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盧委員縣一：（10時46分）請許部長跟鄒署長。 |
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主席：請許部長跟鄒署長。 |
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盧委員縣一：部長好。 |
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許部長銘春：盧委員好。 |
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盧委員縣一：看到我就是看到原住民的問題。以這兩年原住民因為職災發生死亡或工傷的數據而言，民國111年原住民族整體災害千人率失能為3.48，與前兩年比較確實有下降，這是我們看到的數字。不過如果從死亡率來看，最右邊兩列可以看到，110年是0.062，111年為0.109，增加了將近兩倍，與109年相比，則增加了三倍。雖然整體災害減少了，不過死亡數字是增加的，你們有沒有做這方面的關心或研究？ |
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許部長銘春：這部分我請署長說明。 |
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鄒署長子廉：謝謝委員。確實，我們知道去年跟前年原住民在工作上的職災死亡是增加的，所以這兩年針對部落進行工安宣導，特別是透過豐年祭等相關活動做很多宣導與展開…… |
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盧委員縣一：跟一般勞工相比，我們大概是幾倍？去年勞工死亡人數是320人，原住民22人。按照人口比例來看，應該只有8人，也就是我們多了十幾個人死掉，就比例來說風險相對是高的，對不對？ |
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鄒署長子廉：跟委員報告，大部分原住民會從事的工作，風險確實相對比較高，所以如何在這種相對風險高的情況下，告訴原住民如何自保是很重要的。當然，我們也必須要求這些事業單位在防災時，要特別注意整個安全的展開，如營造業，原住民在營造業的數字滿多的。 |
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盧委員縣一：我知道，因為我特別關心原住民的議題，早上也看了勞動部的原住民網頁，網頁的更新是到今天，應該有很認真在更新。不過以瀏覽人數來說，我們的勞工人數是20萬，可是真正去關心過這個網頁的勞工才3,000人而已。所以希望就我們原住民的勞工權益、宣導，應該讓他們知道你們到底在努力什麼，好不好？不然很少人知道你們在做什麼，也不會知道該如何尋求協助。 |
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許部長銘春：是，好。 |
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盧委員縣一：就職業失能量化來說，應該看得到是暫時的，還是永久的？因為現在這樣我看不出來！像14是營造業，總計有32人，這樣根本不知道他到底有多嚴重，也看不出來！ |
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鄒署長子廉：報告委員，勞保局針對職業失能給付時，會依不同等級判斷，看他是什麼樣的等級。這部分後臺有比較細緻的資料，這裡是統計分析的說明，所以我跟委員說明一下。 |
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盧委員縣一：以職業死亡為例，比如有22人，是不是每一個死亡者都應該要有case studying？ |
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鄒署長子廉：有。 |
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盧委員縣一：至於最後的其他服務業則太粗略了，人都已經死了還不知道他是什麼工作？這會讓人覺得很奇怪！不能太簡化他的死亡！ |
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鄒署長子廉：跟委員報告，每一個死亡案件，我們都會做職災調查報告，即有關其肇災原因及如何做法規的究責處理。其次是職災補償方面，雇主有沒有給予補償？這點我們會做進一步的分析、瞭解跟處置。如果沒有職災補償，後面所牽涉到的法律問題與處罰問題，我們也會再做。所以我們會針對個案做比較細緻的職災調查報告與分析。 |
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盧委員縣一：職災的發生，我們都知道是不安全的工作環境與不安全的工作行為所致，可是目前勞動檢查員才1,033位，職業安全部分則小於700位，這樣你們如何達成相關檢測？ |
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鄒署長子廉：跟委員報告，所有的安全衛生管理都是雇主的責任，政府是監督端，所以勞動監督檢查應該是抽重點、抽風險比較高的部分優先做監督檢查；比較屬於中低風險的，我們期待雇主能有管理系統做每天的、正常的…… |
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盧委員縣一：我的意思是說量夠不夠？檢查員的數量夠不夠？畢竟只有一千多位！ |
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鄒署長子廉：跟委員報告，臺灣檢查員與勞工人數的配比，在國際上應該算是正常的，並未偏低。 |
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盧委員縣一：既然這樣，你可以呈現這樣的數據出來，讓大家知道確實有做到，可以嗎？ |
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鄒署長子廉：是，好。 |
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盧委員縣一：不然配置偏低，工作安全沒人把關，我們都知道…… |
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許部長銘春：OECD有設置標準，我們再提供給委員。 |
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盧委員縣一：好。大家都知道原住民勞工大概都在營造業，甚至運輸、倉儲都有，我希望對這種比較特殊的行業或風險比較高的行業能有安全建議，好不好？ |
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許部長銘春：好。 |
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盧委員縣一：明明知道他是做這個工作，卻沒有規範或準則讓他知道怎麼樣的工作行為才是安全的。我沒有看到工作建議、安全建議啊？是不是應該要看到？因為我查不到所謂的safety suggestion！ |
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鄒署長子廉：跟委員報告，其實比較高風險的部分應該有教育訓練，且應要求每個勞工都要有教育訓練，比如營造業就有3加3小時教育訓練，之後才有資格去現場工作。這部分我們希望現場的監督管理，在入場管制時就要瞭解他有沒有做教育訓練始能進場工作，這個我們在…… |
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盧委員縣一：關於墜落職災這部分，我們都知道是大包轉小包，層層轉包，所以裁罰對大包來說，也就是業主根本不痛不癢！能不能透過勒令停工來真正嚇阻這樣的行為？部長覺得呢？ |
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鄒署長子廉：跟委員報告，其實以我們的檢查來說，如果發現有立即危險之虞，我們不但處罰，也會停工；停工之後提出復工的申請時，我們會去現場檢查、去現場看，唯有達到我們的安全標準才可以讓他復工，而營造業算是我們的檢查重點。 |
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許部長銘春：跟委員報告，這其實我們是最主要的手段，去檢查的時候發現違規就是…… |
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盧委員縣一：現在是這樣？ |
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許部長銘春：對。 |
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盧委員縣一：現在有些人是從事派遣臨時工，但是當意外發生時常常都自掏腰包，怕被檢舉，這點你們知道嗎？ |
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鄒署長子廉：民眾會擔心所謂的職災黑數，除了消防隊員會在第一時間跟我們的聯繫平臺報告外，我們現在也透過醫院端瞭解，如果發現疑似職業病或職業災害，也會透過系統回報。特別跟委員報告，我們不希望這類事情被隱瞞，所以我們鼓勵當事人或當事朋友，透過職災通報也給我們一些訊息。因此，新的災防法通過之後，我們也擴大了職災通報網絡，鼓勵…… |
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盧委員縣一：有數據嗎？ |
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鄒署長子廉：有。 |
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盧委員縣一：有數據的話請給我？ |
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許部長銘春：好。 |
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盧委員縣一：接下來就是勞檢部分，目前營造業、製造業占了相當大比例，可是勞檢次數可能不夠，這方面你們要如何精進改善？ |
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鄒署長子廉：跟委員報告，我還是要強調不是每一家事業單位都要去檢查！我們是以風險分級來做監督檢查！至於事業端也設置有安全管理人員，必須做自己內部的管理系統展開，我們則透過勞工吹哨者或外面的申訴、檢舉來做監督檢查。所以有關覆蓋率問題，其實世界各國不太談這塊的覆蓋率，至於如何有效保護第一線勞工的安全衛生，從監督檢查與事業端自主管理著手，我覺得應該可以由此來互相精進改善。 |
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盧委員縣一：因為時間關係，我希望原住民族委員會能建立通報聯繫機制，也就是你們跟他們的通報聯繫機制並告訴他們，如果有勞工發生職災時，可以透過原住民關懷或家庭服務中心一起協助他們獲得社會支援。 |
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最後，關於工作歧視問題，OECD針對普遍民眾做了工作歧視的認知研究，請問臺灣有沒有這方面的研究？現在做得最好的是芬蘭，大概有超過70%、將近80%民眾在工作上遇到騷擾或歧視時知道要爭取合法的權益，我認為這是我們全民都應該要知道的，希望勞動部也可以推動，消除工作上的歧視與騷擾，可以嗎？ |
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許部長銘春：好。 |
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盧委員縣一：謝謝。 |
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主席：謝謝盧縣一委員。我們現在休息10分鐘。 |
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休息（10時56分） |
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繼續開會（11時6分） |
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主席：現在繼續開會。 |
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接下來請涂權吉委員發言。 |