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150791 |
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| 日期 |
2024-04-01 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-35-11 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
11 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-04-01T12:10:52+08:00 |
| 結束時間 |
2024-04-01T12:21:45+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:53 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
林憶君 |
| 委員發言時間 |
12:10:52 - 12:21:45 |
| 會議時間 |
2024-04-01T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議（事由：邀請國防部部長邱國正、經濟部次長報告「國防自主政策推動具體成效暨未來目標」，併請國家科學及技術委員會列席，並備質詢。） |
| gazette.lineno |
779 |
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林委員憶君：（12時10分）主席好，有請部長。 |
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主席：請邱部長。 |
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邱部長國正：林委員好。 |
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林委員憶君：部長好。想必部長一定知道，戰鬥個裝裡面抗彈板的裝置是保護國軍官兵性命安全最基礎，也是最重要的裝備吧？ |
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邱部長國正：裝備之一，是，保護…… |
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林委員憶君：所以本席今天想要針對下一代MIT國造的抗彈板，有幾個問題想要請教部長。 |
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邱部長國正：是。 |
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林委員憶君：針對目前國軍使用軍用抗彈板的問題，本席辦公室上週有特別求證，並請教過軍備局。所以本席想要請教部長，目前國防部使用新的國造抗彈板，他們的防護標準是採用美國司法學院所頒布的執法人員防護標準，也就是NIJ防護分級做標準，沒有錯吧？ |
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邱部長國正：沒有錯。 |
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林局長文祥：報告委員，我們現在是採取美軍ESAPI最新的一個測試標準。 |
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林委員憶君：好，國防部如果能參照美國軍用的標準，那為什麼不直接採用美國軍用標準呢？因為這個說法可能會讓很多社會大眾誤以為你們真的有採用美軍ESAPI的測試方法。下一代抗彈板的測試是能防護5.56口徑的鋼芯彈，但是美軍ESAPI的測試標準要測試4種彈藥，裡面唯一5.56的口徑是穿甲彈，那種貫穿力完全是不同的啊！ |
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更何況這個NIJ防護分級的標準是用在針對像警察這類的執法人員，因應任務需求所訂下來的標準，可是我們的軍隊要作戰用的抗彈板跟警察執行任務的環境應該是不一樣的，那怎麼我們國軍會用與警察執行任務使用的防護標準相同呢？這樣對我們國軍未來萬一發生了戰爭，對他們的安全性、保護性，這樣會足夠嗎？ |
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邱部長國正：是。我跟委員報告，它雖然對象是警察或者軍人，但這個抗彈的功能是可以適應的，我請軍備局局長跟你做說明，好不好？。 |
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林局長文祥：委員好，軍備局局長報告。跟委員報告，我們第一代的戰鬥個裝是在105年研發，也是我們國軍第一次的研發，剛剛委員講的沒有錯，我們是採取司法協會NIJ的測試標準，因為是我們第一次的研發。 |
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到了去年，我們更進步地，也是上一個會期王定宇召委建議我們，如同委員剛剛所建議的是一模一樣的，我們應該要採取美軍最新的ESAPI的測試報告。所以我們已經按照ESAPI的測試標準，在去年年底已經研發成新一代的3 plus的抗彈板，它可以抵抗中共5.8，現在我們的口徑是5.56，中共的是5.8口徑，它的抗彈能力，在去年都已經完成測評。我們現在在大福兵所設置的，就是按照去年召委所建議我們的，按照美軍最新的ESAPI的測試標準來做測試，來保護我們官兵的安全，以上報告。 |
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林委員憶君：所以我們現在軍規抗彈板應該是直接採用軍規的標準了吧？ |
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林局長文祥：是。 |
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邱部長國正：對，用軍規的。 |
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林委員憶君：是嘛？ |
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邱部長國正：是。 |
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林委員憶君：因為軍隊的作戰環境跟警察執法的環境是不一樣的啦！軍隊是要面對威力更強的戰鬥步槍嘛！因為敵人都會丟擲手榴彈，還有各種大小的砲彈的破片，甚至有自殺無人機的攻擊，這些都是警察執法人員幾乎不可能遇到的情況。所以現在已經確定是用軍用的標準？ |
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邱部長國正：是。 |
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林委員憶君：OK，好。再來，根據3月24號媒體的報導，國軍明年開始，就是像剛才說的，量產下一代國造的抗彈板嘛！所以應該是能抵擋3發國造TC74，也是相當於北約標準的M855鋼芯彈的射擊，是嗎？ |
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林局長文祥：是。報告委員，就是比照我們最新的ESAPI，ESAPI就是每一個抗彈板都是要打3發固定標準的。 |
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林委員憶君：是。 |
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林局長文祥：現在都完全跟剛剛委員所指導，跟北約一致的標準了，以上報告。 |
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林委員憶君：好。所以現在我有一個問題，就是現役抗彈板的測試方法，我稍微看一下報告，7.62口徑是做測試嘛？ |
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林局長文祥：是。 |
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林委員憶君：根據國防部在去年7月11號的記者會上說法，能擋住7.62口徑子彈，就可以擋住共軍5.8的口徑，是不是這樣呢？因為最近我發現了，新的標準是用更小的5.56口徑來打，如果按照你們去年在記者會上面的說法，5.8口徑的貫穿力已經不如7.62的口徑，那到底國軍抗彈板的防護標準是在開倒車呢？還是國防部終於意識到子彈的貫穿力跟口徑是沒有直接的關係呢？ |
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林局長文祥：跟委員報告，我們子彈就是有牽涉到一個彈頭的部分。剛剛委員所指導的沒有錯，7.62是普通彈，我們剛剛講的5.8是鋼芯彈，它是鋼裡面有包鎢芯的，所以它的動能是不一樣的，剛剛委員講的指導是沒有錯。我們最新發展出來的，就是要抵擋5.8公釐的中共鋼芯彈，所以彈藥有區分，一個是普通彈，一個是鋼芯彈，以上報告。 |
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林委員憶君：好，謝謝。我還有一個問題想請教一下，就是新式的抗彈板大概是比照NIJ第七版的RF2的防護標準，大概是第六版的第3和第4級之間，但是歐美主流現在國家的軍用都是已經至少到4級以上的防護標準了嘛？針對這方面，是不是就不要參照，就是我們直接照這樣的規則去處理？ |
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林局長文祥：跟委員報告，我們按照各軍種的作戰需求，跟我們亞洲人的一個型態，跟我們國人的型態，現在4級的抗彈板一片就4.2公斤，兩片都8.4公斤，我們已經有去參訪，也有看過美軍的，美軍的全套大概16公斤左右。再考量到國人的身材跟體格，我們是以抵擋中共5.8鋼芯彈，而且讓我們的官兵可以背得動、機動力強，然後來保護自己的安全，所以我們配備最新的3 plus，一片大概只有2公斤。我們會結合最新的陶瓷材料來完成，去年都已經完成了研發，以上報告。 |
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林委員憶君：好。所以剛才軍備局說的，是4級的抗彈板太重，是不是？ |
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林局長文祥：是。 |
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林委員憶君：所以到年底了，美國援助臺灣還有8萬套戰鬥個裝，全部都是ESAPI防護標準的抗彈板，但它是比NIJ的4級還高，重量也是比較重。如果依照國防部這樣的說法，那為什麼我們還要接受美國這一批重量過重、不符合需求的戰鬥個裝呢？ |
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邱部長國正：報告委員，我們抗彈的功能只要有的話，我們都可以採用，它雖然重量不同，但材質一定可以抵擋，具有保護作用為著眼。所以現在他就算拿來，我們也會分配到不同的單位層級，有些單位要輕便一點，它一樣可以做一個防彈功能。它雖然重，但假如有工作比較能夠讓它負荷重一點，在做同樣工作的，我們把這些單位選項出來，通通會妥為運用，絕對是可用的軍品，不是那些廢品，這跟委員做說明。也不是我們照單全說，要、給、不給，或給什麼，也是雙方共同討論出來的，不會單方面來決定。 |
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林委員憶君：有沒有考慮在我們還沒有研發生產之前，為了軍事的超前部署，建議可以跟美國購買，還是有生產能力的國家購買？據了解一片美軍ESAPI等級的抗彈板大概成本是600美元，以國軍自願役的戰鬥部隊15.5萬人來說，幫他們每人買一片的話，大概是9,300萬美元。這個金額聽起來好像很貴，但問題是，如果以我們最近向美國購買的F-16戰機，平均一架1.2億美元，這樣來相比較，好像是比較負擔得起的，部長你覺得呢？ |
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邱部長國正：沒有，這個軍品採購，因為它的任務、功能不同，而會有取捨。假使以這個價格來講的話，同樣錢可以買到更多小零件，那我們買那麼多小零件，又沒有在這方面發揮那麼大功能的話，我們就要選項，當然選擇這種戰鬥機這一類的，這是個例子。所以國軍不管是從自建到採購，到軍品獲得等等，一定是有程序的。雖然有不一樣的標準，或者人家要求層級不一樣，但我們也會依據不同的層級，發到不同層級的單位去，讓他在執行任務當中，穿戴這些抗彈功能的裝備，也一樣通通能夠來執行。不會講過重了，走不動了，不會！所以我們都會做調整，這一點特別跟委員做個說明。 |
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林委員憶君：好，謝謝部長說明，本席就到此。 |
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邱部長國正：是，謝謝委員。 |
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主席：謝謝。 |
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接下來請徐欣瑩委員。徐欣瑩、徐欣瑩委員不在。 |
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請王鴻薇委員。王鴻薇、王鴻薇委員不在。 |
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請洪孟楷。洪孟楷、洪孟楷委員不在。 |
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請楊瓊瓔。楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。 |
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請吳思瑤。吳思瑤、吳思瑤委員不在。 |
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請鄭正鈐。鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。 |
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請蘇清泉。蘇清泉、蘇清泉委員不在。 |
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請何欣純。何欣純、何欣純委員不在。 |
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請張啓楷。張啓楷、張啓楷委員不在。 |
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請邱志偉。邱志偉、邱志偉委員不在。 |
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請羅智強。羅智強、羅智強委員不在。 |
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請鍾佳濱。鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。 |
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請陳玉珍。陳玉珍、陳玉珍委員不在。 |
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今天登記質詢委員除不在場以外，均發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有王鴻薇委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報。請相關機關以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢未及答復的部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供委員；委員另指定期限者，從其所定。 |
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馬文君 |
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黃仁 |
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沈伯洋 |
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羅美玲 |
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王定宇 |
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徐巧芯 |
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洪申翰 |
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林楚茵 |
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陳永康 |
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陳冠廷 |
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賴士葆 |
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王鴻薇 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄 |
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邀請國防部部長邱國正、經濟部次長報告「國防自主政策推動具體成效暨未來目標」，併請國家
科學及技術委員會列席，並備質詢 |
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0.475 |
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1.576 |
| transcript.whisperx[0].text |
主席好 有請部長請邱部長議員好 |
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13.833 |
| transcript.whisperx[1].end |
32.01 |
| transcript.whisperx[1].text |
部長,想必部長一定知道戰鬥各裝裡面的抗彈板的裝置是保護國軍官兵性命安全最基礎也是最重要的裝備吧?所以本席今天想要針對下一代的MIT國造的抗彈板有幾個問題想要請教部長 |
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35.673 |
| transcript.whisperx[2].end |
60.993 |
| transcript.whisperx[2].text |
針對目前國軍使用的軍用抗彈板的問題本席辦公室上週有特別求證並請教過軍備局所以本席想要請教部長目前國防部使用新的國造抗彈板他們的防護標準是採用美國司法學院所頒布的執法人員防護標準也就是NIJ防護分級做標準沒有錯吧 |
| transcript.whisperx[3].start |
61.963 |
| transcript.whisperx[3].end |
65.728 |
| transcript.whisperx[3].text |
報告委員我們現在是採取現在美軍最新的ISAPI的最新的一個測試的標準 |
| transcript.whisperx[4].start |
77.941 |
| transcript.whisperx[4].end |
93.11 |
| transcript.whisperx[4].text |
國防部如果能參照美國軍用的標準那為什麼不直接採用美國軍用標準呢?因為這個說法可能會讓很多社會大眾誤以為你們真的有採用美軍的ISAPI的測試方法 |
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94.131 |
| transcript.whisperx[5].end |
100.974 |
| transcript.whisperx[5].text |
但是下一代的抗彈板的測試是能防護5.56口徑的鋼芯彈但是美軍ISAB的測試標準要測試4種彈藥裡面唯一5.56的口徑是穿甲彈那種貫穿力完全是不同的更何況這個NIJ的防護分級的標準是用在針對像警察之類的執法人員因應任務需求所定下來的標準可是我們的軍隊要作戰用的抗彈板 |
| transcript.whisperx[6].start |
123.883 |
| transcript.whisperx[6].end |
127.748 |
| transcript.whisperx[6].text |
跟警察執行任務的環境應該是不一樣的 |
| transcript.whisperx[7].start |
129.093 |
| transcript.whisperx[7].end |
153.772 |
| transcript.whisperx[7].text |
那怎麼我們國軍會用與警察執行任務使用的防護標準相同呢?這樣對我們國軍未來萬一發生了戰爭對他們的安全性保護性這樣會足夠嗎?事務官委員報告他雖然是對向警察或者軍人但這個抗彈的功能是可以適應的我是請這個軍備局局長跟您做說明一下好不好? |
| transcript.whisperx[8].start |
154.372 |
| transcript.whisperx[8].end |
181.022 |
| transcript.whisperx[8].text |
委員好 軍備局局長報告跟委員報告我們第一代的戰鬥各裝是在105年研發也是我們國軍第一次的研發我們採取的是美國剛剛委員講的沒有錯我們是採取司法協會MIJ的測試的標準因為是我們第一次的研發那到了我們去年的時候我們更進步的也是上一個會期我們的王定宇交委建議我們剛剛如同 |
| transcript.whisperx[9].start |
182.262 |
| transcript.whisperx[9].end |
203.304 |
| transcript.whisperx[9].text |
委員剛剛所建議的是一模一樣的我們應該要採取美軍最新的ISAPI的一個測試報告所以我們現在今年我們去年已經按照ISAPI的一個測試的一個標準在去年年底已經研發成我們新一代的43PLUS的抗彈板它可以抵抗中共5.8 |
| transcript.whisperx[10].start |
204.885 |
| transcript.whisperx[10].end |
222.456 |
| transcript.whisperx[10].text |
現在我們的口徑是5.56中共是5.8口徑的它的一個抗彈的能力那在去年都已經完成測評我們現在在大湖濱所設置的就是按照去年召委所建議我們的按照美軍最新的ISAPI的一個測試的標準來做測試來保護我們官兵的一個安全以上報告 |
| transcript.whisperx[11].start |
227.631 |
| transcript.whisperx[11].end |
239.338 |
| transcript.whisperx[11].text |
所以我們現在軍規抗彈版應該是直接採用軍規的標準了吧?是因為軍隊的作戰環境還是跟警察執法的環境是不一樣的啦因為軍隊上面是要面對跟威力更強的戰鬥步槍嘛因為敵人都會丟擲手 |
| transcript.whisperx[12].start |
245.842 |
| transcript.whisperx[12].end |
245.882 |
| transcript.whisperx[12].text |
主席 |
| transcript.whisperx[13].start |
263.353 |
| transcript.whisperx[13].end |
265.235 |
| transcript.whisperx[13].text |
根據3月24日媒體的報導,國軍明年開始量產下一代國造的抗彈板,所以應該是能抵擋三發國造TC-74,也是相當於北約標準的M855的剛性彈的設計,是嗎? |
| transcript.whisperx[14].start |
284.316 |
| transcript.whisperx[14].end |
298.469 |
| transcript.whisperx[14].text |
報告委員就是比照我們最新的一沙皮的一沙皮的就是每個抗彈板都是要打三發固定標準的現在都完全跟剛剛委員所指導跟北約都一起的標準的一沙皮報告 |
| transcript.whisperx[15].start |
302.867 |
| transcript.whisperx[15].end |
305.69 |
| transcript.whisperx[15].text |
所以現在我有一個問題就是現役的抗彈板的測試方法我稍微看一下報告就是7.62口徑是做測試根據的國防部在去年的時候7月11號的記者會上面有說法說能擋住7.62口徑子彈就可以擋住共軍的5.8的口徑是不是這樣呢 |
| transcript.whisperx[16].start |
327.768 |
| transcript.whisperx[16].end |
327.808 |
| transcript.whisperx[16].text |
委員報告 |
| transcript.whisperx[17].start |
352.214 |
| transcript.whisperx[17].end |
379.332 |
| transcript.whisperx[17].text |
我們子彈就是有一個牽涉到一個彈頭的部分我們剛剛委員所指導的沒有錯它7.6是普通彈那我們剛剛講的5.8的是鋼芯彈它是裡面鋼裡面是包烏芯的所以它的動能是不一樣的這個是剛剛委員講的指導是沒有錯然後我們最新發展出來的就是要抵擋5.8公里的中共的鋼芯彈所以彈藥有區分一個是普通彈 |
| transcript.whisperx[18].start |
379.992 |
| transcript.whisperx[18].end |
382.093 |
| transcript.whisperx[18].text |
我還有一個問題想請教一下新式的抗彈版大概是比照NIJ第7版的RF2的防護標準大概是第6版的第3和第4級之間但是歐美主流現在國家的軍用都是已經至少到4級以上的防護標準了嗎 |
| transcript.whisperx[19].start |
408.664 |
| transcript.whisperx[19].end |
410.586 |
| transcript.whisperx[19].text |
跟委員報告我們按照我們 |
| transcript.whisperx[20].start |
423.786 |
| transcript.whisperx[20].end |
441.392 |
| transcript.whisperx[20].text |
各軍種的作戰需求跟我們亞洲人的一個形態跟我們國人的形態在目前四級的抗戰板它一片就4.2公斤兩片都8.4公斤我們已經有去參訪我們也有看過了美軍的美軍的全套大概16公斤左右 |
| transcript.whisperx[21].start |
441.832 |
| transcript.whisperx[21].end |
464.782 |
| transcript.whisperx[21].text |
那再考量到我們國人的身材跟體格我們是以抵擋中共5.8剛性彈而且讓我們的官兵可以揹得動機動力強然後來保護自己的安全所以我們的配備最新的3Plus的一片大概只有2公斤我們會結合最新的陶瓷的材料來完成去年都已經完成了一個研發以上報告 |
| transcript.whisperx[22].start |
468.809 |
| transcript.whisperx[22].end |
494.35 |
| transcript.whisperx[22].text |
所以其實剛才這樣說的軍備局這樣說的是4級的抗彈板太重是不是?所以到連結的美國援助台灣其實還有8萬套戰鬥各裝全部都是一沙坪的防護標準的抗彈板但是它是比NIJ的4級還高重量也是比較重但如果依照國防部這樣的說法那為什麼我們還要接受美國這一批重量過重不符合需求的戰鬥的各裝呢? |
| transcript.whisperx[23].start |
498.086 |
| transcript.whisperx[23].end |
524.237 |
| transcript.whisperx[23].text |
報告委員,我們抗彈的功能,只要有的話我們都可以採用,它雖然重量不同,但它材質一定可以抵擋,具有保護作用,這為左眼。所以現在它就算拿來,我們也是可以分配到不同的單位層級,有些單位要輕便一點,它一樣可以作為防彈功能,但它雖然重, |
| transcript.whisperx[24].start |
525.498 |
| transcript.whisperx[24].end |
550.425 |
| transcript.whisperx[24].text |
但假如他有工作比較能夠讓他符合重點在做同樣工作的我們把這些單位把他給顯像出來通通會妥為運用但絕對是一個可用的軍品不是那些廢品這跟委員做說明他也不是說我們照單全收要給不給或給什麼也是雙方共同討論出來的不會單方面來決定 |
| transcript.whisperx[25].start |
553.274 |
| transcript.whisperx[25].end |
555.978 |
| transcript.whisperx[25].text |
那有沒有考慮說在我們還沒有研發生產之前為了軍事的超前部署建議可以跟美國購買生產能力的還是有生產能力的國家購買據瞭解一片美軍一沙皮等級的抗彈板大約成本是600美元 |
| transcript.whisperx[26].start |
570.137 |
| transcript.whisperx[26].end |
574.04 |
| transcript.whisperx[26].text |
以國軍自願役的戰鬥部隊15.5萬人來說其實幫他們每人買一片的話大概是9300萬美元這個金額其實聽起來好像很貴但是問題是如果我們最近向美國購買的F16戰機平均一架是1.2億美元這樣來相比較似乎好像是比較負擔得起的那部長你覺得呢 |
| transcript.whisperx[27].start |
592.814 |
| transcript.whisperx[27].end |
610.945 |
| transcript.whisperx[27].text |
軍品採購因為它的任務功能不同而會有取捨加上以價格來講的話同樣的錢可以買到更多小零件那我們買那麼多小零件又沒有在這方面發揮那麼大功能的話那我們就要選項當然選擇戰鬥機這一類的這是個例子所以國軍不管是從製件到採購到軍品獲得等等 |
| transcript.whisperx[28].start |
620.25 |
| transcript.whisperx[28].end |
647.886 |
| transcript.whisperx[28].text |
他一定是程序的,雖然有不一樣的標準或者人家要求層級不一樣,但我們也會依據不同的層級發到不同層級的單位去,讓他在執行他的任務當中穿載這些抗彈功能的裝備,也一樣能夠通通來執行。不會講過重啦,走不動啦,不會,所以我們都會做調整,這一點特別跟委員做說明。 |
| transcript.whisperx[29].start |
649.208 |
| transcript.whisperx[29].end |
649.528 |
| transcript.whisperx[29].text |
謝謝部長說明 |