:「立法院職權行使法部分條之一條文 |
| transcript.whisperx[3].start |
79.366 |
| transcript.whisperx[3].end |
89.985 |
| transcript.whisperx[3].text |
已經第十一屆了我們現在也第十一屆了嘛齁這個州民黨可以說整個都看到這整個立法院變化的過程事實上所謂的國會改革 |
| transcript.whisperx[4].start |
91.431 |
| transcript.whisperx[4].end |
119.174 |
| transcript.whisperx[4].text |
並不是說我們今天開始在國會改革事實上從1992年在第一屆國會那時候萬年國會不用改選那個時候是幾乎是毫無制度了那這個92年之後自從這個立法院定期改選之後這個我們在立法院整個規則幾乎每一屆都在做一些改變跟改革嘛對不對是不是 |
| transcript.whisperx[5].start |
120.228 |
| transcript.whisperx[5].end |
148.387 |
| transcript.whisperx[5].text |
應該這樣講,因為在81年的時候是還有改選的82年由第二屆開始全面改選那中間當然有多次的為了立法院的內規在外界所談的就是88年那個無法就第四屆進來的那個無法那其實在政黨輪替以後第四屆的時候又大幅的改變其實在整個過程的整個過程包括我記得那時候1992年 |
| transcript.whisperx[6].start |
150.389 |
| transcript.whisperx[6].end |
152.473 |
| transcript.whisperx[6].text |
改選93年你剛講民國82年就1993年開始就職對那時候我那時候進來 |
| transcript.whisperx[7].start |
159.057 |
| transcript.whisperx[7].end |
180.234 |
| transcript.whisperx[7].text |
我記得那時候根本還沒有什麼草野協商法制化都還沒有就純粹都是這樣一步一步這樣子改革過來了所以其實我要講的就是這樣子其實我們現在說大張旗鼓說國會改革法案其實一點都不新鮮因為在這整個從1993年到現在整個過程 |
| transcript.whisperx[8].start |
184.963 |
| transcript.whisperx[8].end |
209.06 |
| transcript.whisperx[8].text |
大概我們立法院針對我們運作上面我們大家有發生漢革或者是有爭議之後我們大家就會經過朝野大家共同來解決新的辦法所以我在講說這一次我們大家在這段時間所看到的這些相關的這些國會國會的立法國會制度的一些改變的立法它其實就是這樣的過程裡面的一環那我看到 |
| transcript.whisperx[9].start |
210.818 |
| transcript.whisperx[9].end |
237.855 |
| transcript.whisperx[9].text |
這個每一個政黨每一個政黨的版本那我們在禮拜一也在這邊上演了一齣這個這個秘書長從頭做到尾在旁邊看到尾然後也上了一齣這個這個我個人認為程序上面很有瑕疵的一個一個審查會啦齁那這個我們看到其實國會這次大家所提出來各個黨黨派所提出來的法案裡面其實都有各種不一樣的面向 |
| transcript.whisperx[10].start |
238.973 |
| transcript.whisperx[10].end |
246.667 |
| transcript.whisperx[10].text |
我比較遺憾的就是說我們看到在禮拜一我們看到的我們所通過的這些其實基本上都是立法權的擴張 |
| transcript.whisperx[11].start |
249.534 |
| transcript.whisperx[11].end |
275.433 |
| transcript.whisperx[11].text |
這是立法院職權擴張的相關法條。包括要把總統國情報告常態化、質詢化、人事同意權及命令權的追認、總統彈劾的相關質詢,還有質詢的規範要讓立法院可以移送行政官員,立法權可以移送行政權,到讓司法權來裁判。 |
| transcript.whisperx[12].start |
276.841 |
| transcript.whisperx[12].end |
302.62 |
| transcript.whisperx[12].text |
這是三權分立的一個新的理論另外還有立法院總副院長選舉甚至還有刑法的藐視國會罪等相關的立法所以我看到這些都是立法權的擴張但其實國會改革的面向由我們民進黨團所提出來這次整套的國會改革的法案其實不只是 |
| transcript.whisperx[13].start |
305.362 |
| transcript.whisperx[13].end |
319.757 |
| transcript.whisperx[13].text |
立法院職權行使法這樣子一個部分而已。事實上我們還有再提出一些包括這個強化秘密會議的規範這個也是社會關注的在之前社會非常關注在立法院所召開的秘密會議它到底秘不秘密 |
| transcript.whisperx[14].start |
320.598 |
| transcript.whisperx[14].end |
335.035 |
| transcript.whisperx[14].text |
他這個秘密會議的結果他到底到底這個這個我們立法委員自己有沒有辦法保守這個這個保密的義務那另外包括這個強我們跟秘書長可能最有關的我們強化國會的知通知通安全 |
| transcript.whisperx[15].start |
335.816 |
| transcript.whisperx[15].end |
336.637 |
| transcript.whisperx[15].text |
之三及第二十八條之四條文 |
| transcript.whisperx[16].start |
353.953 |
| transcript.whisperx[16].end |
375.351 |
| transcript.whisperx[16].text |
再來就是強化幕僚單位提升專業能量這些如果我們民進黨這些改革方案能夠這樣照民進黨版本通過我相信未來我們秘書長在立法院整個我們立法院的職能都可以大幅的提升那另外還有這個這個也就是說除了國會改革其實除了國會擴權以外還有一個很重要的變相是國會的自律 |
| transcript.whisperx[17].start |
376.432 |
| transcript.whisperx[17].end |
393.045 |
| transcript.whisperx[17].text |
國會的自律就包括我剛剛所講的這個國會自己的這個秘密會議規範我們國會的這個這個資通安全的強化更重要的包括我們這個國會自主的這些這些性平反對性平歧視的這些相關的規範那還有這個這個其他 |
| transcript.whisperx[18].start |
395.407 |
| transcript.whisperx[18].end |
409.575 |
| transcript.whisperx[18].text |
涉及犯罪若國會議員涉及犯罪之後的這個這個相關司法移送的這樣子的的屬於國會自律面向的部分那這部分我覺得覺得說說在我們這個禮拜一這樣開快車的過程中整個國會 |
| transcript.whisperx[19].start |
411.26 |
| transcript.whisperx[19].end |
431.85 |
| transcript.whisperx[19].text |
改革被扭曲成是國會自己的擴權,就只有看到國會擴權的面向。這是我個人深感遺憾。這個部分我想要請秘書長來表示,目前我們立法院有關這個資通安全的部分我們有做什麼樣的強化? |
| transcript.whisperx[20].start |
434.393 |
| transcript.whisperx[20].end |
435.395 |
| transcript.whisperx[20].text |
二、委員呂玲等17人擬具 |
| transcript.whisperx[21].start |
449.955 |
| transcript.whisperx[21].end |
454.999 |
| transcript.whisperx[21].text |
之四條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條 |
| transcript.whisperx[22].start |
479.159 |
| transcript.whisperx[22].end |
492.455 |
| transcript.whisperx[22].text |
立法院職權行使法的部分都比較具政治性就是說不同的政黨有不同的看法但是在下個禮拜我們民進黨所提出的這個國會改革的版本這個就真的是針對我們國會國會的自律以及國會這個這個 |
| transcript.whisperx[23].start |
495.419 |
| transcript.whisperx[23].end |
523.72 |
| transcript.whisperx[23].text |
專業資安方面的提升。」這個部分我想秘書長就應該要可以嚴鎖當嚴了啦。就不必像現在在這裡說全部都不必評論啦。那時候你就要好好的來評論我們有關這些相關的法案這樣好不好?我會提一些看法。包括法治局預算中心的用聘用還是因為聘用就會涉及到聘用聯盟可能是要轉為要用聘任的方式來。 |
| transcript.whisperx[24].start |
524.42 |
| transcript.whisperx[24].end |
526.403 |
| transcript.whisperx[24].text |
但是我們有一些看法,我們有一些看法。 |