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牛委員煦庭：（11時25分）謝謝主席。有請勞動部長。 |
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主席：請許部長。 |
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許部長銘春：委員好。 |
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牛委員煦庭：今天我們討論如何促進男性育嬰留停的比例，根據你們的報告，民國110年之後做了政策的調整，改成最低30天就可以提出申請，換言之是降低門檻，看起來數字上有一些成果，按照勞動部統計，男性申請的比例在110年之後有部分成長，但是這個部分的成長後來好像就停滯不前了，你看110年到111年有成長，可是111年到112年就沒有成長，對不對？按照113年1月的數字資料，比例來講，好像跟112年及111年的比例也沒有差很多，所以政策好像是遇到瓶頸了，部長要不要說明一下？ |
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許部長銘春：報告委員，因為出生的人口減少了，不然申請比例是差不多。 |
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牛委員煦庭：現在問題不是申請比例差不多嘛，你看你們政策調整後，從110年到111年顯著成長，就算出生率下滑也是緩步下滑，可是這個瓶頸是非常清楚的，請問勞動部有任何措施去突破這個瓶頸嗎？ |
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許部長銘春：報告委員，因為出生率掉滿多的，從十三萬多掉到十二萬多。 |
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牛委員煦庭：即便出生率下降，男女之間的比例依然很懸殊吧，對不對？你看一下比例的數字是不是一樣1比3接近1比4，這跟出生率沒有關係嘛，比例上沒有變，對不對？ |
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許部長銘春：我這邊的數字是男性的比例是有提高。 |
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牛委員煦庭：110年到111年有提高嘛，但後面就沒有再提高了嘛。 |
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許部長銘春：沒有，112年也提高。 |
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牛委員煦庭：我講遇到瓶頸的意思就是它的成長率慢下來了，你們現在是怎麼解讀，你們覺得沒有問題嗎？還是有別的政策方式可以促進這個數字？ |
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許部長銘春：所以我們現在要試辦，再讓這個部分的彈性更大，就是我們現在要用試辦的方式來務實瞭解職場上能夠建構的機制。 |
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牛委員煦庭：所以你們針對這樣的數字的瓶頸，是認為彈性還不夠大，所以才有今天的專案報告，是嗎？ |
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許部長銘春：也不是，我們是認為這個要逐步來做，當初是從6個月降到短期30天，包括很多朝野委員都在倡議說建議再更彈性…… |
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牛委員煦庭：希望可以再更完善一點。 |
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許部長銘春：對，所以我們是一步一步來，因為也怕企業人力的調配會產生困難，我們大概有97%都是中小企業，30人以下…… |
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牛委員煦庭：還有微型企業，等一下我們再探討這個問題。 |
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許部長銘春：然後微型企業5人以下的占84%，所以…… |
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牛委員煦庭：這個本席理解。我再請你看第二張圖表，第二張圖表是公部門的部分，剛剛部長在回答其他委員的詢問時也有提到公部門還有相關的事業機關、附屬單位，應該要起一個帶頭的作用，但是這個數字基本上跟前一張勞動部的統計，在比例上是很類似的，看起來公部門好像沒有起到什麼帶頭作用，部長有沒有什麼話要說？ |
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許部長銘春：我們剛剛是在講育嬰留停的試辦，剛剛委員…… |
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牛委員煦庭：對，試辦要起帶頭作用，相對來講，在政策落地的過程也要起帶頭作用嘛。 |
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許部長銘春：是。 |
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牛委員煦庭：如果我們公部門的部分沒有辦法先透過哪些方式宣導等等，社會教育也好、解決薪資的問題也好，或是避免升遷考績的問題，公部門也要做示範嘛！ |
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許部長銘春：對。 |
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牛委員煦庭：公部門基於法規執行的一體性，照理來講應該是不會有問題，不會有所謂的隱形天花板，對不對？企業有可能說我允許你育嬰留停，但相對地以後你的升遷機會就變小了，然後你可能也拿它沒有辦法，可是公部門受到大家的監督，所以比較不會有這樣的狀況。但即便如此，好像這個比例還是差不多，對不對？是不是在帶頭作用的方面也遇到了瓶頸呢？ |
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許部長銘春：公部門的部分，因為銓敘部在這邊嘛，是不是…… |
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牛委員煦庭：我跟你講，我剛剛都看了，就是按法論法、照表操課，但顯然是卡住、卡關了嘛，對不對？我們今天要討論的問題是這個嘛。部長，原因是什麼？不管是私部門也好、公部門也好，為什麼到了最後好像就卡在1比3、1比4左右的比例？以你們的瞭解，你們有沒有探詢過學者專家等等的意見？ |
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許部長銘春：其實剛剛銓敘部的司長有提到是整個給付財源的部分，這方面會遇到…… |
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牛委員煦庭：補充一下沒有關係。 |
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王司長永大：跟委員報告，公部門公務人員這個部分，從107年男性留停的比例大概是12%左右，112年已經到18%，也就是就男性本身大概是成長50%，就男女性的占比，是從…… |
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牛委員煦庭：這些剛剛都講過了！我的意思是說110到111有成長，這個我們拍拍手，可是111到112的比例沒有變太多。 |
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王司長永大：那個應該就是少子化降下來的，就是生育的人口已經變少了，就整體來說…… |
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牛委員煦庭：我說的是男女的比例啦，我跟你講的不是案量的數字，案量的數字會隨著出生率變化，這我們理解，可是男女比例沒有變啦！好不好？ |
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王司長永大：是。 |
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牛委員煦庭：這我要提醒啦，你們還要再多做一下研究，如果你說是因為我們的門檻跟彈性還是不夠，大家沒有辦法充分跑位，那你做修正，這也是一種說法，我們也可以理解，大家就滾動式調整就好，但是不要話講得不清楚。 |
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第二個，我要請勞動部去做調查，照理來講你們應該跟很多的學者專家等等有一些聯繫，除了我們剛剛講到為什麼遇到瓶頸需要更明確的說法之外，第二個本席擔心的是，我們會不會因為一直把門檻降低、把彈性增加，反而回過頭來壓縮了女性育嬰留停的長度，也就是說，現在雇主講：反正你老公也可以請啊，那你就不要請這麼久。有沒有這樣的狀況？你們有沒有針對這個可能的問題去做研究調查，部長？ |
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許部長銘春：這個我們再進一步來瞭解看看。 |
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牛委員煦庭：這個你進一步來瞭解，好不好？ |
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許部長銘春：對。 |
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牛委員煦庭：本席在最後一點時間做一點政策建議，我們現在看的都是講法規面、假期怎麼樣來做設定，這當然很好！那我提醒你們要有點科技的概念，疫情之後給全世界最大的啟示就是工作不一定要進辦公室呀！遠距工作的實際應用是什麼？我們的政府機關有沒有？比如說你講公部門可不可以帶頭示範？公部門在請育嬰留停的時候，你用遠距工作的方式走出一套新的辦法，你如何鼓勵願意試辦遠距工作而在這中間找到平衡？推動政策的時候有沒有一些鼓勵的措施？ |
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許部長銘春：我先講私部門，其實私部門只要勞雇雙方合意就可以了。 |
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牛委員煦庭：有講好就好嘛！ |
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許部長銘春：公部門好像已經有了。 |
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王司長永大：公部門我們在疫情期間其實都有一直在試辦，現在各機關…… |
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牛委員煦庭：其實很多都可以。 |
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王司長永大：對！他的資訊系統有辦法…… |
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牛委員煦庭：我現在要的就是你把這個東西跟育嬰留停的概念結合嘛，如果有育兒需求而有這個方式的話，相對來講他可能就不需要走留停嘛，做遠距工作可不可以？他是不是就解決了薪資落差的問題，對不對？ |
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王司長永大：對。 |
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牛委員煦庭：剛剛部長也有講私人有一些協商的結果，好的案例要彰顯出來、要告訴社會有這樣子的方向，這也都是勞動部的管轄範圍，你才有辦法推動這件事情，讓不管男性或女性都在育嬰跟工作方面取得平衡，可以嗎？ |
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許部長銘春：可以。 |
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牛委員煦庭：這部分我也請你會後要提供完善的說明，包含我剛剛講研究調查是最重要的，請勞動部配合辦理，可以嗎？ |
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許部長銘春：好。 |
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牛委員煦庭：好，謝謝，辛苦了。 |
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許部長銘春：謝謝。 |
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主席：謝謝牛煦庭委員。 |
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接下來請楊瓊瓔委員。 |