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151416 |
| IVOD_URL |
https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/151416 |
| 日期 |
2024-04-18 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-36-14 |
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第11屆第1會期司法及法制委員會第14次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
14 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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36 |
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司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期司法及法制委員會第14次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-04-18T11:02:05+08:00 |
| 結束時間 |
2024-04-18T11:11:04+08:00 |
| 影片長度 |
00:08:59 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
羅智強 |
| 委員發言時間 |
11:02:05 - 11:11:04 |
| 會議時間 |
2024-04-18T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第14次全體委員會議（事由：審查
一、民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
二、委員呂玉玲等17人擬具「立法院職權行使法第十五條之一條文修正草案」案。
三、委員呂玉玲等16人擬具「立法院職權行使法增訂第二十八條之三及第二十八條之四條文草案」案。
四、委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
五、委員翁曉玲等17人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。） |
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297 |
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羅委員智強：（11時2分）有請周秘書長。 |
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周秘書長萬來：羅委員好。 |
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羅委員智強：秘書長好。同樣，跟黃國昌委員一樣，有些在你能回答的範圍之內，我來就教一下，民進黨2024年的國會閹割法案，當然他們認為是國會改革。我在這邊也跟秘書長報告一下，事實上，今天看到2024年民進黨的國會改革法案，我想到八個字──「欲練神功，必先自宮」，就是典型的葵花寶典，不過神功蓋世的是行政院，然後立法院就要在民進黨所謂的葵花自宮寶典當中自我閹割。自我閹割不是個評價而已，我一一來就教民進黨令人嘆為觀止的自我閹割版本。民進黨2016年的國會改革版本跟2024年的國會改革版到底差別在哪裡？也就教一下秘書長，到底為什麼會有這樣的差別。 |
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我們先來看第二十九條，第二十九條2016年的民進黨版本跟2024年的差別在哪裡？第一個、民進黨在新的版本、這個閹割版當中，把檢察總長、中選會主委、公平會主委及NCC主委的同意權從院會移到委員會審查，而且刪掉了2016年的審查意見擬具報告提送院會，刪除審查期不得少於一個月的規定，也就是把我們的審查密度跟期程縮短。更重要的是把表決從記名改成無記名，表決門檻也閹割，本來在民進黨2016年的版本是全體一半，現在也是全體一半，他自己閹割掉變成出席委員一半，變比較少、門檻比較低。我想要請教一下秘書長，現在大家已經都往立法院正、副院長改採記名表決的方向討論，民進黨也認同，所以民進黨都已經在做技術性亮票，結果民進黨的自我閹割版本把人事同意權改成所謂的無記名。你認同人事審查權還是要無記名嗎？ |
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周秘書長萬來：我想大概由委員來決定到底要不要記名或不記名，從禮拜一的版本裡面來看，大部分都是用記名表決的方式來處理，而民進黨今天的提案版本是寫「無記名」。 |
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羅委員智強：對啊！ |
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周秘書長萬來：至於剛才有提到現行法的處理，不是憲政的部分，是用慣例交相關委員會，然後是用出席委員…… |
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羅委員智強：我跟秘書長補充一下，我講的不是現行，我講的是2016跟2024版本的比較。當然秘書長很客氣，你把現行的規定拿出來，剛剛柯總召一直跟我們說東施效顰，今天不是用東施效顰來看，你的眼睛是放在2016年版本，叫西施捧心，為什麼？用2016年的版本，民進黨會痛心，對不對？這是第一個，所以第一個閹割掉的是什麼？記名變無記名、全體一半變出席一半，這不是閹割，什麼是閹割？ |
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我再問下一個，第三十條也是非常經典，民進黨的第三十條在2016版本是要求被提名人的學歷、經歷、財產、稅務、刑案紀錄，這些「哩哩叩叩」所有的相關資料都要拿出來，但2024年的版本全部刪掉了，所以被提名人的學歷、經歷、財產、稅務、刑案紀錄都不重要嗎？還是今天被提名人愛丟什麼資料就丟什麼資料？我想要問一下秘書長，基本上，我們是不是應該對被提名人的審查更慎重、資料更周全比較好呢？ |
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周秘書長萬來：審查密度能夠更高，當然會更周延，對被提名人會更瞭解。 |
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羅委員智強：接下來我們再看第四十五條。第四十五條在2016年版本跟2024年版本最大的差別在於，採取所謂的僅限於什麼樣情況之下。我要跟各位講，立法的文字應該正面表列，連監察法都正面表列，你還自己先告訴大家，什麼情況之下不能行使，不能行使自然有相關法律跟憲法規定，但是不用卑躬屈膝到還要特別強調，我們只能如何、如何才能開始進行調查權。 |
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再來，所謂調閱的調查委員會跟專案小組，第四十六條民進黨2016跟2024的版本差別在於，新的版本刪除了文件可在會期外調閱的規定，還將調查專案小組改為調閱專案小組，權限限縮，只能要求機關就特定議案提供參考文件，必要時，才能夠要求文件原本，但2016年民進黨的版本不是這個樣子。我想請教秘書長，會期並不限制立法權吧？我們在國會的調查權是屬於立法權的輔助性權力，為什麼要用會期來限制調查權呢？ |
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周秘書長萬來：當時我們在擬的是，這個委員會或是小組成立一定在會期中，至於調閱在時間上是不受…… |
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羅委員智強：對啊！ |
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周秘書長萬來：在休會期間可以行使。 |
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羅委員智強：另外，竟然只要求參考文件。我覺得民進黨真的不要把立法院搞成行政機關的小媳婦。各位，很抱歉！另外，我再講一些比較嚴重一點的，還有一點是什麼呢？還有一點就是民進黨的第四十八條也很厲害，第四十八條本來是說虛偽陳述要處罰，特別強調說謊官員要罰，這是2016年民進黨版本裡面的。可是我不懂為什麼2024年版本特別把虛偽陳述拿掉，特別跟大家說抱歉，新的版本沒有要處理說謊官員。我現在請問秘書長，官員可以在立法院說謊嗎？ |
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周秘書長萬來：我上次已經報告過了，現行並沒有對這方面做規範。我在上一次已經有報告過。 |
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羅委員智強：我要跟秘書長說的，也跟所有民眾說的，就是這一段時間你會發現我們在談國會聽證調查，尤其官員處罰的這個部分，我發現民進黨有一個新的辯護方式，民進黨的朋友啦，不敢說全部的民進黨，有一個新的辯護方式就是說：官員在聽證調查竟然沒有說謊的權利啦！我發現會有這樣的一個印象就是2024年民進黨的版本當中，竟然把虛偽不實陳述拿掉，這個版本能看嗎？我真的覺得民進黨你對不起2016年的民進黨啦！以上。 |
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主席：謝謝羅委員的發言。先做預告，稍後在沈委員發惠詢答完畢後，我們休息5分鐘。 |
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繼續請沈委員發惠進行詢答。喔！換過了嗎？對不起，這邊是吳思瑤委員，抱歉。 |
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鍾佳濱 |
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林思銘 |
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吳思瑤 |
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柯建銘 |
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謝衣鳯 |
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羅智強 |
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莊瑞雄 |
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沈發惠 |
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陳俊宇 |
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吳宗憲 |
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沈伯洋 |
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翁曉玲 |
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黃國昌 |
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謝龍介 |
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2024-04-18 |
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立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄 |
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審查一、民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案；二、委員呂玉玲等17人擬
具「立法院職權行使法第十五條之一條文修正草案」案；三、委員呂玉玲等16人擬具「立法院職
權行使法增訂第二十八條之三及第二十八條之四條文草案」案；四、委員鄭天財 Sra Kacaw 等19
人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案；五、委員翁曉玲等17人擬具「立法院職權行
使法部分條文修正草案」案 |
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6.858 |
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7.599 |
| transcript.whisperx[0].text |
有請周秘書長 |
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16.189 |
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28.694 |
| transcript.whisperx[1].text |
民主黨好,其實同樣跟黃國昌委員一樣有些在你能回答的範圍之內,我們就來就教一下今天民進黨2024年的國會閹割法案當然他們認為是國會改革 |
| transcript.whisperx[2].start |
34.284 |
| transcript.whisperx[2].end |
51.47 |
| transcript.whisperx[2].text |
我這邊也跟秘書長報告一下實際上我覺得今天我看到2024年民進黨的國會改革法案我想到八個字就是欲練神功必先至功 |
| transcript.whisperx[3].start |
53.398 |
| transcript.whisperx[3].end |
73.418 |
| transcript.whisperx[3].text |
就是典型的葵花寶典不過神功蓋世是行政院然後我們立法院就要在民進黨的所謂的葵花至公寶典當中就自我閹割這自我閹割不是個評價而已我們就一一來就教一下我們民進黨真的是令人嘆為觀止的 |
| transcript.whisperx[4].start |
75.68 |
| transcript.whisperx[4].end |
92.081 |
| transcript.whisperx[4].text |
自我閹割版本。我先來講民進黨的這個2016年的國會改革版本跟2024年的國會改革版本到底差別在哪裡也就教一下我們的秘書長到底為什麼會有這樣的差別我們先來看第29條 |
| transcript.whisperx[5].start |
94.022 |
| transcript.whisperx[5].end |
110.693 |
| transcript.whisperx[5].text |
第二十九條2016年的民進黨版本跟2020年差別在哪裏?第一個民進黨在新的版本這個閹割版當中把檢察總長、中選會主委、公平會主委、NCC主委的同意權從院會移到委員會審查 |
| transcript.whisperx[6].start |
111.954 |
| transcript.whisperx[6].end |
135.801 |
| transcript.whisperx[6].text |
然後而且刪掉了2016年審查意見擬具報告提送院會他刪除審查期不得少於一個月的規定也就把我們的審查的密度跟期程縮短那更重要的是他把表決從記名改成無記名表決門檻也閹割本來在民進黨2016年版本是全體一半現在也是全體一半 |
| transcript.whisperx[7].start |
136.801 |
| transcript.whisperx[7].end |
145.873 |
| transcript.whisperx[7].text |
他自己閹割掉啊,變成出席委員一半,變比較少啊,門檻比較低啊。所以我要跟各位講啊,我要想要請教一下我們的秘書長。 |
| transcript.whisperx[8].start |
147.435 |
| transcript.whisperx[8].end |
172.361 |
| transcript.whisperx[8].text |
到底我們今天的表決以現在我們的立法院正副院長我們現在都改採記名表決嘛已經大家都往這討論嘛民進黨也認同啊所以民進黨的技術性的記名亮票都已經在做啦那為什麼人事同意權今天結果我們民進黨的自我閹割版本的把它改成所謂的無記名呢你認同覺得現在還是人事審查權要無記名嗎 |
| transcript.whisperx[9].start |
174.346 |
| transcript.whisperx[9].end |
202.258 |
| transcript.whisperx[9].text |
我想大概由委員來決定這一個到底要不要記名不記名啦那版本裡面來看是因為在禮拜一裡面大部分都是用記名表決啦來 方式來處理那現在的民進黨今天的提案版本是寫無記名啦那自己剛才有提到是一個現行法裡面的處理是不是憲政的 |
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203.078 |
| transcript.whisperx[10].end |
207.181 |
| transcript.whisperx[10].text |
一、民進黨黨團擬具:「立法院職權行使法部分條文擬具:「立法院職權行使法第十五條之一條文 |
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223.931 |
| transcript.whisperx[11].end |
234.049 |
| transcript.whisperx[11].text |
我才為什麼一直剛剛跟我們柯總要講說什麼東施、孝平齁我說這今天不是用東施、孝平來看啊但你眼睛是放在2016年版本你知道稀釋捧心啊 |
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234.972 |
| transcript.whisperx[12].end |
236.313 |
| transcript.whisperx[12].text |
二、委員呂玲等16人擬具:「立法院職權行使法部分條之一條文 |
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255.02 |
| transcript.whisperx[13].end |
278.681 |
| transcript.whisperx[13].text |
民進黨的第30條在2016版本他是要求被提名人學歷、經歷、財產、稅務、刑案記錄所有這些離離口口的相關資料都要拿出來喔欸今天2024年全部刪掉了所以被提名人的學歷、經歷、財產、稅務、刑案記錄都不重要嗎還是今天被提名人愛丟什麼資料就丟什麼資料 |
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281.084 |
| transcript.whisperx[14].end |
301.181 |
| transcript.whisperx[14].text |
我想要問一下秘書長就是說基本上到底我們是不是應該對被提名人在審查更慎重資料更周全比較好呢審查密度能夠更高當然是比較會更卓越對被提名人會比較更了解接下來我們再看這個第45條 |
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304.434 |
| transcript.whisperx[15].end |
310.584 |
| transcript.whisperx[15].text |
第四十五條在2016年的版本跟2024年版本最大的差別在於說 |
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311.667 |
| transcript.whisperx[16].end |
336.441 |
| transcript.whisperx[16].text |
他就採取所謂的僅限於什麼樣情況之下我要跟各位講這立法的文字你應該正面表列先查法都正面表列那你還先自我告訴大家說什麼情況之下不能行使不能行使自然有相關法律跟憲法的規定但是不用這個卑躬屈膝道還要特別強調說我們只能如何如何才能開始進行所謂調查權 |
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337.381 |
| transcript.whisperx[17].end |
365.62 |
| transcript.whisperx[17].text |
那再來就講所謂的調閱我們講調查委員會跟專案小組的部分第46條民進黨的2016跟2024版本就是刪除了新的版本刪除了文件可在會期外調閱的規定那將調查專案小組改為調閱專案小組全線限縮只能要求機關就特定案提供參考文件 |
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366.44 |
| transcript.whisperx[18].end |
387.265 |
| transcript.whisperx[18].text |
必要時才能夠要求文件原本。」2016年的民進黨不是這個樣子。我想請教我們的秘書長,會期並不限制立法權吧?我們在國會的調查權是屬於立法權輔助性權利,為什麼要用會期來限制我們今天的調查權呢? |
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389.537 |
| transcript.whisperx[19].end |
415.006 |
| transcript.whisperx[19].text |
以現行法來當時我們在理的說是這一個委員會或是小組成立一定在會期中啦至於在調閱的這個時間上是不受這一個在修會前是可以行使的然後另外吼要求竟然是只要求參考文件我真的是覺得說民進黨真的不要把立法院搞成行政機關的小媳婦啦小媳婦啦 |
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415.726 |
| transcript.whisperx[20].end |
430.313 |
| transcript.whisperx[20].text |
那各位抱歉另外我再講一次比較嚴重一點的還有一點就是什麼呢還有一點就是民進黨這48條的部分那也很厲害他48條裡面呢他本來是說這個虛偽陳述的 |
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432.754 |
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452.96 |
| transcript.whisperx[21].text |
要處罰要罰虛偽陳述特別強調說謊官員要罰這是2016年民進黨版本裡面的可是我不懂為什麼2024年版本特別別把虛偽陳述拿掉特別跟大家講說抱歉我新的版本我沒有要處理說謊官員啦我現在請問秘書長說謊官員官員可以在立法院說謊嗎 |
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459.104 |
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473.49 |
| transcript.whisperx[22].text |
我上次已經報告過了就是因為這個裡面我們現行上並沒有對這方面有做規範我上次在上一次我已經有說我要跟秘書長說的也跟我們所有的民眾說的 |
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475.916 |
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501.947 |
| transcript.whisperx[23].text |
就是說這一段時間你會發現我們在談國會聽證調查以及尤其官員處罰的這個部分我發現民進黨有一個新的民進黨的朋友不敢說全部的民進黨有一個新的辯護的方式就是說官員在這個聽證調查竟然沒有說謊的權利啦我又發現會有這樣的一個印象就是2024年民進黨的版本當中竟然把虛偽不實陳述拿掉 |
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503.574 |
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507.656 |
| transcript.whisperx[24].text |
這個版本能看嗎?我真是覺得民進黨你對不起我們2016年的民進黨啦以上 |
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538.445 |
| transcript.whisperx[25].end |
538.466 |
| transcript.whisperx[25].text |
條文。 |