| 0 |
范委員雲：（14時8分）謝謝主席，有請部長。 |
| 1 |
主席：有請薛部長。 |
| 2 |
薛部長瑞元：委員好。 |
| 3 |
范委員雲：部長好。今天主要就是請教您，一方面是為什麼這次我們沒有辦法即時下架封網，另外是我們的修法方向。先針對去年我們修的法，我們去年都參與了這個修法，我自己也非常關心修法的成效，其實我們修的法都有空間讓主管機關不管是先行限制瀏覽或移除，而且當時我要求24小時，你們後來是說沒有辦法在條文中，所以是規範在施行細則裡面。當時的法條前面是第八條，部長也知道，後面是說如果網路業者沒有即時下架，主管機關令其限期改善，如果沒有限期改善，就是限制接取了。大家都有談到這個非法論壇在2021年就曾經被封網，但2024年還在傷害兒少，無法接受！我想請問部長，我們去年修的法第四十七條，這裡面的主管機關是誰？就是限期改善，如果不改善，就限制接取的主管機關是指誰？ |
| 4 |
張司長秀鴛：NCC和地方政府。 |
| 5 |
范委員雲：是NCC，那在這次黃子佼的這個論壇就是NCC嘛！ |
| 6 |
張司長秀鴛：不是，黃子佼他那個是網際網路，是回到申訴人、被害人的所在地的縣市政府。 |
| 7 |
范委員雲：那這個縣市政府是誰去通知他們？ |
| 8 |
張司長秀鴛：我們接受到民眾申訴之後，我們就會通知目的事業主管機關，包括縣市政府，還有網路平台業者。 |
| 9 |
范委員雲：好，對網路平台業者，是誰令其限期改善？就是主責還是在衛福部嘛…… |
| 10 |
張司長秀鴛：目的事業主管機關。 |
| 11 |
范委員雲：那令其罰款的部分是？你剛剛講的在這個案子是地方主管機關。 |
| 12 |
張司長秀鴛：對。 |
| 13 |
范委員雲：地方主管機關你們接觸了沒有？ |
| 14 |
張司長秀鴛：有。 |
| 15 |
范委員雲：到底問題出在哪裡？ |
| 16 |
張司長秀鴛：在110年司法做強制動作之後，它就換了一個網域，後來只要被害人民眾有跟我們的影像處理中心申訴，那當時這個網站都會配合移除…… |
| 17 |
范委員雲：我們不要講當時了，黃子佼的案子在春假期間就出來了嘛，你們衛福部沒有意識到你們有責任嗎？其實我們去年修的法有給你們這個權限啊！ |
| 18 |
張司長秀鴛：因為要有被害人出來跟我們申訴。 |
| 19 |
范委員雲：你的意思是說因為沒有被害人？ |
| 20 |
張司長秀鴛：之前有被害人，但是那個網站在第一時間就會移除下架。 |
| 21 |
范委員雲：對，但是移除下架之後，它沒有改善，或是改善了之後又再犯，依照第四十七條是屆期未改善者，得按次處罰，並得令其限制接取。我不能理解的事情是，你上次叫它下架，它下架一部分之後，後來又發生，這不就是屆期未改善嗎？難道這就是它有改善？我們在第四十七條是不是給這個空間了？請問部長，您也是唸法律的。 |
| 22 |
薛部長瑞元：第一個，我不知道當時在解釋這個目的事業主管機關這一條裡面指的是NCC，還是衛福部…… |
| 23 |
范委員雲：部長！您不知道第四十七條主責是誰，就表示您不夠在乎這件事吧？ |
| 24 |
薛部長瑞元：不是，我個人從這個文字來看是比較像是衛福部。 |
| 25 |
范委員雲：文字看起來？我其實也研究了很久，但是後來你們的施行細則直接說第四十七條就是NCC，電信事業主管機關。 |
| 26 |
薛部長瑞元：對，但是如果是NCC的話，又跟縣市政府連不起來…… |
| 27 |
范委員雲：那就是如果是個別網路公司的話，就是看那個公司是在哪裡登記，這次這個公司是在哪個地方政府登記？ |
| 28 |
張司長秀鴛：因為它沒有在臺灣落地，所以由申訴人所在地的縣市政府。 |
| 29 |
范委員雲：申訴人的所在地，你們是不是可以講話直接一點？如果以第四十七條來看，我們當時修法的時候就給了你們依照情況嚴重時的處置，譬如它未改善的話，得令其限制接取。所以我還是覺得部長對外所講的，就是施行細則第七條，說什麼通知等等的，我覺得其實你們的施行細則訂得並不好，反而就是把自己原來的權限架空了，你回來看母法，當時的母法我要求24小時，你們沒有用，你們要求放在施行細則，可是你們的施行細則反而越訂越緊，第七條規定到什麼找不到，結果最後還要依照行政執行法規定即時強制。所以我可不可以要求部長把你們的施行細則，當然我們如果修母法讓它更清楚，不要有這個模糊空間，我也非常支持，可是我認為我們去年修的法就給衛福部跟NCC等這個空間，主要發動的還是在你們衛福部，你們訂的施行細則是不是能夠在兩週內就改善？在我們修法前。 |
| 30 |
薛部長瑞元：委員是說施行細則？ |
| 31 |
范委員雲：施行細則，因為你們的施行細則反而還給自己限制得更緊。 |
| 32 |
薛部長瑞元：我知道、我知道。 |
| 33 |
范委員雲：還要什麼未送達阻止犯罪，然後才能夠即時強制。 |
| 34 |
薛部長瑞元：委員，那個是要修施行細則。 |
| 35 |
范委員雲：施行細則也該修。 |
| 36 |
薛部長瑞元：對，但是施行細則要修的話，我是比較建議這樣，就是母法修了之後，施行細則再來修，因為可能不只是這幾條。 |
| 37 |
范委員雲：當然不只是這幾個，我自己就針對母法要求再更強化，因為我發現我們修的認為已經補好了，可是你們自己的施行細則又綁了自己的手腳，又陷入一個法律的迷障中，反而不如我剛剛所講，你回去看我們修的母法，其實就是要求在最後的時候強制並且限制接取。 |
| 38 |
另外，當然這次大家對刑罰的部分，我認為也是有一些空間再改善，請看我發的臉書，我認為這就是「無故重製」，所以司法體系這次為什麼沒有用比較重的？我們回來看兒少性剝削防制條例，對於這種下載，在法律上可以叫做重製兒少性剝削影像，的確沒有放在第三十八條的一年以上七年以下相對比較重的刑責，我認為可以把重製，就是這一類的下載，它並不是單純的擁有，而是付費會員加上下載，另外，兒少性剝削防制條例第四十四條原本有一個付費，就是所謂的支付對價觀覽兒少性交或猥褻處一年以下徒刑，可是沒有去罰支付對價觀覽兒少性行為的影像，這個部分沒有規範，這個洞是不是也應該補上？ |
| 39 |
薛部長瑞元：這個應該要補。 |
| 40 |
范委員雲：最後我就四點訴求，我認為我們這一次修法應該讓這個網更密一點，沒有一點模糊不處理的空間。第一是對價觀覽，只要是兒少性影像，還有重製兒少性影像，都要入法；第二是應該加重罰則，不要讓性剝削常態化；第三是應該修法再強化，雖然我認為這次主管機關本來就可以斷網，但是這個模糊空間不要再有，就應該要更強化。最後，我也主張這一類的，特別是兒少性影像，要有犯罪資料庫，其實這些網路跨國公司都有能力，就是用他們的科技能力去找出來，一旦這個影像又出來被上架的時候，可以立刻杜絕重複傳播，部長是不是可以支持我提的這四個修法方向？ |
| 41 |
薛部長瑞元：這個方向我是可以支持，但是最後一個可能還要加上讓主管機關能夠有這樣的權限。 |
| 42 |
范委員雲：當然，部長是唸法律的，請你也一起來研究相關的法條，好不好？ |
| 43 |
薛部長瑞元：好。 |
| 44 |
范委員雲：你們多久之內可以給我們辦公室關於這四點修法的相關評估報告呢？ |
| 45 |
薛部長瑞元：我們會儘量，應該很快在委員會裡面…… |
| 46 |
主席：就會修法。 |
| 47 |
范委員雲：我也馬上會提我的版本，我希望你們…… |
| 48 |
薛部長瑞元：我們會準備好，因為如果要按照程序，從行政院再過來的話，可能會很慢。 |
| 49 |
范委員雲：好，那你們的版本多久之內可以送到行政院？ |
| 50 |
薛部長瑞元：如果委員可以同意的話，也許我們就行政院會這個程序不走…… |
| 51 |
主席：可能委員會要直接處理了，等不到行政院的。 |
| 52 |
范委員雲：好，委員會直接處理也OK，但是你們的版本也儘快送出來，好嗎？ |
| 53 |
薛部長瑞元：我們會參考…… |
| 54 |
范委員雲：我希望能夠參考我今天所提的這四項主張，並且可以納入好嗎？ |
| 55 |
薛部長瑞元：好。 |
| 56 |
范委員雲：謝謝部長，一起加油。 |
| 57 |
主席：謝謝。接下來請楊曜委員進行質詢。 |