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主教 請沈記長麻煩再請陳沈記長備詢 |
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王委員好呃,審議長好吼那這一次我們看到審計部針對這個111年的中央政府總預算還有紓困振興的特別決算提出這個審核的報告那我們讀了這個裡面審查的一些意見但有幾點我想要再跟審議長來做一個討論跟請教吼 |
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那第一個點是想跟審議長討論的是關於在紓困振興計畫上面其實在第一項意見中審查報告上面寫了一段這個他寫說這個政府辦理各項紓困 |
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補貼措施有助緩解受疫情影響的產業跟個人衝擊但有重複發放或補貼對象資格不符的情勢發生衍生後續追繳行政作業成本那未來如果辦理類似補貼措施的話應該要完善政策及作業規劃使政府施政更增周延 |
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我其實看了這一段以後我就回想到那時候包括從2020年當時在疫情一開始的時候大家就討論 |
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那時候規劃要做所謂的紓困金那這個紓困金要發放給民眾的時候其實大家一直講到有一類的對象我不知道沈議長還記不記得就是那些賣玉蘭花或者是在路口這個舉牌子的這些你說他是勞工嗎他其實不是正式的勞工但他確實是付出一個最底層的勞動力在工作的這個狀況 |
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那這些非典型的勞動的民眾其實當時大家一直在討論我們到底能用什麼方式可以把這個所謂紓困金或他們需要的資源能夠發放給他們因為他確實是當時可能受影響最大的而且是社會最邊緣的這個狀況那後來我們發現這個設計就有重重的困難因為在廣義的社會救助的體系裡面其實在制度上面這一群人其實都是被漏掉的一塊 |
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所以也不一定我們能夠去用所謂的中低收入戶的部分可以涵蓋他們因為他們很可能也不在中低收入戶的這個涵蓋的範圍裡面所以後來討論很久 |
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這個公務員其實也提到一個問題說他們有時候會有點擔心會不會有違法會不會有議領這個狀況那尤其是議領會面對審計部門的檢討那我們看到這個報告當然就檢討了這件事情可是我今天為什麼要特別提出來跟審議長討論我其實覺得這個檢討本身我覺得是有值得討論的空間的 |
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我們其實當初在設計這個紓困金制度的時候當時就是找不到合適的機制跟方法所以後來選擇了用所謂急難救助的做法那這個急難救助的做法它其實就是以家戶為單位嘛所以講清楚嘛 |
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用加匯的單位的時候可是這裡面會有很多制度不相符的問題所以那時候跟行政院談了很久最後討論必須用一個切結書一個比較彈性的方式處理這個問題但切結書當然不是一個根本處理的方法但是沒有辦法我們就沒有找到一個邏輯清楚對應到這一群人的做法其實現在我們看到這個沈議長我看到你們的表示這個 |
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這個審核報告中的表示裡面看到在衛福部這一項數據上面應追繳的有1億4818萬元那目前已經追繳的大概只有4000多萬元也就是大概還有1億元沒有追繳相比於其他部會的其他部會有些其實追繳的狀況程度很高有一些其實已經追繳大部分都能夠追繳到但是在這一項衛福部這一項顯然很難追繳得到 |
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那個沈議長我很擔心喔當你這份報告出來以後我們未來假設要再設計相關的制度的時候其實公務員的心態又會保守為什麼說怕他們保守當初其實就是因為他們很怕會發生易領的狀況所以就想要把這個機制設計的很複雜因為怕易領可是當他一設計複雜的時候就會把很多人又排除在外了沈議長你對這事情怎麼看 |
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行政院對發生這個疫情的時候是用從優從市重檢會很好的一個原則這個原則要能夠繼續再一直往前推後面不容好像說有人會議領其實我們這個我們查到的 |
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查到的不會說他是他的所得啊綜合所得啊有超過100萬以上的因為勞動部是定債50萬所以這一部分我們請他再看看因為這和我們的規定不符所以這個是有這樣的情形我這邊我要跟你討論的事情是 |
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其實因為我們當初用急難救助這個項目他是用家戶去算所以可能我舉個例子我們可能有一個家庭其實一個父親也許他因為他的工作的關係或他一個個性的關係其實被這個家庭給逐出去了可能他的太太小孩其實日子過得不錯但這個爸爸卻因為其實他被逐出家裡所以他的生活過得非常非常的困難 |
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像這種人你要他回到家裡面他回不去了他沒有辦法再接受到家裡面的幫助因為各種原因家裡面的原因把他給趕出去了可是我們需要幫助他但是在這種狀況之下我們因為用加護來計算的時候會看起來他是沒有問題的 |
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這是我們現在制度設計上面的盲點那也因為我們其實等於是會有很多制度設計的缺漏的問題所以我自己覺得我當時我就覺得對於有可能不一定100%精準的狀況我們應該要容錯率高一點不然我們層層設計的設計一個複雜的機制設計的要切得很乾淨 |
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盡量沒有容錯的機制的時候像我剛才說的這個爸爸他就會被踢出去了他就會被視為 |
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你沒有資格可以請領紓困金的人可是在那個當下他就是需要的人他就是我們需要幫助的人這是現在我們看到你在事後的審計的過程裡面但我知道審計是一門很重要的專業我沒有要去挑戰這件事我也都很尊重可是我覺得我們在這個相關表面的時候我也很擔心我們的公務員如果只是單純看這上面的審計報告的這樣子結論的時候 |
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未來我們在機制設計的時候你又把它設計的繁複又把它設計的這個排除性很高怕錯誤怕易領的話反而該幫助的人不一定幫助得到沈議長是委員這個很好大概我們第一個勞動部和我談他說我說超過100萬和我們訂的50萬訂的那個標準是超過很多這是公平的問題 |
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但是委員所剛剛講的有產生極難的部分我們我要勞動部也應該說這一個要怎麼樣去幫忙他這一個是我們有考慮可是我現在講的是衛福部啊因為今天就是衛福部啊都是這樣的一個情況那就再來因為從優從事重檢是政府的政策我們沒有追究任何 |
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一個公務人員在做這件事的人因為當時的環境也必須要這樣做但我很希望沈議長我覺得我們其實也透過疫情的過程我們再重新檢視我們這些機制有沒有缺漏的地方有沒有哪一群我們其實一直想要幫助的人可是我們既有機制一直觸及不到他們或找不到一個相對比較有邏輯清晰的路徑去觸及到他們坦白說我們發現還不少 |
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這是我們制度上面要去修正包括法規上面法規的邏輯要去修訂的地方我自己很希望說接下來也許像我們的審核的報告裡面或審計的報告裡面其實我們可以把這些深層的原因給點出來不只是呈現說是不是有易領、追繳等等等我自己看到說如果我們單純從這個數字的表面來看的話其實很可能公務員他就會有一個比較保守的心態盡量不要出錯 |
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是否是否是否 |
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英國人經驗很清楚他一開始的時候我給你幫助我願意可以把門開大一點寬鬆一點我讓你都進來可是你進來以後我可能做法是我也要你盡一些責任這個責任可能是你要提供一些勞務或者是你要 |
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所以在英國機制裡面你看到事情是說 |
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他們是把一開始把門開的比較大比較寬鬆比較沒那麼嚴格但他後續的機制的設計裡面他有一個蠻強的導引性的作用在那個地方我覺得都很值得我們來參考所以以後我自己是希望說我們審計部在做相關審核的時候我覺得也可以把這些事情也可以思考進去至少在我們公務部門行政部門在看到在讀的時候或在 |
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去做check的時候他可以有一些想法上面的刺激不然如果只是單純從表面來看的話這是我們會憂心的事情 |
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報告委員我們審計不會創造那個審核標準我們的審核標準完全依照行政機部門所訂出來的一個制度剛剛委員這樣講如果是這樣的制度我們完全尊重這樣的制度是但是我要提醒就是說我們在寫審核報告的時候我覺得 |
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不只是留於表面上面的數字這是第一點我想要跟審議長討論的第二點這個審議長我們在你們的報告裡面有看到一個部分是看到在這個紓困政績的特別預算審核報告裡面的意見的第七項有一個是針對這個COVID-19染疫康復者跨科別整合醫療照顧服務不再續判的這件事情我看到審計部其實有提供了一些意見 |
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那其實這個關於COVID的染疫康復者的跨科別整合醫療照顧服務其實是我在2021年10月的時候向衛福部提出一個這個建議那因為當時其實已經越來越多的染疫者在康復的經驗裡面發現他其實留下蠻多的後遺症也就是大家所謂說的長新冠就是Long COVID的這個狀況 |
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而且這個Long Covid他其實他就會遇到他不知道去看哪一科因為科別可能包括耳鼻喉科可能包括身心科可能包括胸腔科可能包括腹腱科很不知道哪一科所以當時就希望有一個這個整合的門診那這個整合門診也符合那我現在看到審計部的報告裡面有講到 |
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去年11月衛福部把這個長新冠的整合門診停止可是相關的數字臺灣確診的人數目前看起來是有超過1000萬大概只有8861名有Long Covid的醫療照顧可是可能只有大概三成2669人有接受整合門診的會診的服務就這個陳議長你來看的話為什麼大概只有三成左右 |
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有接受折扣?你覺得原因是什麼?這一個部分我們在意只是希望他這一個不要停你希望他不要停嗎?對,我們是叫他不要停沈議長你們這看法跟我一樣那我們也希望往下再去討論他之所以停我自己覺得看起來因為他看起來他只有三成三成我就很好奇到底你是你原本門診的量能不足還是你宣傳不足還是沒有這個需求沈議長你覺得? |
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因為這個我們一直對民眾的健康我們一直也很關照是所以整個剛剛委員在談的包括前面那個我們損失的立場不遺漏盡頭準得取肉數的我們更加注意所以應該這一個部分我們也是請衛福部能夠稍微再看看能夠幫忙這些 |
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所以我們當時提出這樣的一個意見事實上現在一直到現在都還有人在染疫只是現在媒體沒有像前面三年這樣子每天去追蹤染疫的數字或染疫的人現在還有人在染疫其實現在染疫以後還是有可能會有長新冠的狀況發生 |
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那如果你遇到長新冠的狀況你可能也一樣後遺症你也不知道自己到底病因是什麼地方或哪裡造成你的問題所以我非常非常同意其實到現在還是有整合門診的需求尤其是我們看到像美國CDC的這個報告裡面他說5個人裡面的COVID就有一個有Long COVID |
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65歲以上的話是4個人裡面就有一個所以我們是有這個需求的所以我們也希望接下來包括像審計部裡面當然可以再以這個角度再提醒我們的衛福部不要只是以經濟效益去計算或來做這個判斷其實我們現在當下還是有這個需求 |
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這個不要好像變成不在那個染疫關注COVID的期間大家轉移的目標現在好像11月就草草把這些整合門整給關掉我們未來也會來追蹤但是很謝謝沈記長在你們的報告裡面其實做了這個方面的提醒那不然我也坦白說當時我們提出這個政策建議我也是在你們整合的報告裡面看到居然在11月停了可是看起來我們是還有需求 |
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這部分我覺得可以跟審計部我們可以一起來努力啦好我們會來追蹤整個啊衛福部對這個方面的檢討情形怎麼樣來盡量的來滿足這些發生這些不掌力的民眾的一些需求好謝謝審議長謝謝好謝謝侯委員深汗的質詢也謝謝陳審議長的備詢接下來我們請登記第13位 |