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洪委員申翰：（14時46分）主席好，請審計長。 |
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主席：麻煩再請陳審計長備詢。 |
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陳審計長瑞敏：洪委員好。 |
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洪委員申翰：審計長好。這一次我們看到審計部針對111年的中央政府總預算，還有紓困振興的特別決算，提出審核報告，我們讀了裡面審查的一些意見，有幾點我想要再跟審計長做一個討論跟請教。第一個點想跟審計長討論的是關於紓困振興計畫，其實在第一項的意見中，審查報告上面寫了一段，它寫說：「政府辦理各項紓困補貼措施，有助緩解受疫情影響之產業及個人衝擊，惟間有重複發放或補貼對象資格不符情事發生，衍生後續追繳行政作業成本，未來倘有辦理類此補貼措施需求，允宜完善相關政策及作業規劃，俾使政府施政更臻周妥。」我其實看了這一段以後就回想到那時候，包括從2020年當時在疫情一開始的時候，大家就討論、規劃要做所謂的紓困金，這個紓困金要發放給民眾的時候，其實大家一直講到有一類的對象，我不知道審計長還記不記得？就是那些賣玉蘭花，或者是在路口舉牌子的這些人，你說他是勞工嗎？他其實不是正式的勞工，但他確實是付出最底層的勞動力在工作的狀況，這些非典型勞動的民眾，其實當時大家一直在討論，我們到底能用什麼方式，可以把紓困金或他們需要的資源發放給他們？因為他確實是當時受到最大影響的，而且是社會最邊緣的，後來我們發現這個設計有重重的困難，因為在廣義的社會救助體系裡面，在制度上面，這一群人其實都是被漏掉的一塊，所以我們也不一定能夠用所謂的中低收入戶的部分涵蓋他們，因為他們很可能也不在中低收入戶的這個涵蓋範圍裡面，所以後來討論很久。 |
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公務員其實也提到一個問題，他們說有時候會有點擔心會不會有違法、會不會有溢領的這個狀況，尤其是溢領會面對審計部門的檢討，我們看到這個報告當然就檢討了這件事情，可是我今天為什麼要特別提出來跟審計長討論？我其實覺得這個檢討本身是有值得討論的空間的，我們當初在設計這個紓困金制度的時候，當時就是找不到合適的機制跟方法，所以後來選擇用所謂急難救助的作法，這個急難救助的作法，其實就是以家戶為單位，審計長清楚嘛，可是用家戶為單位的時候，這裡面會有很多制度不相符的問題，所以那時候跟行政院談了很久，最後討論必須用一個切結書，一個比較彈性的方式去處理這個問題，切結書當然不是一個根本處理的方法，但是沒有辦法，我們就沒有找到一個邏輯清楚，可以對應到這群人的作法。 |
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審計長，其實現在我看到你們的表4，審核報告中的表4裡面，我看到衛福部這一項，數據上面應追繳的有1億4,818萬元，目前已經追繳的大概只有四千多萬元，也就是大概還有1億元沒有追繳，相比於其他部會的，其他部會有些其實追繳的狀況程度很高，有一些其實已經大部分都能夠追繳到，但是在衛福部這一項顯然很難追繳得到。 |
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審計長，我很擔心喔！當你這份報告出來以後，我們未來假設要再設計相關制度的時候，其實公務員的心態又會保守，為什麼我說怕他們保守？當初其實就是因為他們很怕會發生溢領的狀況，所以就想要把這個機制設計的很複雜，因為怕溢領，可是當他一設計複雜的時候，就會把很多人又排除在外了。審計長，你對這事情怎麼看？ |
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陳審計長瑞敏：行政院對發生疫情的時候是用從優、從速、從簡，非常好的一個原則，這個原則要能夠繼續再一直往前推，後面不容好像說有人會溢領，其實我們查到的，他的綜合所得不會有超過100萬以上的，因為勞動部是訂在50萬，屬於這一部分，我們請他再看看，因為這和我們的規定不符，所以這個是有這樣的情形。 |
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洪委員申翰：審計長，但我要跟你討論的事情是，其實因為我們當初用急難救助這個項目，它是用家戶去算，我舉個例子，可能有一個家庭，一個父親也許因為他工作的關係或因為個性的關係，其實被這個家庭給逐出去了，可能他的太太、小孩其實日子過得不錯，但這個爸爸卻因為被逐出家裡，所以他的生活過得非常非常的困難。像這種人，你要他回到家裡面，他回不去了，他沒有辦法再接受到家裡面的幫助，因為各種原因、家裡面的原因把他給趕出去了，可是我們需要幫助他啊！但是在這種狀況之下，我們因為用家戶來計算的時候，會看起來他是沒有問題的，這是我們現在制度設計上面的盲點啦！ |
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也因為我們其實等於是會有很多制度設計缺漏的問題，所以我自己就覺得對於有可能、不一定那麼百分百精準的狀況，我們應該要容錯率高一點，不然我們層層設計，設計一個複雜的機制，設計的要切得很乾淨，儘量沒有容錯的機制的時候，像我剛才說的這個爸爸，他就會被踢出去了，他就會被視為沒有資格可以請領紓困金的人。可是在那個當下，他就是需要的人，他就是我們需要幫助的人，這是現在我們看到你在事後的審計過程裡面，當然我知道審計是一門很重要的專業，我沒有要去挑戰這件事，我也都很尊重，可是我覺得我們在這個相關表面的時候，我也很擔心我們的公務員如果只是單純看這上面的審計報告這樣的結論，未來我們在機制設計的時候，又把它設計的繁複，又把它設計的排除性很高，怕錯誤、怕溢領的話，反而該幫助的人不一定幫助得到，審計長。 |
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陳審計長瑞敏：是，委員，這個很好。第一個，勞動部和我談，我說超過100萬和我們訂的50萬標準是超過很多，這是公平的問題。但是委員剛剛講的，有產生急難的部分，我要勞動部也應該要怎麼樣去幫忙他，這個是我們有考慮。 |
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洪委員申翰：可是我現在講的是衛福部啊！因為今天就是衛福部啊！ |
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陳審計長瑞敏：都是這樣的一個情況，再來，因為從優、從速、從簡是政府的政策，我們沒有追究任何一個公務人員、在做這件事的人，因為當時的環境也必須要這樣做。 |
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洪委員申翰：審計長，我覺得我們其實也透過疫情的過程，再重新檢視我們這些機制有沒有缺漏的地方，有沒有哪一群我們其實一直想要幫助的人，可是我們既有機制一直觸及不到他們，或找不到一個相對比較有邏輯清晰的路徑去觸及到他們，坦白說我們發現還不少，這是我們制度上面要去修正，包括法規上面、法規的邏輯要去修訂的地方。 |
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我自己很希望，接下來也許像我們的審核報告裡面或審計的報告裡面，其實我們可以把這些深層的原因給點出來，不只是呈現說是不是有溢領、追繳等等等。我自己看到的是，如果我們單純從這個數字的表面來看的話，其實很可能公務員就會有一個比較保守的心態，儘量不要出錯、儘量不要犯錯，反而該幫助的人就會被漏掉了，這是我想跟審計部來做提醒的部分。 |
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陳審計長瑞敏：謝謝。 |
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洪委員申翰：甚至去年這個經驗，後來我們開了一個公聽會，公聽會上我們也援引了一些其他國家的經驗，比方說像英國的經驗。英國的經驗很清楚，它一開始的時候，我給你幫助，我願意並可以把門開大一點、寬鬆一點，我讓你都進來，可是你進來以後，我作法是要你盡一些責任，這個責任可能是要提供一些勞務，或者是要去就業，所以我開始幫你媒合就業。所以它把門開大了以後，它的作用是我透過這個機制或社會的救助，來引導你進入一個正軌，而不只是純粹的給你錢或給你幫忙而已。 |
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所以在英國機制裡面，你看到的是他們一開始把門開的比較大、比較寬鬆、比較沒那麼嚴格，但它後續機制設計裡面有一個蠻強的導引性作用在那個地方，我覺得都很值得我們來參考。所以我自己是希望以後審計部在做相關審核的時候，我覺得可以把這些事情也思考進去，至少在我們公務部門、行政部門在看、在讀的時候，或去做check的時候，可以有一些想法上面的刺激，不然如果只是單純從表面來看，這是我們會憂心的事情。 |
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陳審計長瑞敏：報告委員，我們審計不會創造審核標準，我們的審核標準完全依照行政部門所訂出來的一個制度。剛剛委員這樣講，如果是這樣的制度，我們完全尊重這樣的制度。 |
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洪委員申翰：是，但是我的意思是要提醒在寫審核報告的時候，我覺得不該只是流於表面上面的數字，這是第一點我想要跟審計長討論的。第二點，審計長，我們在你們的報告裡面有看到一個部分，在紓困振興特別預算審核報告裡面意見的第七項，有一個是針對COVID-19染疫康復者跨科別整合醫療照顧服務不再續辦的這件事情，我看到審計部其實有提一些意見。關於COVID染疫康復者的跨科別整合醫療照顧服務，其實是我在2021年10月的時候向衛福部提出的一個建議，當時已經越來越多的染疫者在康復的經驗裡面發現他留下蠻多的後遺症，也就是大家所謂的長新冠（long COVID）的狀況，而且他就會遇到不知道去看哪一科，因為科別可能包括耳鼻喉科、可能包括身心科、可能包括胸腔科、可能包括復健科等，所以當時就希望有一個整合的門診，而這個整合門診也符合。 |
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我現在看到審計部的報告裡面有講到，去年11月衛福部把長新冠的整合門診停止了，可是相關的數字，臺灣確診的人數目前看起來是超過一千萬，大概只有8,861名有long COVID的醫療照顧，可是只有大概三成2,669名有接受整合門診會診的服務。審計長，就這個議題來看，為什麼大概只有三成左右有接受整合服務？你覺得原因是什麼？ |
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陳審計長瑞敏：這一個部分，我們只是希望它不要停。 |
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洪委員申翰：你希望他們不要停嗎？ |
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陳審計長瑞敏：對，我們是叫它不要停。 |
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洪委員申翰：審計長，你們這看法跟我一樣，我們也希望往下再去討論，我自己覺得它之所以停，因為看起來只有三成，因此我們就很好奇，到底是你原本門診的量能不足？還是你宣傳不足？還是沒有這個需求？審計長你覺得？ |
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陳審計長瑞敏：我們對民眾的健康也一直很關照…… |
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洪委員申翰：是。 |
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陳審計長瑞敏：所以整個剛剛委員在談的，包括前面所談的，依我們審計的立場是不遺漏任何人，尤其弱勢的，我們更加注意，所以這個部分，我們也是請衛福部能夠稍微再看看，能夠幫忙這些人，所以我們當時提出這樣的一個意見。 |
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洪委員申翰：事實上，一直到現在都還有人在染疫，只是現在媒體沒有像前面三年這樣子每天去追蹤染疫的數字或染疫的人，但現在還有人在染疫，其實現在染疫以後，還是有可能會有長新冠的狀況發生。如果你遇到長新冠的狀況，可能一樣有後遺症，但也不知道自己到底病因是什麼或哪裡造成你的問題，所以我非常非常同意，其實到現在還是有整合門診的需求。尤其是我們看到像美國CDC的報告裡面，它說5個人裡面的COVID就有一個有long COVID，65歲以上是4個人裡面就有1個，所以我們是有這個需求的，我們也希望接下來審計部的報告可以以這個角度再次提醒衛福部，不要只是以經濟效益去計算或做這個判斷，其實我們當下還是有這個需求，不要不在關注COVID的期間、大家轉移了目標，11月就草草把這些整合門診給關掉，我們未來也會來追蹤，也很謝謝審計長在你們的報告裡面做了這方面的提醒。坦白說，當時我們提出這個政策建議，我也是在你們審核的報告裡面看到，居然在11月停了，可是看起來我們還是有需求，這部分我覺得我們可以跟審計部一起來努力。 |
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陳審計長瑞敏：好，我們會來追蹤整個衛福部對這方面的檢討情形，儘量的來滿足這些染疫民眾的需求。 |
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洪委員申翰：好，謝謝審計長。 |
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主席：好，謝謝洪委員申翰的詢問，也謝謝陳審計長的備詢。接下來請登記第13位王委員鴻薇詢問。 |