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郭委員國文：（10時4分）謝謝主席。我先請黃天牧主委。 |
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黃主任委員天牧：召委好！ |
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郭委員國文：主委好！主委，這段時間您辛苦了，本人到財政委員會也是進入第5年，跟你的任期重疊的比例算相當的高，我個人對你的施政風格送你四個字，是「行穩漸進」，你不是只有守成而已，你也有面對一些事實變化而予以介入，當然我必須說，據我觀察，您是因為任期的因素，而不是個別的事件，但是新主委已經出爐了，我想就教於黃主委，對於未來的新主委，你有沒有什麼期許？ |
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黃主任委員天牧：謝謝召委給我這個機會，早上我跟記者報告的時候說，其實我跟彭主委是舊識，我對他有八個字，就是「歷練完整，學驗俱優」，我昨天也跟他通過電話，我想未來在他上任之前，我們有機會可以交換意見。 |
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郭委員國文：好，那有沒有哪些你未完成的政策目標你認為應該請他繼續完成的？ |
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黃主任委員天牧：我想大家比較關心的就是虛擬資產的專法，這個部分我們啟動了，9月底之前會完成，這個部分是大家很關心，另外，就是今天討論的BNPL這些社會關注的議題，可能都要再凝聚共識，我想他非常有能力，他應該會處理得很好。 |
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郭委員國文：看起來主委對他諸多肯定，主委，不過我必須說，您的表現確實如同吳秉叡委員所說的一般，有為有守，值得肯定！ |
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後續的部分，在您的報告內容當中，就今天的主題部分，嚴格來說，我覺得你雖然大概把整個融資公司分為三項，但是基本上你認為比較有問題的部分應該是屬於類似消貸的部分…… |
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黃主任委員天牧：是。 |
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郭委員國文：企貸的部分似乎比較沒有爭議，對不對？但是企貸的比例高達53%，也是高達3,800多億，也就是為什麼這些中小企業必須要透過融資公司才能取得資金，站在一個普惠金融的角度當中，我相信銀行局也好，公股銀行也好，還有努力之處，不是嗎？ |
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黃主任委員天牧：委員，您指教的，包括剛剛吳委員也提到這一點，我覺得是有再努力的空間，雖然現在有信保機制，可是銀行本身在做相關授信有其既有的典範，要怎麼把這個典範去突破，對這種信用風險不好的、不是那麼佳的或是社經地位不佳的個人、企業，這個需要做長遠的思考。 |
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郭委員國文：對，但是我一般聽到坊間說的，就是銀行的手續很麻煩等等，反正就有諸多因素，這代表還有改革的空間，其實企業、民間取得資金的部分如果切為三層的話，銀行是一層，融資公司是一層，還有就是地下錢莊…… |
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黃主任委員天牧：是。 |
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郭委員國文：融資公司就很像是地上錢莊，它基本上就是一個合法的錢莊，也是高利，相對銀行，是高利，可是它轉手之間把低利的銀行取得又轉成高利的借出，來獲取利差。 |
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我們請部長，莊部長，還有陳政次也來一下。 |
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我舉一個例子，我問部長，你有對外表示，公股銀行不要放貸給先買後付，就禁止這些融資公司來進行這樣的放貸行為，是不是？ |
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莊部長翠雲：跟委員報告，我不是這樣說，基本上，目前社會上對於這些的爭議也就是融資租賃公司給一些年輕的小白們很高的錢，但是利率收的很高，以至於他們無法負荷，所以我們請公股銀行注意一下，在貸放的時候，我相信貸放的時候，都依照審核的規定來做，5P原則也好，相關的金融規範也好，至於後面的資金用途，也要去注意貸後的管理，而不希望我們貸出去的錢被他們拿去做這樣的用途，並不是說不能做這樣的用途。 |
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郭委員國文：對，要善盡這樣的社會責任嘛！部長…… |
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莊部長翠雲：對。 |
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郭委員國文：但是類似這種無擔保的資金取得，我們看到有幾個現象，雖然剛剛金管會及財政部都特別強調，目前融資公司有自律規範，但是自律規範當中是不是能夠規範得到，我個人還是存疑，這個至少有三種方式是屬於無擔保的狀況，一種是假買賣真放貸，另外一種是一車多貸，不管你幾胎，都可以貸，另外一種是以貸養貸，約略有這三種方式，如果財政部對於先買後付有這樣的規範，是不是如同這樣的消貸行為也應該一併要求公股銀行在放貸的時候要一併處理呢？部長。 |
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莊部長翠雲：公股銀行未來在做放款的時候，當然除了要按照金管法規之外，還要根據公會裡面有的規範，因為現在金管會已經要求租賃公會要訂定自律準則…… |
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郭委員國文：是，4月3日已經公布了。 |
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莊部長翠雲：它就會按照這樣的準則，在審核的時候放進來一起看，當然，貸後管理也同樣要去看資金用途有沒有符合當時貸款的用途。 |
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郭委員國文：好，你現在就推給自律規範。我問一下陳正祺政次。 |
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陳次長正祺：委員好。 |
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郭委員國文：你剛剛說消保法第十七條是屬於他律的條款，你有沒有想過消保法第十七條有沒有辦法把這些行為加以列舉？還有包括許多委員所說的，它在消貸行為當中巧立名目，不論是手續費、保管費、拖吊費、違約金等等，對於這種巧立名目有沒有辦法在他律的部分進行約束？有沒有可能？ |
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陳次長正祺：報告委員，我們回去再仔細研議，不過我初步的感覺是消費者保護法必須針對真正的買賣、有消費者去買東西的買賣契約做規定。 |
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郭委員國文：對。 |
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陳次長正祺：第二點，如果涉及假買賣、真貸款，那就有可能涉及違法，如果有違法，我們就會移送檢調偵辦。 |
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郭委員國文：我問一下署長，這個行為有沒有辦法處理？ |
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蘇署長文玲：跟委員報告，其實剛剛次長有講到，如果是用假買賣，那真的就是違法的行為，必須要移送檢調。 |
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郭委員國文：我希望把這些諸多的樣態一併處理，如果自律的部分規範不足，他律也要進行，我們把這些現象列舉出來，讓你們現在剛好要修法的時候來進行，可不可以？ |
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蘇署長文玲：好，謝謝。 |
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郭委員國文：好。另外，黃主委，我看了中租控股的財報，意外地發現中租在擔保銀行的借貸利息最低是1.63%，無擔保的部分居然低於1.15%，這大概是類似台積電這種半導體公司可以借到的成本價，這種情況底下，你有沒有注意到？ |
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黃主任委員天牧：我必須說，委員，您明察秋毫，如果這個資料，是不是允許我……要不然時間有限，我會後跟您……我沒有特別注意到…… |
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郭委員國文：這個很離譜耶！它居然拿到比青安貸還低的資金成本，主委，這是什麼理由？不然我問一下部長，部長，你知道國公股銀行現在貸款的成本多少嗎？銀行局也來補充一下。中租控股居然可以拿到1.15%的利率，部長，你也說一下嘛！國公股銀行到現在目前狀況怎麼樣？ |
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莊部長翠雲：我想確實如委員所列，這樣是有一些不太一樣，以青安貸款來說，您剛剛提的也是1.775%。 |
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郭委員國文：對呀！比青安貸還低，然後它放出去的合法利率是16%，剛剛換算起來，最高還可以到47%，這是暴利耶！這真的是暴利集團！這種情況底下，為什麼他們會拿到這麼多的資金及這麼高的利率？我稍微查了一下，這又跟銀行局有關係，銀行局待會再補充說明一下。中租及裕隆違反這麼多社會責任的情況底下，居然他們的公司治理評鑑還排名在5%的業者、名列前茅。莊局長，你知道他們的利率大概多少？他們為什麼能夠得到這麼高的治理評鑑？ |
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莊局長琇媛：報告委員，因為對銀行而言，他們從5P的原則去審核的時候，覺得這些租賃公司單純從5P來看的時候，這些租賃公司尤其是三大…… |
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郭委員國文：我看你還是回去把我那些資料列舉給我好了，好不好？謝謝。 |
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接下來，主委，我再跟您說明一下，從這個財報的內容當中我還意外發現，融資租賃公司的利息在中國的收入居然高達臺灣的25倍，達到258.85億，當整個國營放款逐漸下低到25%的情況底下，我們卻讓融資公司的資金拚命地往中國跑，而且利息收入是臺灣的25倍，我估計起來一般投融公司在中國的放貸推估超過2,000億，這個暴險的問題要不要管？ |
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黃主任委員天牧：委員，這個要看它資金的來源，對於您的問題我們有瞭解過，就是這3家上市的租賃公司在大陸的經營，國內如果要投資到海外，其實都要透過投審會，一定金額是經過核准，一定金額是備查，基本上我們看到它平均由國內資金挹注到大陸的金額比例不高，很多都是從大陸當地的金融機構去借款的，這部分就跟臺灣沒有什麼……沒有系統風險太大的問題。 |
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郭委員國文：有一點類似，但是估計起來你去查看看這個暴險金額大概可以多到……因為我從財報當中完全看不出來。目前中國大陸的地產風暴問題非常嚴重，是不是把這些錢跑到這些地方去了，而取得高利、高風險的利息？也要請證交所是不是請會計師去中國進行實地的查核，有沒有可能？ |
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黃主任委員天牧：我跟您報告，其實臺灣的金融體系提供給租賃公司轉到大陸的部分大概只有臺幣200億，其實不多，大部分是在當地就地融資的，所以…… |
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郭委員國文：200億去那邊可以賺285億。 |
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黃主任委員天牧：不是，當地是子公司，它可以在當地的金融機構去融資。 |
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郭委員國文：真的這麼厲害？ |
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黃主任委員天牧：對，它有向當地的金融機構借…… |
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郭委員國文：它用200億可以賺到285億？ |
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黃主任委員天牧：不是，它的資金來源不是……臺灣部分只有200…… |
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郭委員國文：我知道，它藉由當地的資金來進行槓桿的操作。 |
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黃主任委員天牧：它那邊可能比較高，我覺得這是看……我們要去研究一下，但是…… |
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郭委員國文：麻煩你研究一下。 |
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黃主任委員天牧：我們很重視彼此之間的系統風險。 |
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郭委員國文：因為時間非常有限，我最後跟你講一下。同樣是你們列管的，你們業管底下的代辦行為對銀行的部分是禁止的，可是上市、上櫃公司底下也是您業管的融資公司，代辦業者的行為實在是非常誇張，連機車就可以貸到500萬，這個部分也請你注意一下，好不好？ |
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黃主任委員天牧：我們已經注意到要留意loan to value，不能夠只是用應收貸款收買的方式去處理，這部分會納入，謝謝。 |
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郭委員國文：好，那就麻煩主委費心了。謝謝主委，謝謝部長。 |
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黃主任委員天牧：好，謝謝。 |
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主席：好，謝謝郭國文委員。 |
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下面是王鴻薇委員質詢。 |