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| 日期 |
2024-04-17 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
13 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-04-17T10:24:34+08:00 |
| 結束時間 |
2024-04-17T10:37:31+08:00 |
| 影片長度 |
00:12:57 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
陳永康 |
| 委員發言時間 |
10:24:34 - 10:37:31 |
| 會議時間 |
2024-04-17T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議【含秘密會議】（事由：邀請國防部部長邱國正報告「潛艦國造建案沿革及目前進度」，並備質詢。） |
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108 |
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陳委員永康：（10時24分）有請邱部長。 |
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主席：請邱部長。 |
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陳委員永康：邵參事、海軍參謀長。 |
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主席：還有邵參事、海軍參謀長。 |
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邱部長國正：陳委員好。 |
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陳委員永康：部長好、在座的各位同仁好。基於過去在軍職服務40年，所以有很多在場的同仁，過去我們是共同參與專案，也一起努力面對挑戰的，所以我今天第一個就要向大家報告，我們是用專業的角度、用專業的術語，如果媒體同仁不瞭解，會後我們可以再來做說明。 |
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今天談到的就是潛艦國造後續造艦的關鍵議題，這個要提請未來承擔責任的各部同仁，如何來面對，產生一個同調性的策略，在專案管理上面做出更好的效益。 |
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邱部長國正：是。 |
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陳委員永康：當然，我們在所有的分析事件上，我們都是以目的、方法、手段，再加上風險評估因素，為了支持我們國家安全戰略，達成有效嚇阻的力量，潛艦國造在中間、未來的兵力運用扮演了一個重要的角色，我們的目標是支持潛艦國造；方法上我們要談到效益，為後續的潛艦作參考；然後我們講到手段，第一條潛艦因為是在特別的狀況下，就是所謂「合法非正規」，這個告一段落，我們現在的手段是「依法合規」，也就是說，我們的專案管理要成立造艦計畫專案管理辦公室，不再是潛艦小組。 |
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這個潛艦造艦的專案辦公室，其位階比總部的計畫處還要高，就像當年我跟邵參事，我們都知道的艦管室，我們裡面需要的載台組、戰系組、整體後勤組、綜合，包括訓練，另外還要有法制跟所謂的會計組，它是一個整合的，由它來做統一的協調，而不能由單一一個署處下面的一個組，不然承受不了，因此人力要擴張，這是專案管理。 |
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專案管理的過程中間，我們是基於第一條船，完成驗收、完成所有的準則教範，變成一個標準模式以後，開始討論第二條船的合約框架。在這個過程中，我建議海軍，你要有一個完整的律師團隊，跟台船的律師團隊組成一個完整的，所有的履約督導、月會、季會，律師團隊和會計師要全程參與，這時候才會產生供應商因為其他國際因素造成的衝擊，跟外國的律師團隊要有對口單位，而不是長官來核定，那是政治責任，他無法面對合約框架裡面的但書及不可抗力的因素，這個是專案管理的團隊。 |
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邱部長國正：是。 |
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陳委員永康：在風險因素裡面，有關財務、人力以及驗收單位二五六戰隊，以及未來的校準部，在看這個案子的時候要怎麼做？我先講財務，如果是用一個概估框架，不管是2,800億還是多少億，你用特別預算的話，那彈性就是沒有的；如果你用年度預算，可以酌予調增、調減，這個就要在政策上面去律定，現階段只是一個概略舖陳。 |
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對於準總統講的，依我個人的淺見，「一次」我們修正為「一系列」，因為我們在專案過程中間，沒有叫「一次」的，會分block，如3加2加2，有不同的組合，那這個15年的期程也是一個概估，我等一下會向大家做報告。人力的負荷方面，正因為這8條船出來以後，以剛才說比照我們現有的人，60人一艘的話，你的戰力需求，二五六就不只是兩倍擴充，因為還要包括你的校準、包括你的基地、包括你的後勤維保，所有的人力都要增加。這個我想在邱部長任內能夠給予指導，後續我會向新任的部長建議，可能沒有辦法做內調，要酌予增加，這是人力調整的部分。 |
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最後所謂的接受度就是第一條船完成整體的測試驗收，將來的準則教範全部要由現在的人再驗收合格。在過程中間有一項，因為我們這型船是走外面商售的技術轉移，並沒有包括消磁線圈，所以將來我們的校磁、整磁，我講的就是Degaussing、Deperming，這個東西是要把技術資料回饋到後續造艦上做校正的。一個是你的整體噪音值，寬頻的、窄頻的，再加上磁性的，這個是慢慢累積的，做出一個建議。 |
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邱部長國正：是，謝謝。 |
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陳委員永康：因為這個案子做的是一個系列的造艦，所以你的看法並不是指生產成本，就是說不是攤餘的單價，可能甚至還有全壽期。比方講，第一條船的交船、第二條船的交船，你是不是第一次有兩年、三年要備件，或是中間大修的成本要分開算，因為每一條船的第一次都是回廠去做，這個要有彈性、要寬列。 |
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另外就是所謂的造艦成本、人事成本裡面，我相信參事很瞭解，我們要用工時來計算，因為工程師、專案管理師是監督、設計，但卻不參與labor force，可是因為台船是要營業的，它有它的利潤，所以所有非造船工人的時間都要反映在總工時上。至於你是用一天兩班制、三班制，這個成本是不一樣的，所以會看著你的期程來做調節，這邊我是希望你們能夠掌握一個調節成長的空間彈性。 |
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邱部長國正：是。 |
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陳委員永康：另外就是在過程中間的消失性商源跟替代方案，這個在備案方案裡面要選擇。另外一點就是，因為面對後面的合約，我給中科院一個建議，不管是中科院跟台船之間的關係是簽合約，但是在軍種跟中科院的關係，有關的協議書，往往因為軍種的變化，那個協議書中間使中科院失去了調節的彈性。我的建議，以法人的角色看，還是要簽合約，這是我提出的一個建議。至於系列下面的是3加2加2，我們尊重海軍跟台船自己的人力負荷跟期程的安排。 |
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這個就是剛才說的，我們是從媒體看，就是寬估15年建造的期程，這個是一個樂觀指數，僅供參考。我們看第二張，這個就是一個不樂觀的參考值，為什麼呢？你造艦出來，隔4年第一條船回台船做大修，你繼續第二條船、第三條船下水，結果你在第三條船下水的時候，第二條船又回廠大修了，可是已經過4年了，第一條船已經做第二次大修了，所以你看這個重疊區後，這個負荷不在海軍，完全是在台船公司。它的人力負荷、訓練成本，你看這個圖就知道，15年是太樂觀了，20年可能比較有一點彈性，所以不要把話講死，只要是有修船返廠做大修的，跟它交船同時開工有兩條到三條的時候，是它最大的壓力。 |
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這個東西，我想以專案管理的角色，我們請海軍參謀長跟邵參事把我們的看法跟建議，因為今天並沒有台船的代表，我們要提供…… |
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我們希望在合約的框架裡面，要保留你的彈性，因為你的人力負荷就那麼多，如果同時兩條船的大修回到台船，你的設施、你的乾塢、你的墩，修船、造船有些不是相同的人力，所以這個部分還請注意到。 |
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邱部長國正：是。 |
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陳委員永康：海軍規劃的7艘是用特別預算，或者中間有部分是用年度預算，還有包括返廠大修的預算，有部分是同質，有部分是要額外加，希望將來能夠敘述清楚。 |
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邱部長國正：好。 |
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陳委員永康：最主要就是，船廠跟海軍所要面對的挑戰跟風險是人力的負荷可能不夠，接艦官兵不夠，現在二五六官兵出來很多人都去投入、參與、督導、監造，甚至是參與一些文件的協作。 |
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從另外一個角度看，就是二五六戰隊本身承平時的戰備訓練有沒有衝擊？有衝擊。海昌廠的人目前是以製造期程來算，這是樂觀指數，可是將來若碰到，海軍說這個船全部要回到台船去大修，你的設施如何配合。同樣，因為15年的期程是相當緊湊的，當年我們光華案，造成功級的船，我們概估的預算是1,200億，平均150億，實際上很多是硬體設施的投資，但是實際上造這個船的時候是達到了1,347億，後來又因為我跟邵參事，我們都參與過的先進戰鬥系統在美國做研發，又追加了11億，所以這些案子裡面有很多成長的需求是你現階段看不到的，所以人力的需求，包括戰隊變成艦隊、基地變成左營加蘇澳、你的案前設施、造船廠、乾塢，現在威海案的左營港口擴建跟這個案子有沒有同步、有沒有變落後等等，這都值得大家要注意。另外，新兵力的加入，準則教範修編，人力來源是重點，戰隊現有的人力是沒有辦法承擔的。 |
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邱部長國正：是。 |
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陳委員永康：最後給部長的建議就是，這是一個長期系列的建造，我們站在基於國家安全以及能夠對抗外來壓力的角色，我個人是全力支持建造，而且這個案子事實上是我在海軍服務的時候跟同仁一起建立起來的，所以最後的建議就是說，時間彈性要加大。 |
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邱部長國正：瞭解。 |
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陳委員永康：另外，人力的需求要寬估，預算用所謂的特別預算跟年度預算中間有重疊處，要在修船的建造期程跟返廠大修期程，這個要做一個詳細的報告，這是我個人向部長提出的建議。 |
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邱部長國正：跟委員報告，今天真的很感激委員，等於給我們不但是上這一課，而且是很具體的，我想也是海軍不管學長或者同袍、袍澤之間多年經驗的累積，就像剛剛委員一開頭點到的，這個名稱定位如果讓人家造成誤會的話，我們後面也要應接不暇的解決這個問題。所以剛剛委員所建議的或給我們指導的，從它的定位名稱到以後逐年編列預算或者做一個專案預算，還有就是怎麼樣管控，事實上的確有可能新的做了一半舊的就要進來了，這都是我們當初在考慮當中可能還滿欠缺的，所以這個地方特別感激委員給我們指導，我也會請專案小組人員就專案管理的概念要把它列進去，而且都要數字化，這樣的話就很具體，可以按照我們的目標擺在那邊，待節點出來，一步一腳印的可以踩到目標，謝謝委員。 |
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陳委員永康：謝謝部長，謝謝各位。 |
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主席：謝謝。稍後於王定宇委員質詢完畢後休息5分鐘。 |
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接下來請羅美玲委員上臺質詢。 |
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馬文君 |
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林楚茵 |
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黃仁 |
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陳永康 |
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羅美玲 |
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王定宇 |
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沈伯洋 |
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洪申翰 |
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徐巧芯 |
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陳冠廷 |
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賴士葆 |
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李柏毅 |
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洪孟楷 |
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羅智強 |
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林憶君 |
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王鴻薇 |
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邱志偉 |
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2024-04-17 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議紀錄 |
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邀請國防部部長邱國正報告「潛艦國造建案沿革及目前進度」，並備質詢（含秘密會議） |
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| transcript.pyannote[122].speaker |
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707.04284375 |
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710.75534375 |
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773.20971875 |
| transcript.pyannote[126].speaker |
SPEAKER_01 |
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773.47971875 |
| transcript.pyannote[126].end |
774.84659375 |
| transcript.pyannote[127].speaker |
SPEAKER_01 |
| transcript.pyannote[127].start |
775.21784375 |
| transcript.pyannote[127].end |
775.97721875 |
| transcript.pyannote[128].speaker |
SPEAKER_00 |
| transcript.pyannote[128].start |
776.12909375 |
| transcript.pyannote[128].end |
777.07409375 |
| transcript.pyannote[129].speaker |
SPEAKER_01 |
| transcript.pyannote[129].start |
777.19221875 |
| transcript.pyannote[129].end |
777.52971875 |
| transcript.whisperx[0].start |
0.769 |
| transcript.whisperx[0].end |
3.17 |
| transcript.whisperx[0].text |
邱國正報告邱國正報告邱國正報告邱國正報告 |
| transcript.whisperx[1].start |
27.363 |
| transcript.whisperx[1].end |
27.543 |
| transcript.whisperx[1].text |
李卓人議員 |
| transcript.whisperx[2].start |
52.108 |
| transcript.whisperx[2].end |
52.148 |
| transcript.whisperx[2].text |
：陳永康 |
| transcript.whisperx[3].start |
81.115 |
| transcript.whisperx[3].end |
81.435 |
| transcript.whisperx[3].text |
：陳永康：陳永康 |
| transcript.whisperx[4].start |
108.686 |
| transcript.whisperx[4].end |
108.886 |
| transcript.whisperx[4].text |
：陳永康 |
| transcript.whisperx[5].start |
124.156 |
| transcript.whisperx[5].end |
149.921 |
| transcript.whisperx[5].text |
整體後勤組綜合包括訓練另外還要有法制跟這個所謂的會計組他是一個整合的他來做統一的協調而不能由單一一個署處下面的一個組承受不了因此人力要擴張那這是專案管理那專案管理的過程中間我們是基於第一條船完成驗收完成所有的準則教範 |
| transcript.whisperx[6].start |
151.041 |
| transcript.whisperx[6].end |
157.483 |
| transcript.whisperx[6].text |
在這個過程中我建議海軍你要有一個完整的律師團隊跟台船的律師團隊要組成一個完整的所有的在旅約督導、約會、記會律師團隊、會計師要全程參與那麼這個時候才會產生供應商因為其他國際因素造成的衝擊 |
| transcript.whisperx[7].start |
176.949 |
| transcript.whisperx[7].end |
176.989 |
| transcript.whisperx[7].text |
：陳永康 |
| transcript.whisperx[8].start |
205.626 |
| transcript.whisperx[8].end |
205.846 |
| transcript.whisperx[8].text |
李卓人議員 |
| transcript.whisperx[9].start |
222.398 |
| transcript.whisperx[9].end |
222.538 |
| transcript.whisperx[9].text |
李卓人議員 |
| transcript.whisperx[10].start |
247.944 |
| transcript.whisperx[10].end |
253.87 |
| transcript.whisperx[10].text |
這因為這個八條船的出來以後啊以剛才說比照我們現有的人啊60人一艘的話 |
| transcript.whisperx[11].start |
255.27 |
| transcript.whisperx[11].end |
279.778 |
| transcript.whisperx[11].text |
你的戰力需求256不只是兩倍擴充因為包括校準包括你的基地包括你的後勤維保所有的人力都要增加這個我想在邱部長任內能夠給予指導後續我會向新任的部長做建議可能沒有辦法做那條要著於增加人力調整那麼最後所謂的接受度就是這個船第一條船完成整體的測試驗收 |
| transcript.whisperx[12].start |
282.619 |
| transcript.whisperx[12].end |
282.659 |
| transcript.whisperx[12].text |
：陳永康 |
| transcript.whisperx[13].start |
300.865 |
| transcript.whisperx[13].end |
323.682 |
| transcript.whisperx[13].text |
我講的就是這個東西是要把這個技術資料回饋到後續造建上做校正那麼一個是你的整體噪音值寬頻的窄頻的再加上磁性的這個是慢慢累積的那做出一個建議因為這個案子做的是 |
| transcript.whisperx[14].start |
325.026 |
| transcript.whisperx[14].end |
352.159 |
| transcript.whisperx[14].text |
﹗﹗ |
| transcript.whisperx[15].start |
352.259 |
| transcript.whisperx[15].end |
380.784 |
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那麼另外就是所謂的造建成本人事成本裡面這個我相信參事很了解我們要用工時來計算因為工程師專案管理師他是監督設計但他不參與labor force可是他的因為台船是要營業的他有他的利潤所以所有非造船工人的時間都要反映在總工時上那至於你是用 |
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381.624 |
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382.185 |
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陳永康委員 |
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404.537 |
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426.246 |
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面對後面的合約我給中科院一個建議不管是中科院跟台船之間的關係是簽合約但是在軍種跟中科院的關係有關的協議書往往因為軍種的變化那個協議書中間使中科院失去了調節的彈性我的建議以這個法人的角色看還是要簽合約這我提出一個建議 |
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428.1 |
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445.016 |
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那至於系列下面的是3加2加2那我們尊重海軍跟台船他自己的人力複合跟騎乘的安排那這個就是剛才我們是從媒體看就是寬估15年那麼建造的騎乘這個是一個樂觀指數僅供參考 |
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449.315 |
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463.095 |
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我們看第二章啊這個就是一個不樂觀的一個參考值為什麼呢你造建出來了隔四年你第一條船回台船做大修你繼續第二條船第三條船下水 |
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464.229 |
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464.389 |
| transcript.whisperx[20].text |
﹚陳永康 |
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487.695 |
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503.262 |
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15年太樂觀了20年可能比較有一點彈性所以不要把話講死只要是有修船返廠做大修跟他交船同時開工有兩條到三條的時候是他最大的壓力 |
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504.985 |
| transcript.whisperx[22].end |
527.242 |
| transcript.whisperx[22].text |
這個東西我想以專案管理的角色我們請海軍參謀長跟邵參事把我們的看法跟建議因為今天並沒有台船的代表我們要提供我們希望在合約的框架裡面你要保留你的彈性因為你的人力複合就那麼多如果同時兩條船的大修回到財團 |
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529.242 |
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537.748 |
| transcript.whisperx[23].text |
你的設施、你的乾屋、你的墩、修船造船,有些是相同的人力,所以這個部分要請注意到。 |
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542.11 |
| transcript.whisperx[24].end |
564.744 |
| transcript.whisperx[24].text |
海軍規劃的7艘至於是用這個特別預算或者中間有部分是年度預算還有包括返廠大修的預算有部分是同質有部分是要額外加希望將來能夠敘述清楚那麼最主要就是船廠跟海軍我們面對的挑戰跟風險主要就是人力的負荷可能不夠 |
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565.724 |
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594.523 |
| transcript.whisperx[25].text |
接見官兵不夠現在兩五六官兵出來很多人都去投入參與督導監找監照甚至參與一些文件的寫作從另外一個角度看就他兩五六戰隊本身成平時的戰備訓練有沒有衝擊有衝擊那麼海艙廠的人目前是自製造其成來算這是樂觀指數可是將來你碰到如果海軍說這個船全部要回到台船去大修 |
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595.575 |
| transcript.whisperx[26].end |
601.58 |
| transcript.whisperx[26].text |
當年我們光華岸造成功級的船我們概估的預算是1200億平均150億實際上很多是硬體設施的投資但是實際上造這個船的時候到了1347億 |
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622.83 |
| transcript.whisperx[27].end |
637.448 |
| transcript.whisperx[27].text |
那中間呢後來又因為我跟這個少參是我們都參與過的先進戰鬥系統在美國做研發又追加了11億所以這案子裡面有很多成長的需求是你現階段看不到的 |
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639.045 |
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663.173 |
| transcript.whisperx[28].text |
所以人力的需求包括戰隊變成艦隊基地變成左營加蘇澳你的案前設施你的造船廠乾屋那現在的威海岸的左營港口的擴建跟這個案子裡面有沒有是同步有沒有變成因為落後這都值得大家要注意的另外新兵力的加入準則教範修編人力來源是重點 |
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664.258 |
| transcript.whisperx[29].end |
664.298 |
| transcript.whisperx[29].text |
：陳永康 |
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688.012 |
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707.21 |
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所以最後的建議就是說時間彈性要加大另外人力的需求要寬估那麼預算用這個所謂的特別預算跟年度預算中間有重疊處要在修船的建造期程跟大修返廠期程這個要做一個詳細的報告 |
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708.752 |
| transcript.whisperx[31].end |
729.233 |
| transcript.whisperx[31].text |
這是我個人向部長提出的建議我跟委員報告今天真的很感激委員等於給我們不但上這一課而且是很具體的最後講解的是海軍不管學長或者同袍、袍子之間它多年一個經驗的累積就剛剛委員一開始點到這個名稱定位如果說讓人家造成誤會的話 |
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730.174 |
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748.53 |
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我們就後面也要應接不暇解決這個問題所以剛剛委員所建議的給我們指導的從他定位名稱到以後逐年編列預算或者做一個專案的預算還有就是怎麼管控事實上的確做了一半舊的他就要進來了 |
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749.651 |
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773.861 |
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這都我們當初在考慮當中可能還蠻欠缺的所以特別感謝委員給我們指導我也會請專案小組人員專案管理的概念把它列進去而且都要數字化這樣的話就很具體可以按照我們目標擺臉再節點出來一步一步一腳印的可以踩到目標謝謝委員謝謝謝謝部長謝謝各位 |