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| 日期 |
2024-04-15 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
12 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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26 |
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社會福利及衛生環境委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-04-15T13:39:29+08:00 |
| 結束時間 |
2024-04-15T13:48:35+08:00 |
| 影片長度 |
00:09:06 |
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| 委員名稱 |
李彥秀 |
| 委員發言時間 |
13:39:29 - 13:48:35 |
| 會議時間 |
2024-04-15T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（事由：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢。
【4月15日及17日二天一次會】） |
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1294 |
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李委員彥秀：（13時39分）我是不是可以先請法務部的檢察司。 |
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主席：好，我們請法務部簡美慧副司長。 |
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簡副司長美慧：委員好。 |
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李委員彥秀：副司長好，就近期黃子佼持有兒少的性影像，包括這影像是只有12、13歲的小朋友、青少年，然後包括還涉及殘虐的性影像，目前就是可以用1,200個字的悔過書，可以用電腦打字，然後支付公庫120萬元。臺北地檢署對外聲明這樣的緩起訴並沒有被輕縱，副司長，你也這麼認為嗎？ |
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簡副司長美慧：報告委員，我有看到臺北地檢署發的新聞稿，臺北地檢署發新聞稿的部分，我們尊重臺北地檢署，但是跟委員報告…… |
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李委員彥秀：你個人也這麼認為嗎？ |
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簡副司長美慧：不是，跟委員報告，這個案件緩起訴處分之後，按照刑事訴訟法第二百五十六條的規定，已經按照職權送再議，由高檢署來處理，所以這個緩起訴處分還沒有確定，要最終由高檢署來審查這個緩起訴是不是適當。 |
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李委員彥秀：那您個人呢？ |
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簡副司長美慧：我個人不好對那個表達意見，因為我今天是代表法務部在這邊備詢。 |
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李委員彥秀：好，那我必須還是要講，就是說臺北地檢署對外的聲明，我覺得跟民眾的觀感、感受上其實是有落差的。我是不是可以請心康司陳司長一起上台好不好？ |
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司長，黃子佼在事情爆發之後，他曾經在直播的時候，特別去強調說他從小成長的過程當中，包括因為母親的關係，有外遇的情境，還有性病態的一些相關的習慣，也提到親子關係的缺點，包括扭曲的性認知。我們都知道扭曲的性認知，會不會是變成未來再犯的危險因子之一，他對於性病態扭曲的性認知，我覺得這個是不是需要再加強治療，從心理治療的層面上，你怎麼去看待這件事情？ |
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李簡任技正炳樟：跟委員報告，原則上我們是覺得這個個案要不要做治療，其實是可以透過鑑定的程序。 |
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李委員彥秀：那您就他過去在媒體上直播的過程，您覺得要不要再做心理的治療？ |
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李簡任技正炳樟：跟委員報告，因為我們…… |
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李委員彥秀：從預防再犯，就是說因為會有這樣子的狀況，其實包括成長的過程或許都是因素之一，你覺得需不需要再做心理治療？ |
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李簡任技正炳樟：因為像這類個案…… |
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李委員彥秀：對預防再犯會不會比較好？ |
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李簡任技正炳樟：當然對這種行為上面的問題，透過治療或輔導，對他行為改變的…… |
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李委員彥秀：好，謝謝司長的回應。 |
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副司長，所以這個就是我要強調的，就是說我覺得我們的緩起訴的條件，無論是支付公庫或者寫悔過書，其實民眾更期待、更擔心的就是如何預防再犯這件事，這也就牽涉到我們的社會安全網。我認為預防再犯在這件事情上是完全被棄守，為什麼我這麼說？其實我應該是說司法不應該成為犯罪者的避風港，當然更不應該對於犯罪被害人，對於國家制度現在輕縱這些人，變成失望的缺口。所以我覺得矯正治療、預防再犯，是整件事情我關注度比較高的，我關注這件事情。那法務部能不能，現在我們對於緩起訴有要求說未來要加強心理治療、心理諮商、心理輔導，預防兒少剝削案再犯，這個部分我們能不能加強？ |
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簡副司長美慧：報告委員，緩起訴處分的規定，規定在刑事訴訟法第二百五十三條之二，它總共可以有八款的事由，那就會涵蓋委員剛才所提到的，比方說要命這個被告來完成戒癮治療、精神治療、心理治療、心理諮商、心理輔導或者是其他預防再犯的必要命令。 |
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李委員彥秀：好，時間先暫停。我是不是也可以請我們金管會跟警政署代表上台一下，因為這個案子包括整個金流的過程是用虛擬貨幣，虛擬貨幣其實匿名化、去中心化是一個重點。 |
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我特別關注到4月12號公開創意私房，特別在它的金流上，因為無論如何它在用虛擬貨幣，最後還是一定要用法定的貨幣去兌換。4月12號那一天新聞露出的時候，我也看到檢察官寫了一段話，就說其實前年已經有關注過相關的金流並且持續關注。我覺得很好奇，這件事情如果檢察官兩年前已經關注這些金流，為什麼不提早兩年前就把創意私房這些案子揭發，而讓這些網站繼續流放這些照片？這兩年到底在等什麼，在等黃道吉日嗎？我不懂耶，我不懂這個案子為什麼不能在兩年前就揭發，因為只要這個影像、這些影片放在網路上多一天，這個對於青少年來說都是受害，所以在這件事情上，我覺得整個檢察單位事實上務必有很多檢查的必要性在。 |
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我們的法務部在哪裡，可不可以說明一下？兩年前已經關注這些金流，你們還特別在媒體公開說檢方前年已經注意過相關金流並持續關注，那為什麼不在前年就揭發這件事情？ |
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簡副司長美慧：跟委員報告，這個部分我在想指的會不會是說，111年的時候檢察官這邊已經有起訴的這個事情，因為創意私房這個案件就是在比較早…… |
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李委員彥秀：所以它換了一個IP，然後又再次上架？ |
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簡副司長美慧：因為我們現在不是很瞭解，這邊所謂的檢方早有掌握到底是…… |
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李委員彥秀：所以我覺得這也難怪民眾在整件事情的觀感，無論是在法務部，無論在衛福部，大家都覺得行政怠惰。前幾天，部長，我請部長，部長，你回答說因為有相關的施行細則，所以你沒有辦法在第一時間下架，但是前兩天你是根據第三十六條第一項，事實上我們如果有處置的必要時，是可以強制下架的，對不對？ |
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薛部長瑞元：其實嚴格來說我們是用母法第八條。 |
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李委員彥秀：對，部長，不管哪一條，其實我們可以強制下架！我就認為，如果我們身為執政官員，我們把每一件人民在乎的事情都當作大事、重要事情來辦，我們就可以提早做。部長，我這樣講對不對？相較你那天的回應。 |
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薛部長瑞元：我們其實是希望都可以這樣，但是同仁在處理這件事情的時候，因為過去都依照施行細則，所以要…… |
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李委員彥秀：部長，從寶林案開始，我覺得中央跟地方的合作，都凸顯出我們的螺絲鬆。召委，我最後的20秒。部長，針對於現在輔導教育的內容，我們寫了一大堆，要叫他來上課，什麼健康性觀念、犯罪認識，我覺得包括這些看錄影帶，就我來看都是交差了事。我覺得個案矯正治療的成效要客製化的處理，才會真正有效預防這些犯罪或再犯，部長，你同意我的說法嗎？ |
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薛部長瑞元：一部分是同意的，也就是說…… |
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李委員彥秀：我覺得你目前安排的方法，就我看來很容易流於形式，交差了事。 |
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薛部長瑞元：我跟委員報告，大部分在做這種認知教育的輔導這部分的話，大概就是這樣子，但是有一件事…… |
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李委員彥秀：部長，我不希望流於形式，我們都希望我們可以調整得更好。 |
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薛部長瑞元：我跟委員報告，對於這一種兒少性剝削的犯罪行為人，很多在國外的一些經驗裡面，證實那些輔導教育是沒效的。 |
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李委員彥秀：對嘛！所以我們要想辦法。我今天最後一個訴求，最後10秒鐘，我希望這個輔導教育的功能，兩週之內提出精進改善的計畫，怎麼樣處理，甚至有些是需要客製化的處理，我覺得要好好思考。緩起訴後面，我們有這些課程是希望可以預防再犯，但是到底怎麼樣預防再犯，而不讓我們這些課程流於形式，我覺得是重點，好不好？ |
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薛部長瑞元：好。 |
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李委員彥秀：好，謝謝部長。 |
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主席：好，謝謝。剛剛那個心理健康司司長是什麼時候離開的？換了技正，他沒有跟委員會報告。 |
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李簡任技正炳樟：剛剛中午才離開的，中午休息時間…… |
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主席：以後這樣子要通知委員會…… |
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李簡任技正炳樟：是。 |
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主席：委員會大家都不知道，然後剛剛委員質詢還以為你是司長，這樣不太好。 |
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李簡任技正炳樟：是，謝謝主席。 |
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主席：接下來我們請王鴻薇委員進行質詢。 |
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王育敏 |
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陳昭姿 |
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林月琴 |
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陳菁徽 |
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涂權吉 |
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盧縣一 |
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廖偉翔 |
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邱鎮軍 |
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蘇清泉 |
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林淑芬 |
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王正旭 |
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洪申翰 |
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黃珊珊 |
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黃捷 |
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洪孟楷 |
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張雅琳 |
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沈伯洋 |
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伍麗華Saidhai‧Tahovecahe |
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鄭天財Sra Kacaw |
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李彥秀 |
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黃秀芳 |
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范雲 |
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立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議紀錄 |
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邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就
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545.97096875 |
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0.069 |
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0.309 |
| transcript.whisperx[0].text |
法務部副司長 |
| transcript.whisperx[1].start |
22.148 |
| transcript.whisperx[1].end |
24.589 |
| transcript.whisperx[1].text |
臺北地檢署對外聲明這樣的緩起訴並沒有被輕重 |
| transcript.whisperx[2].start |
50.878 |
| transcript.whisperx[2].end |
51.799 |
| transcript.whisperx[2].text |
副市長你也這麼認為嗎?你個人也這麼認為嗎?那您個人呢? |
| transcript.whisperx[3].start |
76.4 |
| transcript.whisperx[3].end |
95.638 |
| transcript.whisperx[3].text |
我個人不好對那個表達意見因為我今天是代表法務部在這邊備詢好 那我必須還是要講就是說臺北地檢署對外的聲明我覺得跟民眾的觀感感受上實際上是有落差的我是不是可以先暫停請那個我們新康寺的陳市長一起上臺好不好 |
| transcript.whisperx[4].start |
99.064 |
| transcript.whisperx[4].end |
127.606 |
| transcript.whisperx[4].text |
市長黃紫嬌在事情爆發之後她曾經在直播的時候是特別去強調說她從小成長的過程當中包括因為母親的關係有外遇的情境還有性病態的一些相關的一些習慣也提到就是說親子關係的缺點包括扭曲的性認知我們都知道扭曲性認知會不會是變成未來再犯的危險因果 |
| transcript.whisperx[5].start |
128.046 |
| transcript.whisperx[5].end |
132.451 |
| transcript.whisperx[5].text |
從心理治療的層面上,你怎麼去看待這件事情? |
| transcript.whisperx[6].start |
143.305 |
| transcript.whisperx[6].end |
172.76 |
| transcript.whisperx[6].text |
跟委員報告那原則上我們是覺得說這個案要不要做治療其實是可以透過鑑定的程序啦那您就他過去在媒體上他直播的過程您覺得要不要再做心理的治療跟委員報告從預防再犯啦就是說因為會有這樣子的狀況其實包括成長的過程或許都是因素之一你覺得需不需要再做心理治療因為像這個案預防再犯會不會比較對預防再犯會不會比較好 |
| transcript.whisperx[7].start |
173.479 |
| transcript.whisperx[7].end |
189.181 |
| transcript.whisperx[7].text |
當然對這種行為上面問題透過治療或輔導,對他行為改變事項。謝謝市長你的回應。副市長,所以這個就是我要強調的。就是說我覺得我們的還給數的條件,無論是支付公庫或者寫悔過書,其實民眾 |
| transcript.whisperx[8].start |
190.282 |
| transcript.whisperx[8].end |
210.655 |
| transcript.whisperx[8].text |
更期待更期待更擔心的就是說如何預防再犯這件事這也就牽涉到我們社會安全網我認為預防再犯在這件事情上是完全被棄守為什麼我這麼說因為預防再犯其實我我應該我應該是說司法不應該成為犯罪者的避風港那當然更不應該 |
| transcript.whisperx[9].start |
211.476 |
| transcript.whisperx[9].end |
241.408 |
| transcript.whisperx[9].text |
﹗ |
| transcript.whisperx[10].start |
242.123 |
| transcript.whisperx[10].end |
264.635 |
| transcript.whisperx[10].text |
報告委員就是緩起訴處分的規定規定在刑事訴訟法253條之二那它總共可以有8款的事由那就會涵蓋委員剛才所提到的比方說要命這個被告來完成戒癮治療、精神治療、心理治療、心理諮商、心理輔導或者是其他再犯必要的命令好時間先佔領我是不是也可以請我們金管會跟警政署代表上台一下我快速的 |
| transcript.whisperx[11].start |
267.724 |
| transcript.whisperx[11].end |
291.362 |
| transcript.whisperx[11].text |
因為這個案子包括他整個金流的過程是用虛擬貨幣那虛擬貨幣其實匿名化去中心化是一個重點那我特別關注到4月12號公開創意私房特別在他的金流上因為無論如何他再用虛擬貨幣最後還是一定要用法幣法定的貨幣去做支換 |
| transcript.whisperx[12].start |
292.162 |
| transcript.whisperx[12].end |
319.229 |
| transcript.whisperx[12].text |
那4月12日那一天新聞露出的時候我也看到檢察官寫了一段話就說其實前年已經有關注過相關的金流並且持續關注我覺得很好奇這件事情如果檢察官兩年前已經關注這些金流為什麼不提早兩年前就把這些創意私房這些案子揭發而讓這些網站繼續流放這些照片 |
| transcript.whisperx[13].start |
320.919 |
| transcript.whisperx[13].end |
345.462 |
| transcript.whisperx[13].text |
到底這兩年到底在等什麼?在等黃道吉日嗎?我不懂欸我不懂這個案子為什麼不能在兩年前因為只要這個影像這些影片放在網路上多一天這個對於青少年來說都是受害所以我覺得在這件事情上我覺得整個檢查單位事實上有務必有很多的檢查的必要性在 |
| transcript.whisperx[14].start |
347.011 |
| transcript.whisperx[14].end |
375.608 |
| transcript.whisperx[14].text |
我們法務部在哪裡可不可以說明一下兩年前這個金流已經你們還特別在媒體公開說檢方前年已經注意過相關金流並持續關注那為什麼不是在前年就揭發這件事情各位委員報告因為這個部分我在想指的會不會是說因為111年的時候甲官這邊已經有起訴的這個事情因為創意四房這個案件就是在比較早所以他換了一個IP然後另外又再次上架 |
| transcript.whisperx[15].start |
376.628 |
| transcript.whisperx[15].end |
388.336 |
| transcript.whisperx[15].text |
因為我們現在不是很了解這邊所謂的那檢方早就掌握到底是所以我覺得這個這也難怪民眾在整件事情觀感無論是在法務部無論在衛福部大家都覺得 |
| transcript.whisperx[16].start |
389.668 |
| transcript.whisperx[16].end |
411.529 |
| transcript.whisperx[16].text |
行政怠惰前幾天部長我請部長部長你回答說因為有相關的施行細則所以你沒有辦法在第一時間下架但是我們是根據前兩天你是根據36條第一項事實上我們如果處置必要時我們極為可以是強制下架的對不對 |
| transcript.whisperx[17].start |
412.65 |
| transcript.whisperx[17].end |
432.441 |
| transcript.whisperx[17].text |
其實嚴格來說我們是用母法第8條對部長不管哪一條其實我們可以強制下架其實我就認為說如果我們身為執政官員我們把每一件人民在乎的事情都當作大事重要事情來辦我們就可以提早做部長我這樣講對不對相較你那一天的回應 |
| transcript.whisperx[18].start |
432.981 |
| transcript.whisperx[18].end |
456.371 |
| transcript.whisperx[18].text |
我們其實是希望都可以這樣但是同仁在處理這件事情的時候因為過去都依照施行細節部長從保齡案開始我覺得中央跟地方的合作我覺得都凸顯出我們的螺絲松我最後的20秒稍微我覺得部長針對於現在輔導教育的內容我們寫了一大堆要叫他來上課什麼 |
| transcript.whisperx[19].start |
456.971 |
| transcript.whisperx[19].end |
458.233 |
| transcript.whisperx[19].text |
我覺得個案矯正治療的成效要客製化的處理 |
| transcript.whisperx[20].start |
470.771 |
| transcript.whisperx[20].end |
496.012 |
| transcript.whisperx[20].text |
才會真正有效預防這些犯罪或再犯部長你同意我的說法嗎一部分是同意的也就是說我覺得你目前安排的方法其實都是就我看來就很容易流於形式交差了事我跟委員報告大部分在做這種認知交易的輔導的這部分的話大概就是這樣子但是有一件事 |
| transcript.whisperx[21].start |
496.152 |
| transcript.whisperx[21].end |
498.233 |
| transcript.whisperx[21].text |
我跟委員報告對於這種兒少性剝削的犯罪行為很多在國外的一些經驗裡面證實是那些輔導教育是沒效的 |
| transcript.whisperx[22].start |
515.203 |
| transcript.whisperx[22].end |
542.148 |
| transcript.whisperx[22].text |
對嘛 所以我今天最後一個訴求最後10秒鐘我希望這個輔導教育的功能兩週之內提出精進改善的計畫怎麼樣處理甚至有些是需要客製化的處理我覺得要好好我們後面緩起訴我們有這些課程是希望可以預防再犯但到底怎麼樣預防再犯而不是讓我們這些課程流於形式我覺得是重點好不好好 謝謝部長 |
| transcript.whisperx[23].start |
544.52 |
| transcript.whisperx[23].end |
544.541 |
| transcript.whisperx[23].text |
好謝謝 |