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謝委員龍介：（11時7分）謝謝主席。我請人事長跟移民署副署長。 |
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主席：請人事長跟陳副署長。 |
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蘇人事長俊榮：委員早。 |
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謝委員龍介：人事長早。我自民國91年參政以來，應該差不多從那一年開始，各單位在向立法機關討預算時都會說要e化，現在則是要數位化，我們主席今天還誇獎移民署的報告有符合也達到這個標準。接著要AI化，錢愈花愈多，我算了一算，這二十幾年光是全國所有的機關，花在這裡的錢，將近超過一兆新臺幣，包括買設備、硬體、軟體等等。那時候各機關的報告，都說能夠省多少人、多少人，地方一樣，中央也一樣；不過現在看起來，人員是愈用愈多。人事長，你看這是什麼原因？ |
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蘇人事長俊榮：這有兩個部分，說真的這二十幾年來，我們新興的業務也滿多的，所以就把既有的業務routine成自動化，以節省時間…… |
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謝委員龍介：沒有啦，你講的那個不通啦！業務多？你一下要e化，一下要數位化，後面還要AI化，人員愈用愈多，這就是在工作過程中出了問題，你要去檢討，而不是跟我說：因為業務愈來愈多，所以人員無法減少，錢愈用愈多。在你的數位化報告裡面有提到個資洩漏的問題，108年的個資洩露案是你們的問題，還是哪一個機關的問題？我跟你說，全國所有公務人員的個資，拿錢去買，都買得到！你知道這個事情嗎？在民間，如果拿錢去買，可以買到中華民國公務人員的個資，你知道有這種事情嗎？ |
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蘇人事長俊榮：之前媒體有報導過這件事情！ |
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謝委員龍介：108年的時候曾發生過，如果你現在又要搞這個…… |
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蘇人事長俊榮：李委員剛剛說的，那是銓敘部之前在委外的過程中，有一些資料被流出去。 |
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謝委員龍介：資安的問題，大家都知道，大家也都怕人家取得。我不要跟你說這個，我現在要問你的是說我們的臨時人員；我剛才跟你說的那個問題，你回去後一定要切記。什麼叫做資安？數發部拿了這麼多錢過去，你們都沒有跟他們合作？各自做各自的，對不對？詐騙要從源頭管控，它還是一樣啊！檢察官跟警察忙得要命，結果抓到之後，輕判還不打緊，檢察官說應該從源頭管控，你知道那個部長說什麼？他可以做，但他沒做，還說：「他們有需要，可以來找我。」就是檢察官有需要可以去找他！這不是不明事理，是什麼？ |
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本席現在要跟你說政府的臨時人員跟約聘的人員，為什麼臨時人員可以適用勞基法，約聘的不行？ |
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蘇人事長俊榮：因為進用的法律依據不一樣。 |
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謝委員龍介：不是法律依據不一樣啦！碰到事情的時候，都說是廣義的公務人員，犯貪污治罪條例要還加重其刑，而他們又沒有受到公務人員法的保障。 |
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蘇人事長俊榮：委員所指教的約聘人員，本身就準用公務人員服務法…… |
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謝委員龍介：他們就沒有受到公務人員的保障啊！ |
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蘇人事長俊榮：大部分的保障都有，當然不像正式的公務人員那樣啦！比如他沒辦法當主管…… |
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謝委員龍介：針對這些問題，我改天再跟你討論，包括警消跟公務人員為什麼不能組工會？ |
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接下來想請教陳副署長，星期二我跟院長探討逃逸外勞這件事情，你知道嗎？ |
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陳副署長建成：我知道。 |
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謝委員龍介：你知道喔！那麼你知道我們臺灣有多誇張？逃逸外勞逃跑之後都在做什麼，你知道嗎？ |
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陳副署長建成：有時候是去打黑工。 |
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謝委員龍介：打黑工？這樣而已嗎？你的情報只有這樣嗎？難怪抓不到人！從八萬五、九萬、九萬五，難怪你抓不到，你們不應該沒有這種情報，所有的民意代表或多或少都有接受到這種情報，沒人提供給你？就打黑工嗎？ |
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陳副署長建成：還有啦。 |
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謝委員龍介：還有什麼？ |
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陳副署長建成：還有很多元，比方他會到山區裡面砍伐山林珍貴木材…… |
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謝委員龍介：這樣而已嗎？ |
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陳副署長建成：還有一些是…… |
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謝委員龍介：那是你們少數抓到的。我現在跟你說…… |
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陳副署長建成：是。 |
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謝委員龍介：我就在這裡向你公開舉發，哪有抓不到的！你知道他們到工地不是來做黑工而已，現在是當包工頭！我們這些土木包商去跟營造廠報價，一個工2,800，你明天缺40個人，我給你帶過來；可是，你知道逃逸外勞的包工頭報2,300，因為他不用開發票，也沒有勞保，不用幫他們保險，他沒成本的來跟我們在地的包商拼，我們拼輸了，工作被他們拿走。幾乎中大型工地的工程統統有，你們卻沒辦法抓？而且你們很厲害的是去那個工地前面貼告示，僱用非法勞工要罰15萬至75萬，對不對？ |
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陳副署長建成：是。 |
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謝委員龍介：那個包工頭看了之後，還站在那邊笑，因為隔天他就帶了40個逃逸勞工來向工地主任報到，你知道有這種事情嗎？ |
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陳副署長建成：我有耳聞啦。 |
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謝委員龍介：有耳聞，卻沒辦法抓人？是你們人力不足？ |
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陳副署長建成：有各種原因，我們還是會再加強查緝。 |
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謝委員龍介：主席，你看這麼明確的事情！我已經跟院長、勞動部長說了，勞動部長說這是移民署的事情。 |
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陳副署長建成：其實我們跟…… |
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謝委員龍介：有沒有辦法去抓？ |
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陳副署長建成：我們會積極來聯合警政署，還有海巡各相關的…… |
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謝委員龍介：不是這樣啦！ |
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陳副署長建成：合力來把這個現象儘量的來查清楚。 |
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謝委員龍介：我再跟你說一點，國家發包的公共工程裡面的工地也有這個現象，逃逸外勞的包工頭，帶著一群逃逸外勞到我們公共工程的工地裡面去包攬工作，結果我們在地的包商、包工頭拿不到工作，因為對方比較便宜，我們比較貴。這些逃逸外勞每天在那張公告前面笑說，你們說抓到要罰幾萬到幾萬，我一次帶四十、五十個，三十、四十個來工地報到，你們都抓不到！請問副署長，這樣要怎麼辦？ |
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陳副署長建成：其實我們也積極在查緝，像我們每年都至少抓了兩、三萬的這一些…… |
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謝委員龍介：你們現在檢舉有沒有獎金？ |
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陳副署長建成：檢舉還是有獎金。 |
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謝委員龍介：獎金有多少？一次抓到十個，獎金幾萬？ |
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陳副署長建成：應該差不多兩萬塊左右。 |
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謝委員龍介：一次抓到十個是幾萬？抓一個是幾萬？一個一萬嗎？ |
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陳副署長建成：沒有那麼多。 |
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謝委員龍介：現在降價了嗎？難怪你抓不到！以前抓到一個是一萬，一次抓到七個是五萬！現在呢？ |
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陳副署長建成：這部分我可能要再瞭解一下。 |
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謝委員龍介：這個部分你們要再研議一下。會議結束後，請你來辦公室找我，我報一樁給你，最少可以抓到20個，真的啦，我若在這邊跟你說，他們就跑了，你等一下來辦公室找我，我跟你說去哪裡抓。 |
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陳副署長建成：好的，謝謝委員。 |
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主席：請人事長跟陳副署長就剛剛的質詢，私下再跟我們回復。謝謝。 |
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剛剛本來宣告要先休息，現在因為傅委員徵得吳委員的同意要對調，我們先進行傅總召的質詢，之後再休息5分鐘。有請傅總召。 |