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吳思瑤 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第13次全體委員會議

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0 吳委員思瑤：（10時36分）謝謝主席，大家都辛苦了，有請蔡次長。
1 主席：請蔡次長。
2 蔡次長碧仲：委員好。
3 吳委員思瑤：次長，辛苦了！今天在討論兒虐案件重刑化，加重刑責是不是萬靈丹，是不是唯一的解方，今天一早很多委員都有表達意見，我稍後也會就教次長，我要先針對上週國會非常遺憾發生了首例的投票舞弊事件，就法律論法律，我想要跟次長進行一下探討。上週4月12日無論如何在中華民國國會的歷史上是記上一筆，而且非常遺憾是負面的案例，在針對反年金改革法案復議案表決時，史上第一次有立委不在臺灣、不在立法院，人甚至是隔海在中國，但是卻被隔海投票了。這位委員未出席、未簽到卻有表決紀錄，在這裡我要清楚說明一下，立法院投票有三關，第一關，立委本人要出席簽到。第二關，議事人員核對立委本人身分，在現場座位為您插上表決卡。第三關是立委本人按鈕就投票的意志為之，進行按鈕表決。當然我們也不否認過去國會確實都有陋習，不分藍綠，還包括時代力量，確實發生過委員在場，但是稍稍離席，所以坐在隔壁的委員代為按鈕，這是過去立法委員確實都發生的，包括本席，所以我也深自檢討。我們在第10屆以後更為嚴格的來進行國會各政黨的自我要求，現在的代按事件已經相對非常少，但是這一次事件的發生是人不在場、沒有簽到，竟然有表決卡，所以這是不可同日而語的，這也涉及了法律上的認定。
4 韓國瑜院長已經經過初步調查，誰背鍋呢？議事人員來背鍋，當天委員不在場、沒簽到，但是表決卡卻發出去了，而且插入表決的事情，韓院長說這是議事人員的疏失，韓院長已經定調不存在立委代領投票卡或是冒領表決卡之情事。對於這樣的調查結果，我們當然覺得非常的遺憾，畢竟是不是有立委對議事人員予以施壓，或只是單純議事人員的疏失，這當中的認定界限，如果是由法院判決就有待好好討論了，因為每一個證人、當事人都要調來問。但現在的問題是怪了！代按的立法委員是誰，這個重要的關係者是誰不知道！如果把這樣的違法行為移送到法院、地檢署的話，一定是相關的當事人都要被叫去問，包括涉及的議事人員以及立委，次長，對不對？
5 蔡次長碧仲：是。
6 吳委員思瑤：雖然這個事情有調查，不過結果卻沒辦法解決，以你個人來看，這樣初步的調查結果，對於當事人、涉案者是不是很清楚少了一塊，就是那個按鈕的立委是誰，就辦案的經驗上？
7 蔡次長碧仲：跟委員報告，立法院對於如果有涉及到刑責的案件，立法院內部當然會做行政調查。
8 吳委員思瑤：我知道，這個稍後會跟你請教。
9 蔡次長碧仲：但是如果有涉及到刑事責任，偵查機關就要來偵查這個代按投票按鈕行使表決行為……
10 吳委員思瑤：假設現在已經在偵查程序了，就這個事件上，當事人除了議事人員還會有誰？還會傳誰？
11 蔡次長碧仲：這個部分是這樣……
12 吳委員思瑤：當然會傳涉及的立委嘛。
13 蔡次長碧仲：第一個，在場之人包括所謂的立委、關係人等，有具體案件形成之後，會依照客觀的證據來調查。
14 吳委員思瑤：謝謝次長的回答，客觀程序認定的當事人有誰？就是議事人員plus可能涉案的立委，這是基本的。我當然不會為難你就立委國會自治的範疇，但是就法律來論法律，依據刑法第十五章「偽造文書印文罪」中的第二百二十條規定，我想問你的是，表決卡代為行使、被插卡、被投票的投票紀錄，在立法院是用按鈕、是用電子計票的方式，是不是就構成刑法第二百二十條，錄音、錄影或電磁紀錄所認定的準公文書範圍，是不是？
15 蔡次長碧仲：透過按鈕投票的方式來行使表決權，依照刑法第二百二十條第二項的規定，是藉由機器或電腦的處理所顯示，足以表示其用意之證明，該等電磁紀錄以文書論，構成準文書。
16 吳委員思瑤：它確實就構成，它就是公文書的範圍，謝謝次長。有第二百二十條的認定之後，進入第二百十四條的討論，明知為不實之事項，而使公務人員登載於職務上所掌之公文書，足以生損害於公眾或他人者，處三年以下有期徒刑、拘役或一萬五千元以下罰金，所以這也構成刑法使公務員登載不實的可能，對不對？
17 蔡次長碧仲：這個案件將來的調查結果還可能涉及到刑法第二百十條的偽造文書罪。
18 吳委員思瑤：謝謝，就是刑法第二百十一條偽造、變造公文書罪。
19 蔡次長碧仲：至於委員所講到的個案中是不是成立第二百十四條使公務員登載不實罪嫌，這要看紀錄投票結果的公務員有沒有審查權，也就是你按了以後，他有沒有去審查投票人員的身分與投票情形的義務，依照具體的事證來判斷。
20 吳委員思瑤：謝謝次長的說明。依照刑法規定，不管是第二百十四條或第二百十一條，或是剛剛所適用的前提第二百二十條的準公文書認定範疇，雖然現在還在調查中，但是不在場被投票的行為在刑法的偽造文書是不是構成使公務員登載不實，是不是構成討論的法律援引適用是沒有問題的。
21 一般公民在投票的時候，任何一個對公職人員、對公投的投票，適用的罰法是刑法第一百四十六條和第一百四十七條，妨礙投票、發生不正確的結果或變造投票之結果，或者是妨礙或擾亂投票者，我把這個法律拿出來對應，當然國會不適用這個部分，國會是國會自治的投票行為，但是在一般投票、公民投票上會援引的、會妨礙的是刑法第一百四十六條、第一百四十七條的結果，這說明了什麼？變造或是不正確的投票結果去影響他，或者是涉及妨礙、擾亂，一般公民被施予的是兩年以下有期徒刑，沒有因為立委比較大，所以我們適用的罰則就比較輕，我是用不同的法來援引刑罰的量刑量度。
22 接下來，有關國會自治，我們當然用內規來優先處理，立法委員行為法第七條第七款，脅迫他人為議事之作為或不作為；以及第九款，對依法行使職權議事人員做不當之要求或干擾。就這個案子，除了懲處被初步認定有疏失的議事人員之外，立法院也應當啟動紀律委員會來查明立委是不是有涉案的責任，這個是立法院的內規，法非常地清楚，這就不是您可以過問的層級。
23 最後，現在國會改革，民主進步黨針對立法委員行為法加重了、完備了、更為嚴謹了對於立委的自律規範，民主進步黨提出立法委員行為法第三十條第一項的修正，如果經立法院紀律委員會調查、審議，作成處分之建議，提報院會決定，院會合意認為要告發，就有涉及刑事責任者，可以經院會移送該管檢察機關依法辦理。
24 我在這裡花了時間來探究這些法律的秩序、法律的規範，還有不同精神的援引，就是要說，如果要國會改革、如果要維護國會尊嚴，我請朝野委員一起來支持民進黨所提出的立法委員行為法的規範，唯有這樣，才可以讓涉及刑事責任的部分，可以有我們自己的法規來直接告發，這就適用於上週五的冒名投票行為，如果立法院的紀律沒有辦法清楚地調查，那就移到檢調、檢察機關、司法機關，去傳喚相關的證人也好，被告也好，包括議事人員，包括可能涉案的委員。我花一點時間來做這些論述，再一次請大家來支持民主進步黨強化國會自律與課責的立法委員行為法修法，也籲請立法院韓國瑜院長，目前的調查顯然是缺了很重要的一塊，即是不是有立委涉入這個部分，社會也還在期待一個清楚的查明。謝謝主席、謝謝次長。
25 主席：下一位請陳俊宇委員。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-1-36-13
speakers ["吳宗憲","傅崐萁","廖偉翔","王育敏","徐欣瑩","陳超明","鍾佳濱","沈發惠","羅智強","謝龍介","莊瑞雄","林思銘","吳思瑤","陳俊宇","黃國昌","翁曉玲","黃健豪"]
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meetingDate ["2024-04-17"]
gazette_id 1132901
agenda_lcidc_ids ["1132901_00005"]
meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第13次全體委員會議紀錄
content 併案審查(一)委員黃健豪等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(二)委 員徐巧芯等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(三)委員廖偉翔等19人 擬具「中華民國刑法第七十七條及第二百七十二條之一條文修正草案」案、(四)委員王育敏等20 人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(五)委員楊瓊瓔等20人擬具「中華民 國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(六)委員蘇清泉等28人擬具「中華民國刑法第二百八 十六條及第二百八十六條之一條文修正草案」案、(七)國民黨黨團擬具「中華民國刑法第二百八 十六條條文修正草案」案、(八)委員柯志恩等19人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正 草案」案、(九)委員徐欣瑩等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(十) 委員陳超明等22人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案
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