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林委員淑芬：（11時15分）主席、各位大家午安，請薛部長。 |
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主席：請薛部長。 |
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薛部長瑞元：委員好。 |
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林委員淑芬：部長，說起來你的部下對立法院來講，其實是很敷衍了事，你自己看，3月4號你們來這裡做食安五環執行狀況和蘇丹紅處理事件的檢討報告，這個是今天的檢討報告，你們的結語除了主詞第一句不同，然後每一字、每一句統統都一樣，結語統統都一樣，結語就是說，我們都已經採取精進措施，強化風險預警功能，而且及早發現，未來將於第一時間阻斷非法產品於境外等等，都講得一模一樣，3月4號跟4月1號寫得都一模一樣的結論，那我們就看你到底有沒有採取精進的措施。 |
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你們在討論光是寶林茶室，我上次、上個禮拜在這裡質詢就跟你講兩點而已，第一個是通報的問題，第二個是對於產品責任險沒有落實，而且沒有稽核、沒有監督的這個問題，就這兩點，你們在這個裡面，食藥署提出來的報告有關食品中毒通報，你們不覺得你們有問題，然後對於投保產品責任險的問題，你說我們有法律了，你就寫這樣子叫做有精進嗎？徒法不足以自行啦！有法律規定在那裡，但是你要怎麼做，你有做嗎？這才是真正的問題啊！ |
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部長，現在我們在講的是，如果因應非典型新型態，而且是非社區型餐飲場所的食品中毒案例，我上次就教於你說，如果沒有新聞露出，大家看到新聞報導才覺得要溯源，然後大家集體去通報，才會有這個案例，如果從3月24日的第一例死亡通報，324、325到326，3月26日新聞露出之後才有大量通報，我跟你說，很冤枉！如果不是因為新聞露出，你去看病，醫生有可能誤判以外，也有可能是說，這是我個人健康管理不良，或是我自己吃壞肚子而已，所以這個通報很重要。 |
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上個禮拜你跟我講說，食品中毒必須兩人或兩人以上攝取相同的食品發生相似的症狀。但是事實上，你們食藥署在規定、你們衛福部在規定所謂的食品中毒還有後半段，後半段是因為攝食食品造成急性的食品中毒，不管它是化學的或者是天然的毒素中毒，即便只有1個人，也視為1件食品中毒事件。 |
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但通報是一回事，這種非社區型餐飲場所的食品中毒，通報恐怕沒有辦法更多人知道這個訊息進來，所以整個制度面要怎麼樣讓未來每一個在這種非社區型的、非典型的食品中毒裡面受害了或者有症狀了可以通報以外，還可以連結在一起，找出正確的對症然後治療，這很重要啊！可是你們根本沒有精進的作業，你們沒有精進的措施，你們說你們精進，怎麼都沒有啊！對整個制度，我上個禮拜就問你們有沒有可以再檢討的地方，難道一點問題都沒有嗎？看你們今天的報告是你們不覺得有問題，你們也不覺得制度有問題、也沒有覺得執行面有問題，你們的結語寫得跟3月4號的報告一模一樣，這不是在唬弄立法院嗎？難怪人家要講藐視國會啊！部長，你也說兩句話！ |
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薛部長瑞元：這沒什麼藐視國會啦！事實上是要…… |
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林委員淑芬：你就虛與委蛇啊！怎麼會沒有藐視？隨便講一講啊！ |
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薛部長瑞元：這要有一個時間、一個機制來做處理啦！因為這種非常專業的…… |
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林委員淑芬：你這樣講我就聽得下去了，要有一個機制來處理、要有時間，但是你的報告完全不認為有問題。 |
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薛部長瑞元：我們還是需要再建立一個補充的機制。 |
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林委員淑芬：對啦！要建立一個補充的機制。 |
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薛部長瑞元：比方說，雖然個案數少但是嚴重度高的這種通報的話，也許後面的處理方式會不一樣。 |
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林委員淑芬：通報還不是這樣，3月23日給你們通報，大家都沒有來通報，因為新聞沒有露出嘛！是後來3月26日1死1重症露出以後，大家才瞬間湧入。 |
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薛部長瑞元：老實講，那個也是有媒體效應的問題。因為一個案子進來的時候，其他醫院並不知道，所以我們未來要去處理這個部分。如果有嚴重的像是死亡的個案，怎麼樣讓醫院知道類似的案例要進來。 |
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林委員淑芬：對啊！連制度面都有值得檢討的地方。 |
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薛部長瑞元：對，像這個就需要檢討啦！ |
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林委員淑芬：可是你們食藥署寫的這個報告能看嗎？我們現在說要成功的預判，所以你們的結論說有更精進的政策、要發揮成功的預判，這些都是說假的，它哪有成功預判過？連使用的既有系統及制度都發生問題，也不承認問題。我現在再問你，部長，未來的米酵菌酸是不是要列入食品的常規檢驗？ |
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薛部長瑞元：這個還是要看這次的調查結果如何，老實講，它是如何發生的到目前為止也還不知道。 |
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林委員淑芬：對。 |
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薛部長瑞元：所以你要去說…… |
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林委員淑芬：但我們知道如果有米酵菌酸的個案發生，一定都是非常重大的傷亡、重症或死亡，很嚴重。 |
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薛部長瑞元：對，現在到底是在操作的哪一個環節產生米酵菌酸，這是我們目前調查的重點。 |
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林委員淑芬：好啦！等調查出來之後，再來看要不要列入常規的檢驗項目。 |
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薛部長瑞元：有可能調查得出來、也有可能到後來沒有結論。 |
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林委員淑芬：如果沒有結論，這個東西是否要列入常規的檢驗？ |
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薛部長瑞元：這樣事情就比較大條了！你要如何做常規檢驗…… |
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林委員淑芬：你回去之後好好想一下啦！但我今天還是要講，徒法不足以自行，所謂的業者自律，但我們看到的是屢屢破功，根本不可行，絕對不能只仰賴業者自律，你不能讓民眾都是賭自己的生命在外面吃飯啊！你知道現在在家自己煮飯的比例有多低嗎？都是外食，大家去吃飯要用生命賭運氣，這是不行的！我們要求至少要確認食安法第十三條第一項的規定，應投保產品責任險的包括食品製造業、輸入業及餐飲業者，通通要投保產品責任險。但是，我們看到機車強制險有一千三百多萬輛機車耶！只要沒有投保，馬上就勾稽出來，告訴你沒有投保要被開罰了，趕快去加保。食品製造業總共有幾家啊？就算是43萬、45萬、甚至是100萬，包括餐飲業者加起來一百多萬…… |
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薛部長瑞元：對，現在是公司登記、商業登記及工廠…… |
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林委員淑芬：沒關係！我現在告訴你，食品製造輸入經營就算是有100萬家，但是汽車加保強制險有1,300萬輛車子，它都可以管理了，現在就AI大數據而言，你們說沒辦法勾稽管理，我覺得這個真的是不對的！ |
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薛部長瑞元：這個可以做。 |
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林委員淑芬：你想看看，這次寶林茶室沒有投保責任險，如果沒有大時代、如果沒有大遠百，這次的傷亡重症根本沒有辦法被接住，怎麼可以不被接住？不能用生命賭運氣，萬一不幸遇到了又沒保險，該怎麼辦？絕對要每一時、每一刻通通都是在有責任險的狀態中。 |
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我現在問你，這是我們請食藥署提供的資料，從2019年到2023年的五年來，各個縣市沒有投保產品責任險而遭開罰的件數，我不知道食藥署提供這五年來的數字是否正確，如果它對我們虛與委蛇、胡亂講講，我也沒辦法啦！不在上面的是0，沒有開罰的紀錄。全部一共是162件，光是臺南市政府就佔了九成以上，至於其他各縣市，我現在要問的是沒在查或是查不到？大家都這麼好、這麼守規矩？大家都有投保產品責任險？ |
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薛部長瑞元：這個部分是地方提供資料給我們的。 |
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林委員淑芬：我現在要問署長，你覺得這個數字反映的是什麼意思？什麼意義？反映了什麼？ |
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吳署長秀梅：報告委員，因為這條規定是可以讓業者限改，如果去查的時候發現它沒有投保，地方政府會要求它在限期內…… |
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林委員淑芬：你看，這麼好！都沒有投保，一年沒保、二年沒保，查到就要求它限期改善，趕快去投保，如此而已，不會開罰，大家當然敢不投保。開罰金額從3萬至300萬，最低開罰從3萬起跳，我們都知道，因為可以限期改善，所以都沒有開罰，數字就是這個意思。我們在法律上雖然有規定，但是在執行面，大家都是輕輕放下，只要它趕快去投保即可，依照署長的講法就是如此。我們現在就問，中央主管機關除了督導地方縣市政府稽查之外、人力配置之外，還要落實法規的規定，不然都可以限期改善，大家可以一年、二年沒有保險，不但錢可以省下來，即使抓到也不會被處罰，這樣對嗎？ |
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薛部長瑞元：好啦！這個部分我們會再精進。 |
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林委員淑芬：對啦！這樣就不對、這樣就不行啊！ |
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薛部長瑞元：包括未投保超過多久，也許就不給它…… |
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林委員淑芬：未投保超過二天、一天，可以給它一個限期改善的機會，但是未投保一個月、二個月、三個月、一年、二年、三年，處分會一樣嗎？對不對？ |
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薛部長瑞元：對啦！ |
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林委員淑芬：所以有沒有需要精進的管理政策？有啊！你們這份報告裡面有寫嗎？沒有！還要立委在此質詢，你們才要講。現在我還懷疑，案件這麼少是地方政府沒在查嗎？還是中央政府沒有與地方政府聯繫？因為沒有與地方政府聯繫，所以不知道？ |
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薛部長瑞元：這個應該就是有去查的啦！ |
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林委員淑芬：不是，地方政府看起來有去查，0件、0件、0件、1件，很多縣市政府是0件喔！通通都合格喔！這是地方政府沒在查，或是中央政府沒與地方政府聯繫？ |
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薛部長瑞元：有啦！ |
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林委員淑芬：你看臺北市，112年2件、111年1件、109年1件，但是我自己Google去查，臺北市政府查到的好像不是這樣。你再看，臺南市政府有很多、高雄市政府全部都是0，沒有查到，到底是沒有查到或沒有在查，我就不知道了。還是中央政府與地方政府沒有聯繫，提供給立委的數字是不真實的？ |
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薛部長瑞元：因為稽查的家數與合格的家數，這個資料我們都有，事實上，呈現出來的不合格家數應該是沒有問題。 |
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林委員淑芬：照你這樣講，你們取得的數據與地方政府是一樣的、而且是真實的，證明全臺灣所有的食品製造業、所有的餐飲業者都有投保產品責任險，完全都沒有問題喔！ |
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薛部長瑞元：我們得到的資訊是這樣沒有錯。 |
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林委員淑芬：如果是這樣，臺北市112年的其中1件應該就是寶林茶室，我是有點懷疑！ |
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我再問你，部長，我們現在看到臺北市政府針對轄區內37家百貨公司及大賣場的美食街進行稽查，目前只有臺北市在進行稽查，或是各地方政府都在進行？ |
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薛部長瑞元：據我們所知，目前是臺北市比較積極在做啦！ |
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林委員淑芬：為什麼不利用這個經驗、根據這個經驗，要求全國全面性清查一遍？各縣市通通都有百貨公司，況且百貨公司的風險都一樣嗎？剛剛我看到新聞說桃園只查異國料理，只有異國料理有問題嗎？我覺得這樣講是不是有一點怪怪的？我一直講徒法不足以自行，你們今天講了三大主題的檢討及策進行為，光就蘇丹紅事件而言，我們來看一下，查到登錄不實，你們的檢討報告及因應對策很多，但是講來講去就是沒有對自己的檢討，你們都只有對業者的檢討，對自己的檢討就是你們的食安五環、你們的溯源追蹤系統中店家登載不實或是應登而未登，你們都沒管啊！你們的報告也沒寫你們都沒管要如何處理？ |
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薛部長瑞元：有啦！這個部分…… |
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林委員淑芬：怎麼有？ |
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薛部長瑞元：有啦！未來對於這些邊境管理的部分…… |
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林委員淑芬：我覺得你在衛環委員會對立法院很不尊重耶！我在質詢時就告訴你了，現在被禁的21家中國辣椒粉產品輸入廠商，其中的Kavin Ship是船務公司，根本不是食品公司，你們現在還繼續給我們這種假的、你們還把業者說是來自於Kavin Ship這種假貨源的事寫在這裡向我們報告，說這間公司被我們禁掉了，但這間不是食品製造輸出商、這間是船務公司啊！ |
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薛部長瑞元：我們已經禁了輸入商，在國外的輸入商。 |
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林委員淑芬：你今天在立法院向我們報告的，還說把船務公司禁掉了。 |
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薛部長瑞元：不是、不是，船務公司…… |
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林委員淑芬：你們自己寫的，製造商有一家叫做Kavin Shipping，在第13頁？ |
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薛部長瑞元：那個是出口…… |
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林委員淑芬：你連這個都不願意更改！你提供給立委的資料還是這樣一字不改！ |
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薛部長瑞元：它上面的登記就是這間嘛！ |
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林委員淑芬：那就是假的啊！大家都告訴你，這家就是假的啊！ |
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薛部長瑞元：但是…… |
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林委員淑芬：現在你又到立法院告訴我們立委，這間被你們禁掉了。 |
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薛部長瑞元：進來的那家輸入商已經被禁掉了。 |
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林委員淑芬：我問你，對於登錄不實的你們平時要如何稽核？不要等到出事再來抓，你要發揮預警預判的功能。監察院說了，第一個，應登入的廠商就已經夠少了，四十幾萬家廠商只登錄了一萬家，在登錄這麼少的量裡面還胡說八道、亂填亂登，你們也沒有進行稽核，這樣要怎麼處理？這個才叫應檢討和策進的作為是什麼，你都沒有寫，食藥署到現在還用這種不實的數據來唬弄全立法院的立委。 |
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薛部長瑞元：數據沒有不實啦！ |
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林委員淑芬：有啊！Kavin Shipping就不是廠商、就不是食品輸出廠商啊！ |
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薛部長瑞元：但是系統上登錄的就是這個名稱啊！ |
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林委員淑芬：你現在真的是睜著眼說瞎話，指鹿為馬！你說業者告訴你們的就是這家，但是你們應該要去調查業者真正的廠商再寫上去，人家告訴你這家就不是廠商、不是食品業者。 |
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薛部長瑞元：當時在系統裡面輸入製造…… |
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林委員淑芬：我問你，追溯追蹤系統亂登、登載不實，除了發生重大事件被你們查出來，還不是你們查出來的，而是我們立委幫你查的啦！被立委查出來了，你們才要處罰、你們才要重懲，回頭去看它登錄不實予以嚴懲之外，像海順你們就沒有處分了，但它也是登錄不實啊！平常對於登錄不實的，你要怎麼勾稽？你要怎麼稽核？ |
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薛部長瑞元：海順有…… |
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林委員淑芬：你不要說等到出問題之後再給予重懲，對於沒出問題的要如何處分、如何處理、如何精進檢討？ |
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主席：林委員，因為時間的關係，請衛福部針對委員提出來的…… |
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林委員淑芬：對啊！他都沒有講啊！從發生到現在都沒有任何的檢討、也沒有精進的作為，現在他的精進作為都是管理業者如何如何，卻都沒說自己未來要做什麼。你讓食安五環破功、讓溯源追蹤系統制度徒法不足以自行，你以為建立登錄制度就沒有食安問題了嗎？業者胡亂登錄，你都沒管理、也沒稽核，這個問題要如何解決啊？你要講啊？ |
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主席：衛福部要提出檢討報告，針對林委員的部分…… |
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林委員淑芬：要講啊！不要這樣捱到520，大家都要下台了，所以忍一下就算了吧！ |
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薛部長瑞元：不會啦！ |
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林委員淑芬：看起來好像是這樣，署長好像就是這樣，520過了之後就沒事、沒她的事啦！ |
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主席：謝謝林委員，請衛福部針對林委員剛剛提出來的部分再提出檢討報告，謝謝。 |
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薛部長瑞元：謝謝。 |
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主席：接下來請盧縣一委員進行質詢，謝謝。 |