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150107 |
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| 日期 |
2024-03-20 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-23-4 |
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第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
4 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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23 |
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交通委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-03-20T10:02:32+08:00 |
| 結束時間 |
2024-03-20T10:12:49+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:17 |
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| 委員名稱 |
何欣純 |
| 委員發言時間 |
10:02:32 - 10:12:49 |
| 會議時間 |
2024-03-20T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案。
二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽章法修正草案」案。
【第一案如經院會復議，則不予審查。】
【本日僅進行詢答】
【3月18日、20日二天一次會】） |
| gazette.lineno |
254 |
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何委員欣純：（10時2分）好，謝謝主席。請唐鳳部長。 |
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主席：請部長。 |
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唐部長鳳：委員好。 |
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何委員欣純：部長好。今天很多委員都在關心優先法案──電子簽章法，我個人認為資安法也非常重要，所以我還是期待行政院也把資安法趕快送出來。 |
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唐部長鳳：我們全力配合。 |
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何委員欣純：在資安法還沒送出來之前，剛剛很多委員都在關心電子簽章法，但我關心的點有一點點不一樣，因為城鄉有數位落差，政府機關也有數位落差，剛剛有提到很多偏鄉，甚至鄉鎮市區公所的資訊系統可能會有落差，更需要中央或者是大家的支持才能夠像你講的，接上電子簽章法所要求的系統更新。以目前我們還沒修法之前，你看被排除適用的單位，剛剛大家都在講有兩千多個，對不對？ |
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唐部長鳳：對。 |
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何委員欣純：你剛剛有回答其他委員，在修法版本裡面有一條說給他們3年內的時間，但我比較期待的還是數位發展部，針對兩千多個排除適用的行政單位，你們自己有沒有怎麼去幫忙他們的期程？ |
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唐部長鳳：有。一方面是因為我們有預計今年應該會通過電子簽章法，謝謝委員支持，所以我們在去年就已經編列了相關的公共建設經費。 |
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何委員欣純：你剛剛有回答其他委員說編列了三、四億。 |
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唐部長鳳：四支都是三、四億左右。 |
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何委員欣純：你說要編4年，對不對？ |
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唐部長鳳：對，都是4年。但是裡面有一些像數位的核銷等等，應該年底就已經可以看到初步的成果。其他部分是不是請數產署…… |
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何委員欣純：我再請教一下，我的意思是你有編預算，表示你有盤點了，在你有盤點的情況之下，這兩千多個目前是公告排除適用電子簽章法，這兩千多個未來在數位發展部的期程裡面，雖然你跟我講編4年，這4年要怎麼從兩千多個降低到1,500？怎麼降低到500？怎麼降低到0？我覺得這個期程是你要跟我們講的，讓大家可以知道在這個法案通過了之後，預算也編了之後，你們也找地方政府來協商、開會了之後，有哪些部會、有哪些機關是可以在這個法修正之後就可以來適用？ |
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唐部長鳳：可以快速、1年就可以適用？ |
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何委員欣純：對。我的意思是你要告訴我，因為有兩千多個，剛剛司法院就說它不行，對不對？還有哪些部會、哪些機關說不行？這個盤點出來了嗎？ |
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唐部長鳳：接下來1年是不是已經有部會說暫時辦不到，意思是這樣嗎？我請數產署來回答。 |
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何委員欣純：是，你要盤點啊！ |
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呂署長正華：兩千多個裡面，舉彰化縣政府為例，它在91年4月公告排除，而公告什麼內容是要排除的呢？譬如要做一些政府書類文件的申請，包括租文化局各場地的申請書，但這種的因為現在DocuSign都很簡單，所以不用什麼錢，就可以不用排除。另外，設立短期補習班的立案申請書也很簡單，紙本…… |
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何委員欣純：你現在針對這個是有具體的個案告訴我，那我現在就問你，你盤點了之後，回到剛剛部長的那個問題，有哪些部會、有哪些行政單位1年之內沒有辦法？ |
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呂署長正華：1年內的部分，因為剛剛其實…… |
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何委員欣純：因為剛剛你講的都是簡單的…… |
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呂署長正華：是，簡單的。 |
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何委員欣純：那麼簡單根本不用1年，甚至可能10天就好了。 |
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呂署長正華：部長剛才講有兩類，一是所屬部會要去申請公建，申請公建的前置作業就要1年半。 |
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何委員欣純：現在有哪些部會已經跟你說1年內來不及？ |
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呂署長正華：有些是要做設備的，比方…… |
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何委員欣純：所以你還沒有盤點。我現在只是問你，這些部長剛才說過了，我知道。 |
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唐部長鳳：我們這邊有列表。 |
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呂署長正華：例如農委會漁業署說外國漁民在海上沒有電子簽章系統，這種的從頭到尾都用紙本，它就要去準備。 |
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唐部長鳳：遠洋漁業。 |
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呂署長正華：另外，金融監督管理委員會的證期局說，依據公發股票股務處理準則第十一條規定要留存印鑑，而且要以書面為之，這種的要修法規。因此有兩大類，一是要編預算，另一是要修法規，所以我們去行政院討論時認為3年的緩衝期比較合適。當然能快的…… |
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何委員欣純：很多委員都認為3年太久了。 |
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呂署長正華：有時候行政程序上沒辦法配合。 |
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何委員欣純：現在數位化就是要改進行政程序、改善行政效率。 |
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呂署長正華：我們會來打拚！ |
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何委員欣純：你現在又告訴我，因為行政程序這樣，所以效率這麼慢，需要3年。 |
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呂署長正華：其實可以改的，譬如申請書類的DocuSign。另外跟委員報告，有公部門討論電子簽章…… |
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何委員欣純：難怪剛才有委員說，等到這3年過去，所有的數位技術已經更新、更新又更新了，可能行政部門的電子系統也趕不上了。 |
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呂署長正華：要改很快，像凱鈿點點簽那種服務，剛才有說申請書類就可以了。 |
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何委員欣純：我只是提醒。 |
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呂署長正華：多謝委員提醒。 |
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何委員欣純：你們是不是盤點出來、分門別類？你剛剛講很簡單的，那你給我們期程、簡單的有哪些──哪些行政單位告訴我可能10天、1個月之內就可以改，有的認為需要半年，有的1年也沒辦法做到。像你剛剛講的農業部或者是金管會證期局，我的意思是你盤點出來，給我一個盤點結果的書面報告，好不好？因為時間的關係。 |
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呂署長正華：好，謝謝委員。 |
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唐部長鳳：沒問題。 |
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何委員欣純：我希望能夠有行政效率，數位化的最終目標就要提升行政效率。 |
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第二個請部長回答，我上次問你Meta全球大當機，現在已經過了一週，原因到底出在哪裡？部長知道嗎？ |
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唐部長鳳：因為我理解它影響到並不只是Meta的旗下，這一波的攻擊也影響到用類似的網路…… |
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何委員欣純：所以是被攻擊嗎？還是…… |
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唐部長鳳：這個底層的網路系統，包括很多其他大的網站也同時受到影響，只是Meta受到的影響比較嚴重。 |
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何委員欣純：請問一下問題是什麼？原因是什麼？ |
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唐部長鳳：目前我們觀察到有一些駭客組織自己出來說是他做的，但這部分還沒有證實。 |
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何委員欣純：政府單位有可能跟Meta瞭解到底問題出在哪裡嗎？我覺得這是一個公開資訊，必須要跟國人交代，因為國人用Meta相關社群平臺有太多人了，甚至也有很多人賴以維生。問題到底出在哪裡？我覺得這有資訊公開透明的必要性。目前為止，沒有一個人可以問得清楚Meta的全球大當機到底是為什麼？ |
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唐部長鳳：我理解委員的意思。當然一方面我們請數產署持續要求這種事件處理要更多透明性；二方面我們也儘快把目的事業主管機關移到我們這邊來。 |
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何委員欣純：所以你們跟Meta那邊有接觸過了嗎？ |
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唐部長鳳：我們有持續去提醒他們要揭露。 |
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何委員欣純：只有提醒他們，但是我們沒有任何正常管道可以要求他們怎麼樣、請他們說明嗎？ |
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唐部長鳳：目前以我們還不是目的事業主管機關，而且打詐專法也還沒有通過的情況下，我們能夠用的法律工具比較有限。 |
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何委員欣純：不要講目前，部長，大家對你期許那麼高，自數位發展部成立以來，大家期待那麼高，現在我丟給你一個問題，你不能告訴我不是你的事情。 |
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唐部長鳳：我們會儘快解決這個問題，我們已經在進行行政程序了。 |
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何委員欣純：意思就是反正現在對Meta旗下的各個平臺，我們沒有一個正常的管道，或者你個人或單位裡面有誰可以有一個溝通的管道、瞭解的管道，能夠讓這樣子的資訊公開、透明，以安民心，我的意思是這樣子，因為使用戶實在太多了。 |
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唐部長鳳：有，其實我們第一時間就有這樣子傳達，我想委員剛剛也…… |
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何委員欣純：你只是傳達，沒有得到正面的回應，對不對？也沒有…… |
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唐部長鳳：委員剛剛也提醒新版的資通安全法在行政院審議，裡面就比較有這種關於重大事件相關的，我們也很希望能夠儘快來討論。 |
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何委員欣純：給我一點點時間。我為什麼問到這個問題？是在於現在網路上不僅僅是個人會去開設帳戶、帳號，還有很多的行政機關、包括學校，像曾經在媒體披露臺南某個國小被入侵、粉專被濫用，又發出了對學校來講完全不可能發出的色情片，像這個東西需不需要通報？ |
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唐部長鳳：以我所知，這個是屬於竄改，有通報，是不是請資安署說明？ |
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何委員欣純：所以有通報也有調查？ |
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唐部長鳳：是不是請資安署說明？ |
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何委員欣純：來，你簡要回答一下。 |
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主席：簡單說明。 |
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林副署長春吟：我這邊簡單說明一下。因為它涉及主要是公部門的帳號，那個帳號是屬於公部門的，所以它如果被駭侵的話，是屬於資安事件。這個學校原則上它也有通報…… |
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何委員欣純：學校有通報，地方教育局有通報？ |
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林副署長春吟：對，主要是事發機關那個學校就會通報，然後一路資訊就會來我們這邊。 |
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何委員欣純：我為什麼會提到這個？一個學校的粉專會被盜用，政府機構包括行政院、教育部、各部會都有社群平臺帳號、粉專，他們如果被盜用，我們怎麼面對跟處理？譬如蔡英文總統、賴清德總統當選人如果個人粉專被盜用的情況之下，我們要如何因應？這個必須要建立一個SOP。 |
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林副署長春吟：是。 |
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何委員欣純：我覺得這個甚至有可能會涉及到國安問題，好不好？ |
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唐部長鳳：委員有一個提案，我們是不是就在提案這邊來處理？謝謝。 |
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何委員欣純：對。 |
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主席：好，謝謝。何委員發言完畢，現在處理臨時提案。 |
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在處理臨時提案之前先向委員會說明：等一下臨時提案處理完畢，在林俊憲委員發言完畢之後休息10分鐘，請各黨團助理告知其他委員。 |
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現在處理臨時提案，本日計有1案，請議事人員宣讀。 |
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案由：本院何委員欣純等3人，鑒於近年網路社群平台發達，我國政府單位及部會首長多有創建社群平台帳號，用以宣導政策或記錄各政府單位活動，然社群平台常有管理員帳號被有心人士入侵使其管理的社群帳號有被竄改的風險。 |
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爰提案建請數發部應建立政府機關使用社群平台帳號之使用指引、社群帳號被入侵後，資通安全通報機制、應對措施及後續調查制度，同時應建立各政府單位社群平台帳號名單，於一個月內完成相關作為並提出書面報告予交通委員會，是否有當？敬請公決。 |
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提案人：何欣純 |
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連署人：李昆澤 陳素月 |
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李昆澤 |
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葛如鈞 |
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林國成 |
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林沛祥 |
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陳素月 |
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0.209 |
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1.231 |
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禁止臨時提案處理。 |
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14.864 |
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38.141 |
| transcript.whisperx[1].text |
委員好部長好我想今天很多委員都在關心這個優先法案這個電子簽章法那我個人認為那個治安法也非常重要所以我還是期待行政院趕快把治安法趕快送出來我們全力配合是那我現在講在治安法還沒送出來之前我們電子簽章法跟很多委員有關心我關心的點有一點點不一樣 |
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39.562 |
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58.608 |
| transcript.whisperx[2].text |
因為呢城鄉有數位落差政府機關也有數位落差剛剛有提到很多偏鄉的甚至比較鄉鎮市區公所的他們可能的這個資訊系統會有落差那更需要中央或者是呢大家的支持那他才能夠的去像你講的 |
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60.248 |
| transcript.whisperx[3].end |
83.706 |
| transcript.whisperx[3].text |
接上我們電子簽章法所要求的系統更新以目前我們還沒修法之前適用的單位你看被排除了剛剛大家都在講2000多個嘛對不對那你在你其中的這個修法版本裡面有一條說3年內給他們一個時間你可以回答其他的委員但是我還是比較期待的是那我們數位發展部 |
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86.167 |
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108.516 |
| transcript.whisperx[4].text |
針對這個2000多個排除適用的這些行政單位,我們自己有沒有自己的騎乘怎麼去幫忙他們?有有有。好,來。一方面是因為我們有預計說今年應該會通過電子簽章法,很謝謝委員支持。所以我們在去年就已經編列了相關的公共建設。你剛剛有講啊,有回答其他委員說編列了三、四億啊。四支都是三、四億。對對對,四支都是三、四億嘛。對阿,你說要編四年嘛對不對。 |
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109.956 |
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133.172 |
| transcript.whisperx[5].text |
對,都是4年。那但是裡面有一些像數位的核銷等等應該年底就已經可以看到初步的成果。那其他部分是不是我們請蘇參署﹖所以部長來來來我再請教一下我的意思是說好你有編預算了那表示你有盤點了那你有盤點的情況之下這2000個現在目前是公告排除適用電子簽章法這2000多個你未來在你數位發展部的這個期程裡面好吧你跟我講 |
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134.474 |
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139.883 |
| transcript.whisperx[6].text |
編4年那這4年你要從2000多個怎麼降低到1500怎麼降低到500怎麼降低到 |
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142.132 |
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163.448 |
| transcript.whisperx[7].text |
我覺得這個是你要跟我們講這個期程讓大家可以知道說好在這個法案通過了之後那預算也編了之後那你們要找地方政府來協商來開會了之後那有哪些部會有哪些機關是可以在我們這個本法修正之後 |
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164.468 |
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183.147 |
| transcript.whisperx[8].text |
可以快速一年就可以試用所以我的意思是說你要告訴我因為2000多個剛剛司法院就說他不行嘛對不對那還有哪些部會哪些機關是說不行的這個盤點出來了沒有接下來一年是不是已經有部會說他暫時辦不到意思是這樣子是啊那你要盤點啊 |
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185.609 |
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202.299 |
| transcript.whisperx[9].text |
兩千多個裡面我們舉如果彰化縣政府在九十年九十一年四月他排除了公告以他公告什麼內容是要排除的呢比如說他是要做一些政府書類文件的申請比如說租文化局各場地的申請書 |
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203.28 |
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207.864 |
| transcript.whisperx[10].text |
因為現在DQ3這個都很簡單的,所以這種的不用什麼錢,他就這樣不用排除。另外設立短期補習班的立案申請書,這也很簡單的。所以我現在就在問你,你現在針對這個是有具體的個案告訴我,那我就問你,那你盤點了之後,來剛剛部長的那個問題,一年之內沒有辦法。 |
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227.64 |
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237.109 |
| transcript.whisperx[11].text |
一年內的一年內的部分呢因為剛剛其實因為剛剛你講都簡單的嘛是是簡單的簡單的話那根本不用一年啦甚至可能10天就好了部長剛才說有兩類啦一個是要公建 |
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241.793 |
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248.557 |
| transcript.whisperx[12].text |
所屬部會：要去申請公件：申請公件前期前置作業的彌補那現在哪些部會就已經跟你講說他一年內來不及OK那些他有些要做設備的可不可以所以你要買嗎我現在幫你問嘛有我們這邊有列表我沒有 |
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259.263 |
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282.093 |
| transcript.whisperx[13].text |
委員會的漁業署。他說外國漁民在海淀沒有電子簽章系統。此種的他主要都用紙本。此種的他就要去找去準備。另外存金融監督管理委員會的政期局。他說他公發股票、股物處理準則第11條。他規定說這要有留存硬件而且要書面為之。 |
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283.133 |
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286.516 |
| transcript.whisperx[14].text |
．此種要修法規．所以兩大類．一個要編遺申．一個要修法規．所以我們去行政院討論的是．三檔的緩衝．比較速時．當然人快的．很多委員都認為3年太久了．但是有時候在行政程序上面．我們現在說的話就是要． |
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302.066 |
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309.072 |
| transcript.whisperx[15].text |
改進我們的行政程序改善我們的行政效率阿那你現在又告訴我因為行政程序這樣子所以呢我們效率這麼慢需要3年其實可以改的譬如說申請書類的阿Q3阿另外跟委員報告我內地有公部門有議員說等到你這3年過的時候我們所有的這個數位技術又已經更新更新又更新了可能我們行政部門的電子這個系統也趕不上啦 |
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330.23 |
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336.294 |
| transcript.whisperx[16].text |
很快會出現電子簽章法的服務如果說申請書類就可以了謝謝委員提醒我們是不是盤點出來分門別類你剛剛講的很簡單的那你給我們期程簡單的有哪些哪些行政單位告訴我可能10天一個月之內他就可以改有的呢你認為呢他需要半年有的人認為一年他也沒辦法做到像你剛剛講的農業部或者是呢政經管委政經局對不對是啊 |
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358.59 |
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378.846 |
| transcript.whisperx[17].text |
那我的意思說那你盤點出來盤點的結果給我一個書面報告好不好因為時間的關係好不好我是希望能夠有行政效率數位化的最終目標就要提升我們的行政效率來第二個那個請部長回答我上個禮拜上次也問你那個Meta的大蕩機全球大蕩機那現在已經過了一週了 |
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381.912 |
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400.773 |
| transcript.whisperx[18].text |
原因到底出在哪裡?部長知道嗎?是因為我理解就是它影響到了並不只是Meta的奇效就是這一波的這個攻擊也影響到用類似的網路所以是被攻擊嗎?還是?它的這個底層的這個網路很多其他大的網站也同時受到影響只是Meta受到影響比較嚴重是那請問一下那問題是什麼? |
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402.472 |
| transcript.whisperx[19].end |
423.613 |
| transcript.whisperx[19].text |
當然目前我們目前觀察到當然有一些駭客組織他自己出來說是他做的但這部分還沒有證實那我們政府單位有可能跟Meta那邊去了解到說到底問題出在哪裡嗎我覺得這是一個資訊公開的一個必須要跟國人交代因為我們國家的國人民用這個Meta的相關的這個社群平台的 |
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423.993 |
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438.992 |
| transcript.whisperx[20].text |
太多太多人了甚至賴以為生的也有很多人那問題到底出在哪裡我覺得這是一個資訊公開透明的一個必要性那到目前為止我跟你講沒有一個人可以問得清楚到底這個Meta的全球大當機到底是為什麼 |
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441.19 |
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459.851 |
| transcript.whisperx[21].text |
我理解委員的意思。那當然一方面我們請庶產署持續要求更多的這種事件處理的透明性。那二方面我們也盡快把那個目的世界主管機關趕快移到我們這邊。我們有持續去提醒他們。我們沒有任何的一個正常管道可以跟要求他們怎麼樣可以請他們說明嗎? |
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462.925 |
| transcript.whisperx[22].end |
472.235 |
| transcript.whisperx[22].text |
因為目前以我們還不是努力社會主管機關而且打詐專法也還沒有通過的情況下我們能夠用的法律﹖ 我要講目前嗎﹖我們能夠用的法律工具比較有限﹖ 部長大家對你期許那麼高對數位發展部成立之來大家期待那麼高你不能跟我說現在我丟一個問題你跟我說這不是你的問題 |
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481.385 |
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504.024 |
| transcript.whisperx[23].text |
我們會盡快解決這個問題啊我們已經在進行行政程序對Meta旗下的各個平台我們沒有一個正常的管道或者是你個人或者是我們單位裡面有誰可以有一個溝通的管道瞭解的管道能夠讓這樣子的資訊公開透明以安民心我的意思是這樣子因為使用戶實在太多了第一時間就有這樣子傳達那我想委員幫你直接傳達嘛沒有得到 |
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507.947 |
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537.35 |
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正面的回應嗎?委員剛剛也提醒說新版的這個自通安全法我們在行政院審議那裡面就比較有這種關於重大事件相關的那我們也很希望能夠盡快來討論我多一點點時間我為什麼會問到這個問題是在於我們現在網路上不僅僅是個人會去開設帳戶帳號還有很多的行政機關包括學校像這一個曾經在媒體披露台南的某個國小被入侵他的粉磚被 |
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540.331 |
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556.46 |
| transcript.whisperx[25].text |
被盜用然後呢又去發的是完全對學校來講是不可能發生的色情騙那像這個東西徐副校通報我所知這個是屬於篡改而有通報那是不是請那個自然署所以有通報有通報也有調查 |
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559.113 |
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559.433 |
| transcript.whisperx[26].text |
請解釋解釋解釋 |
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578.683 |
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606.574 |
| transcript.whisperx[27].text |
對,主要是司法機關那個學校就會通報然後就會一路資訊就會到我為什麼會提到這個你看一個學校的粉專他會被盜用那政府機關我們現在包括行政院教育部各部會都有社群平台帳號粉專他們如果被盜用那我們怎麼面對跟處理那比如說蔡英文總統賴清德總統當選人他如果他的個人粉專被盜用的情況之下那我們又如何因應這個必須要建立一個SOP喔 |
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607.855 |
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610.26 |
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我覺得這個有可能甚至會涉及到國安問題 |