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吳春城 @ 第11屆第1會期教育及文化委員會第7次全體委員會議

Index Text
0 吳委員春城：（11時47分）有請次長。
1 主席：有請林次長。
2 林次長明裕：謝謝委員。
3 吳委員春城：次長好。不曉得次長有聽過壯世代嗎？
4 林次長明裕：有。
5 吳委員春城：你有聽過。
6 林次長明裕：您的書好像有寫過。
7 吳委員春城：那個書你有看過嗎？
8 林次長明裕：沒有全部翻閱。
9 吳委員春城：沒有看過。
10 林次長明裕：是，但是久仰。
11 吳委員春城：有概念？
12 林次長明裕：是。
13 吳委員春城：謝謝。這裡也跟你請願，壯世代是指55+、55歲以上，現在有800萬人，這800萬的壯世代需要第三人生大學。首先，我不是在講老人的事情，我現在講的是年輕人的事情，不曉得教育部有沒有看到這個問題：搶救下一代的教育。教育的目的無非就是培養他們未來要往什麼方向發展，對不對？要去的地方是哪裡？他們未來在什麼戰場上面發揮所長？
14 明年畢業的大學生一腳跨出校園，就踏入了什麼社會？超高齡社會，就是5個人裡面有1個是65歲以上。當這些孩子30歲的時候，也就是2034年，臺灣一半人口超過了50歲；當這些孩子40歲，應該是人生最有主力的時候，也就是2045年，臺灣一半人口超過60歲。意思就是我們現在培育的大學生一輩子都在高齡社會裡面，所以高齡社會是他們的戰場，是嗎？
15 林次長明裕：是。
16 吳委員春城：次長認同這個嗎？
17 林次長明裕：委員關切的是未來的環境、未來學的一部分。
18 吳委員春城：對。
19 林次長明裕：委員看到未來壯世代很可能會形成一個主力，對於現在的年輕人、即將畢業的，在過往以前我們都沒有考慮到他們所面臨的處境、戰場，現在委員看到了，我非常地佩服。
20 吳委員春城：現在以教育部來講，所有的教育目的一定要有目標，要培養他們未來在什麼舞臺、什麼戰場上面，所以為什麼我要去談這個社會，因為這是世代的問題，世代共融的問題。現在教育部緣木求魚，不如退而結網，這句話是什麼意思？次長，緣木求魚是什麼意思？
21 林次長明裕：就是去樹上找魚，不如結網來捕魚。
22 吳委員春城：對，所以就是方法不對。
23 林次長明裕：方法論。
24 吳委員春城：針對剛才所說的環境，最近這幾件事情都是教育部的重中之重，很重要的，因為少子化，所以大學要退場，年輕人一定是越來越少，但是我們一直想要從這個越來越少的市場裡面來求教育的發展，這叫「緣木求魚」。針對大學退場、少子化，教育部有什麼因應之策？是看著它倒嗎？有沒有什麼辦法可以擋住它？
25 林次長明裕：也不會，假設高等教育是個市場論，因為缺乏競爭力，比如師資不夠、財務不健全，導致它退場、離場，我們安頓好師生的狀態之下，我覺得這是一個比較公平的教育興革。
26 吳委員春城：但是看起來這個浪潮是擋不住的。
27 林次長明裕：是擋不住的。
28 吳委員春城：遲早會一家一家倒，倒得越來越少。第二個就是大學USR，我也做過大學USR的評審，我看了很多案例，大部分都在鼓勵年輕人、年輕學子去做社區服務，社區大部分都是老人，所以基本上動力都是在年輕人，老人是被服務的。再來談地方創生，你們也鼓勵年輕人到窮鄉僻壤去創業，也不管老人，這些都沒有老人的事情，都是年輕人的事情，這就叫緣木求魚。越來越少的……
29 林次長明裕：就是所有的責任都讓年輕人去負擔。
30 吳委員春城：這麼龐大的人力，55+不管在社區或鄉村裡面都視為無用之物，我們的教育怎麼看待他們？為什麼這叫退而結網，這麼龐大，未來三分之一掌握臺灣智庫、掌握經驗、掌握財富的人口，我們視為無用人力。我們的教育要培養國家人力，但是一直想要從這個方向就叫作緣木求魚，所以這個要結成一個網，這個網不是世代對立，這個網是世代和諧共融，但是我們往往只看到一邊。所以我要在這裡談的是，我們要重啟這些人，這些人不是你現在看到的那樣是沒有用的老人，我現在跟各部會溝通，大部分都認為65歲以後只剩下兩件事情，就是遊山玩水、含飴弄孫，其他的都沒有了，所有部會的政策幾乎都是這樣的處理。但是這個部分未來會占臺灣人口的一半，如果完全不看這些事情……
31 林次長明裕：所以我們要重新定位、定義。
32 吳委員春城：所以我們要好好地教育這些人，這就叫第三人生大學，大家常常在講我們也有第三人生大學，像樂齡大學、社區大學，有些還有松年大學，有的沒的很多，怎麼會沒有在做，次長認為那些做的是什麼？
33 林次長明裕：休閒健康為主。
34 吳委員春城：基本上是以休閒健康為主的樂齡，跟我們現在要把他當作重要人力的落差實在是非常大。部長也有承諾要來規劃第三人生大學，我們現在也有在研討，也有在跟終身教育司溝通，我也看到他們的努力，但是我看到整個部還是會回到老人的事情就是終身教育司的事情，跟其他的部會無關。
35 林次長明裕：有的跟高等教育也有關。
36 吳委員春城：所以高教司要下來，高教司的思維好像還是認為他們是服務18歲的年輕學子，老人的事情跟它無關，這種觀念……
37 林次長明裕：有時候要突破這個思維。
38 吳委員春城：其實這件事情大家一直都有這種看法，但是因為體制、部門的劃分，所以往往又回到原來舊方法的處理，往往無疾而終，我們難得經過這些溝通，部長、次長也都有看到這個部分，是不是可以請上面的長官下來組成一個小組親自督導，成立第三人生大學的規劃小組，由次長專責督導，彙整部內相關資訊，用一種新的思維，同樣的來辦大學？剛才也提到第三人生大學，某一方面也可以利用這些現有的大學，因為少子化，現在又有800萬這麼龐大的人口想進大學，他最大遺憾就是沒進大學。如果從一個教育投資的觀念來講，這麼大的市場怎麼會沒有看到？我如果是生意人、企業家的話，看到這麼大的市場一定馬上趕快去做，但是我們的官員都會用體制來做很多的限制。
39 像這裡也提到來自很多國外的大學，現在都已經很重視這一塊，像日本經濟大學、廣島大學，現在都有真正的學制，甚至有鼓勵高齡者就學的研究所。當然現在也不是要制定或需要一個很詳細的計畫，不是只有制定辦法，要調查學校的意願，鼓勵公私立學校的參與，在於你提出什麼政策來鼓勵、來啟動，包括課程方面，它跟第一人生不是同樣的課程，而是要針對不同年齡，16歲開始進大學學習和60歲學的東西一定不一樣，他們所念的經濟學也一定不一樣，即使所念的是同樣學門，方法也一定不一樣，這是教學的重點。
40 林次長明裕：清華大學有個「貢學院」，貢獻所學的學院，它是給年齡比較高的人唸的，這個可以借鏡。
41 吳委員春城：最後，次長，針對剛才講的幾個重點，最重要的就是要很認真，而且要宣示，教育部做這個宣示的意義非凡，告訴大家第三人生需要進大學，好不好？
42 林次長明裕：第三人生大學我們來做一個規劃，請所有的單位一起來努力，提出可行的方案。
43 吳委員春城：次長有給予承諾，你們會成立專案小組，請各司來……
44 林次長明裕：我們請終身司和高教司一起進來。
45 吳委員春城：高教司要一起進來，謝謝。
46 林次長明裕：謝謝。
47 主席：接下來請林倩綺委員質詢。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-1-22-7
speakers ["林宜瑾","洪孟楷","柯志恩","萬美玲","葛如鈞","羅廷瑋","吳沛憶","郭昱晴","陳培瑜","葉元之","陳秀寳","張雅琳","吳春城","林倩綺","范雲","李坤城","鍾佳濱","鄭天財Sra Kacaw","楊瓊瓔","林月琴","何欣純","黃國昌","羅智強","蔡易餘","陳亭妃","劉建國","邱志偉","牛煦庭","陳冠廷"]
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meetingDate ["2024-04-10"]
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agenda_lcidc_ids ["1132701_00005"]
meet_name 立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第7次全體委員會議紀錄
content 邀請教育部列席就「『擴大幼兒教保公共化』成效及未來策略」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1132701_00004