| 0 |
郭委員國文：（10時32分）主席，有請陳瑞敏審計長。 |
| 1 |
主席：麻煩再請陳審計長備詢。 |
| 2 |
陳審計長瑞敏：郭委員好。 |
| 3 |
郭委員國文：審計長好。審計長，根據你這個年度決算報告當中的一些審計內容以及審計意見，我個人對審計意見還有一些意見，你在分析上確實是有點到一些問題，但是意見上仍有不足之處，所以有一些問題想要就教於您。特別是在本席長期以來一直持續關心的社會住宅問題當中，您有特別提到，以社會住宅來說的話，我們蔡總統在任內的努力，到目前為止，已經有12萬7,924戶，但是即便12萬戶這邊全部完工的話，預計在整個住宅市場當中占有1.5%，那後續的部分，我們的總統當選人賴清德先生基本上也提出一個高達25萬戶的目標，如果累計完成25萬戶的話，預計大概可以超過3%。但是其他還有包租代管的部分，在這25萬戶的情況底下，累計目標應該可以達到6%，這個情況已經超過5%。為什麼我要強調這個部分呢？這是一個政策的目標，而這個政策目標明顯是呼應當年一些民間團體的訴求，希望在住宅正義的部分，與社會住宅相關的這個供給數能夠超過5%，這個5%的目標定了之後，後面就是執行的狀況，但是執行的部分如何，審計部就扮演一個非常重要的角色。 |
| 4 |
為什麼社會住宅現在會如此重要？大家之所以會如此關注有一個很重要的原因，就是一來感覺上速度沒有我們所想像、期待的那麼快，也就是到目前為止實際的完工數不到3萬，加上規劃中的據說有十二萬多，但是為什麼有這種急迫感，就是因為外在環境的一些變化。外在環境的變化就是我們現在的房租物價指數節節攀升，創下歷史新高，而且我們的房價所得比也是節節攀升，也是創下歷史新高，一個是105.37%，一個是到了9.61倍，再加上房貸負擔率也是攀升，超過4成。但是相對而言，我們社會住宅的中籤率大約在15%至20%之間。 |
| 5 |
中籤率偏低代表什麼？就是供不應求。在供不應求的情況底下，你們所做的報告內容當中有進行社會住宅的現金收支推估，明顯看得出來，內政部跟審計部有相當程度的落差，從100年到172年，你推估的時間算非常之長，而落差的幅度，你們認為是─2,966億，而內政部認為會有賸餘309億，兩個部會之間相差之多，超過3,000億以上。可是審計部在住都中心的規劃計畫當中，你們認為高估了租金的收入，可是問題是社會住宅所考慮到的除了營建成本跟興建成本之外，它本身有一定程度的政策目標存在，對不對？政策目標存在，如果一直只是考慮到所謂自償率的部分，你又點出一個部分，說要內政部研擬所謂合理的、可負擔的租金分級收費原則，看起來又是點到為止，那就是積極面的部分從社會住宅面向，其實資金是一個很大的方向。 |
| 6 |
在昨天的財政委員會當中，內政部在我們質詢時提出了所謂要再提供、創造一個1兆元以上的綠色債券的這個可能性，來解決它資金上的需求，我不曉得審計長的看法怎麼樣。 |
| 7 |
陳審計長瑞敏：如果社會住宅是社會上民眾所需要的，我們要想盡辦法來把它執行，我們對租金、收租的推估也只是提醒，要他稍微注意一下，至於怎麼說或者用什麼方法，因為要讓民眾能夠有社會住宅可住…… |
| 8 |
郭委員國文：總體來說是資金的部分、財務面向的問題，財務面向的部分，你們也點出所謂的營運資金不足，營運不資金不足，你就點到這邊而已，就沒有其他的建議。也就是說，其實就一個社會住宅興建的部分，資金當然是一個面向，資金的面向可以透過舉債、增加預算或者是其他的方式，在審計部的審計意見當中都付之闕如，沒有看見嘛！也就是說，第一個，是不是用舉債的方式？第二個，你是審計相關的部會，也知道不同的部會當中有不同的問題存在，依照目前來看，臺灣其實是不缺資金啦！民間的資金非常之多，甚至有些資金因為過剩而跑到海外去投資，特別是壽險基金的部分，是不是有效性的可以引導壽險基金走入社會住宅的市場當中？這個都是可能性啊！我就不曉得為什麼這個部分審計長都沒有注意到，也沒有提到這個審計意見。 |
| 9 |
陳審計長瑞敏：對的，這個我們沒有…… |
| 10 |
郭委員國文：更何況是不是有創造一個新的可能性，也就是住都中心的這67億預算當中，已經是最高的情況底下，與其你把它當作預算，是不是把它當作利息的預算來做支應？也就是把它換算成3%，你就可以舉債到2,000多億，就可以迎刃化解它資金面的財務問題啊！審計長，你的看法怎麼樣？ |
| 11 |
陳審計長瑞敏：這個部分委員的意見我們尊重，但是我們沒有做這一部分，我們回去會做這方面的評估。 |
| 12 |
郭委員國文：對，本席就是希望你在審計意見當中更加充實。除了這個資金面向之外還有一個面向，就是時間成本。什麼是時間成本呢？就是實務當中你們要去深刻的理解，為什麼社會住宅會推出這麼慢的原因，有一個關鍵的因素就是土地取得。土地取得為什麼會造成這麼大的困難？一來就是剩餘土地適合的土地空間不多，二來還有使用分區的問題，一旦使用分區出現問題的時候，你還要走用地變更，又要一段時間，所以它的時間當然會拖長，因此站在審計單位，你應該要求其他單位比如說擁有土地、持有較多的單位在哪裡？一來是國有財產署，二來就是台糖，三來就是軍方，大概是這三個單位當中，有沒有可能釋出土地空間來配合國家總體的社會住宅政策？這就是你的職責所在啊！審計長，我說得對不對？ |
| 13 |
陳審計長瑞敏：因為我們也發現國有地裡面還有107處閒置在那裡，所以委員這樣子講，我們會就這個部分加強提供審核意見。 |
| 14 |
郭委員國文：你都知道有107處閒置空間在那邊，也就是如同國有財產署現在管理的這些官舍、廳舍閒置不用的，有沒有可能予以活化，或者作為社會住宅的土地空間？有沒有可能？這個沒有去思考嗎？ |
| 15 |
陳審計長瑞敏：委員這一個意見很好，我們會提供給…… |
| 16 |
郭委員國文：可以納入你的審計意見當中吧？ |
| 17 |
陳審計長瑞敏：好。 |
| 18 |
郭委員國文：另外一個部分就是土地取得，興建社會住宅的部分也可以思考多元化的可能啊！什麼是多元化的可能？現在國有財產署500坪以上不能賣嘛，對不對？ |
| 19 |
陳審計長瑞敏：對。 |
| 20 |
郭委員國文：那它可以用的方式是什麼？就是設定地上權嘛，對不對？那有沒有可能創造地上權屋的一種方式，也是提供社會住宅一種可能性啊！方法之一啊！對不對？或者在設定地上權的方式之外，以前地方政府也曾經有成功的BOT案例，而且速度非常之快，不到3年就已經興建完成，為什麼在你的審計報告當中都沒有看到這種政策建議？政策建議就是你審計部的責任嘛，對不對？ |
| 21 |
陳審計長瑞敏：委員的思考很多元，我們會照委員的意見評估以後，提出我們的審核意見。 |
| 22 |
郭委員國文：對。這些具體的內容，我一五一十告訴你，就資金的面向、財務的面向，以及土地的因素，還有時間成本的考慮當中具體擬出來，提出一個可以操作的建議方式，要求相關部會來完成這一個政策目標。我剛剛為什麼一開始就對你提政策目標？就是5%以上是呼應民間的一個期待嘛！如果就常態性的租屋者的需求，在臺灣是有超過80萬以上耶！常態性的需求當中為什麼需要？因為我們社會住宅不但是中籤率低，而且入住的時間還非常有限，如果不是弱勢者的話，頂多住3年，再加3年，也就是頂多6年而已。就國外的例子當中，是可以達到租者有其屋的一個政策目標欸！對不對？如果社會住宅要推到真正符合一個政策目標的話，還不在於供給量的5%或6%而已，而是長期可以供給這些相對弱勢，而無法達到居住正義的這一群租屋者的需求，才是真正的政策目標。我覺得，審計長你應該在內心當中要有一種這種政策目標啦！我這樣說，你的看法如何？ |
| 23 |
陳審計長瑞敏：委員剛剛說的對社會住宅的研究非常深入，我們會照委員的意見來評估。 |
| 24 |
郭委員國文：好，麻煩儘可能採用這些建議，多給這些相關部會一點壓力，然後進行日後持續性的審計，好不好？審計長。 |
| 25 |
陳審計長瑞敏：好。 |
| 26 |
郭委員國文：你還特別提到一個問題，也就是關於企業盈餘占GDP比例的部分，在110年度決算審計報告中，你針對行政院重要的審核意見表示受僱者占GDP比例創10年的新低嘛！對不對？10年的新低是43.03%，但是企業盈餘部分的占比卻逐漸攀升；也就是說，在相關數字當中，受僱者的報酬占GDP的比例是從45.77%，一直滑落到43.03%，然後另外一個部分，企業的盈餘占GDP比是31.82%，一直逐漸攀升到36.53%，這個告訴我們什麼？就是貧富差距的一個根本原因嘛！ |
| 27 |
最近有兩則新聞，其中一則是臺灣億萬富豪有11萬人，持有財產32萬兆，累積億萬財富的有69%都是55歲以上，當然這不包括本人啦！但是另外一個部分是30歲以下的勞工朋友23%沒有存款，是零存族，有46%的青年人認為負債已經造成他沉重的經濟壓力。當要解釋這一個圖表的時候，我衍生做一個主要國家的比較，受僱者報酬的GDP占比我們剛剛看到的是百分之四十三點幾，數字上尾數有一些差異，沒有什麼關係。但是日本是占多少？日本是占過一半，52.6%，美國也是52.2%，南韓52.2%，三個國家都是超過一半，都是52%以上，唯獨臺灣是43%。 |
| 28 |
好，你看盈餘占GDP的比例，我們剛好相反，反而我們最高，臺灣是34.4%，美國是24.6%，南韓是22%，日本是13.1%，對不對？你可以看到這種結構性的因素。以前我們也花了很多時間做一些努力，你做這些統計報告的過程中就可以看得出來，企業越來越賺錢，但是整個經濟成果並沒有達到經濟學所謂下滲的效果，沒有下滲的結果，貧富差距就越來越大。審計長，您難道只有做這些統計報告而已，沒有提出任何具體的政策建議，要求其他相關部會做一些改善嗎？ |
| 29 |
陳審計長瑞敏：謝謝委員，針對所得不均、貧富不均，我們開始做專案調查，也努力持續多年的調查。 |
| 30 |
郭委員國文：專案調查之後有沒有什麼專案的建議、政策或要求？ |
| 31 |
陳審計長瑞敏：我們今年會提出來。 |
| 32 |
郭委員國文：今年什麼時候？ |
| 33 |
陳審計長瑞敏：今年我在決算報告…… |
| 34 |
郭委員國文：為什麼我問你的時候才說會提出來？這個現象已經持續很久了。 |
| 35 |
陳審計長瑞敏：審核報告本來就有列入專案調查。 |
| 36 |
郭委員國文：你再重複一次，今年幾月的時候會提出來？這跟低薪…… |
| 37 |
陳審計長瑞敏：因為我固定7月底以前要送審核報告。 |
| 38 |
郭委員國文：7月底是全部，地方也都會出來，對不對？你7月底會有具體的、可操作的…… |
| 39 |
陳審計長瑞敏：會。 |
| 40 |
郭委員國文：要有效的、可以改善的，我會好好看。 |
| 41 |
陳審計長瑞敏：謝謝委員。 |
| 42 |
郭委員國文：最後一分鐘的時間我再跟你講，其實我們不是完全沒有努力，蔡政府過去8年來都有調整基本工資，而調整基本工資在整個築底推高的層面，相對是讓比較屬於低薪階級的薪資結構有部分改善，但是最關鍵是中階，也就是說，勞動所得在中階的部分影響相對比較少。過往我們也提過所謂的中小企業加薪抵稅，但當初的法令居然用很高的失業率作為標準，根本沒有辦法達成，徒有條文。而且我們也針對整個企業的盈餘進行課稅，也做過這樣的努力，但是實際上也是好到股東，沒有好到勞工，我們在制度上做了這些努力卻沒有達到實質的效果。 |
| 43 |
請審計長好好思考一下，這個報告好好寫。 |
| 44 |
陳審計長瑞敏：好，我們會很認真的查。 |
| 45 |
郭委員國文：謝謝。 |
| 46 |
主席：謝謝郭委員國文詢問，也謝謝陳審計長備詢。 |
| 47 |
報告院會，現在我們休息10分鐘。謝謝。 |
| 48 |
休息（10時47分） |
| 49 |
繼續開會（10時58分） |