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| 日期 |
2024-03-18 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期司法及法制委員會第7次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
7 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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36 |
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司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期司法及法制委員會第7次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-03-18T11:08:23+08:00 |
| 結束時間 |
2024-03-18T11:21:50+08:00 |
| 影片長度 |
00:13:27 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
吳思瑤 |
| 委員發言時間 |
11:08:23 - 11:21:50 |
| 會議時間 |
2024-03-18T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（事由：邀請司法院秘書長、法務部部長、內政部警政署率所屬相關單位列席就「為維護偵查程序之順利進行及真實發現，並兼顧人權維護，如何落實偵查不公開原則及相關流程缺失之檢討」進行專題報告，並備質詢。） |
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815 |
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吳委員思瑤：（11時8分）謝謝主席，有請蔡部長，也有請司法院的副秘。 |
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主席：麻煩蔡部長、副秘書長。 |
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吳委員思瑤：其他垂詢到相關的就自己自動上備詢臺，謝謝。大家早安。 |
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蔡部長清祥：委員好。 |
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吳委員思瑤：我今天講話會氣比較虛一點，因為剛剛在另外一個委員會居然被委員暴力相向，所以有一點氣虛，但我還是會非常努力的來完成我今天的專業問政跟監督的工作。偵查不公開？偵查被公開！我們好好來探討這個問題。今天是318事件的10週年、318學運的10週年，這個臺灣歷史上、民主史上，以公民不服從為由發生的一個最大，到今天都還深受民主影響的社會運動的10週年，318的10週年帶給我們從政者什麼樣子的教訓？也就是告訴我們從政者，國家的權力再大，也不能夠傷害犧牲國家的前途，不能夠去輕忽公民的力量，對於政治工作者，318事件10週年給我們很大的反饋跟檢討。 |
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今天站在我面前的是我們的法務機關，318事件10週年在司法面還是有很多值得我們探討、檢視的部分。部長知道嗎？在318學運事件當中，國家以侵入住居、毀損罪、妨礙公務等等對人民，尤其是學生為主，提告的案件有多少？ |
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蔡部長清祥：我手邊沒有件數的數字，我們可以來瞭解，提供給委員。 |
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吳委員思瑤：當時的行政院院長江宜樺對126名學生、平民提起這些告訴，所以它也成為臺灣司法史上規模最大的國家對人民提告的司法案件。我再進一步問部長，你知道嗎？人民也以自訴的方式向警察來追訴暴力犯罪，要求國賠，您知道有多少案件嗎？ |
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蔡部長清祥：也有這種案件。 |
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吳委員思瑤：加起來大概也有將近100件。換言之，我剛剛為什麼說318學運是臺灣司法史上規模最大的司法案件？就是人民跟國家之間，前前後後有211人次成為被告或者原告。平民百姓要對付國家，被迫跟國家對簿公堂，很多是年輕人，歷經了6年到9年，陸陸續續終於獲得司法審判最後的正義。監察院在2023年曾經針對318學運國家的執法有作出調查報告，您知道嗎？ |
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蔡部長清祥：我知道。 |
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吳委員思瑤：監察院的報告非常清楚，它寫的是行政院，也就是國家、政府以違反比例原則之暴力手段來執行驅離是過當的，所以監察院具體在2023的調查報告糾正了行政院，糾正了內政部警政署，糾正了臺北市政府，也糾正了臺北地檢署。這個是監察院的報告，而整個事件只有1位臺北市警局的特勤中隊長被記申誡兩次，民眾控告警察的案子全部都敗訴，就是官告民的部分全部敗訴。當時打人的、對於人民施以暴力的、過當的、不符合比例原則的警察人員，至今查無此人，沒有任何人被究責，只有一個中隊長記兩個申誡，當時下令的指揮官在司法的審判下依舊無罪。我們非常感謝林全院長，他在2016年5月20日上任之後，快速針對江宜樺前院長對於學生平民提告的部分全部取消，因此讓很多平民百姓、學生不需要興訟，避免走入這樣辛苦的程序。 |
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我講了這麼多，現在我們都要非常清楚地去檢視人民的力量、公民不服從，如果國會的多數利用多數的力量，當然這是一種民主選舉的結果，但是切莫提出違反國家前途、傷及人民利益的議案。我們很不希望318學運再次發生，如果國家過當的忽略人民的聲音，那麼勢必會再來一回。我在這裡提出來的是在司法面我們有值得檢視的意義，兩位收到、瞭解我想要垂詢於你們的內容嗎？這麼多、臺灣司法史上最大規模的國家對於人民提告的案件，人民是何等的弱勢？如果沒有林全院長當時主動撤銷對學生提告，這些學生持續地在興訟當中、求助無門，甚至有22位，包括林飛帆、陳為廷等等，他們的告訴也歷經非常多年，被檢察官起訴的22人走了曠日費時的程序，最終獲判無罪。這樣一個歷史教訓告訴我們，司法的審判不可不慎，司法站在人民這一邊，大家有 catch 到我的訊息嗎？ |
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進入今天的主題，為什麼偵查要不公開？為了維護偵查程序順利進行以及有利於真實的發現，為了保障案件關係人的名譽、隱私及安全，為了落實無罪推定的原則，確保被告要受到絕對公平的審判，這就是刑事訴訟法第兩百四十五條所定偵查不公開的立法立意。你們組成了檢討小組，在上一級有督導小組，每半年要針對你們偵查有沒有公開的查處對外說明，對不對？程序上是這樣。但是我要很衡平的講，之前有很多委員都在說偵查不公開是笑話，這些委員要自我檢視，因為偵查不公開之所以有壓力的破口來自於兩端，一個是媒體，它基於報導的需求，想方設法去挖新聞、探新聞，也許媒體也有能耐介入檢調內部，你們確實有人會洩密，這個大家都要查辦。但是另外一端非常重要的就是，偵查不公開的壓力破口來自於政治力的介入，難道不是嗎？今天從頭到尾有多少委員就是造成了你們偵查不公開的壓力破口，就在今天、right now 的司法及法制委員會，政治力過當的介入偵查中的案件。我的說法，部長你們感同身受吧？你們也承受非常大的壓力。 |
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我們來看幾個案例，以楊文科縣長的案例來說，如果任何一個報導的媒體有辦法去獲得機密資訊而率先揭露了，我也認為這要查、要辦，所以楊文科涉貪案的風暴被鏡新聞踢爆出來，這就違反了偵查不公開，現在有在調查嗎？ |
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蔡部長清祥：有。 |
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吳委員思瑤：有在偵辦當中，那就好好查，我不介入個案。畢竟偵辦中的案件被媒體披露，當然就不應該有人洩密，該查就查。就楊文科的案子，另外一個部分的壓力破口就來自於政治人物，國民黨的立法院黨團公然召開記者會，給予檢調很大的壓力，第一個，政治力介入，國民黨的委員說楊文科要被聲援，一開始就說定了是司法的迫害，這是一種政治力的介入個案。第二個，國民黨的委員在記者會當中，還清楚地要求檢調說清楚、講明白，楊文科到底觸犯了貪污治罪條例的哪個部分，是天坑案嗎？還是其他案件？檢調要說清楚、講明白。這就非常清楚是國民黨委員利用記者會、利用政治的壓力，要求你們偵查要公開，不是嗎？你們很無奈，但是該堅持就堅持，該挺住就挺住。 |
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對於金廈海域的事件，在野黨委員要求成立調閱小組，但是最終這個案子他們沒有提出，一個偵辦當中的案件，尤其涉及國家安全，國人都要站在國家執法的一方，都要站在司法審判獨立、超然、公正的一方，但是藉由成立調閱小組要去調閱偵查中的卷證，當然不行。鏡電視的案例也是，藍白委員要求成立調閱小組，就這個個案已經成立了，他們一樣違反了憲法。至於大法官釋字729號，我就不贅述了。立法委員調閱的資料不能夠逾越檢察官的調查權，偵查中的案件自不得來調閱相關卷證。 |
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最後，我當然理解偵查不公開，你們有很大的壓力破口來自於政治力，但是你們該辦就要辦，該查就要查。108年到112年新聞檢討報告的偵查不公開查處，只查辦處分了2人。我進一步調閱你們每半年公告一次的偵查不公開查處，近兩年來22個地檢署處分了10人，桃園地檢4人、基隆地檢6人。針對偵查不公開案件的洩密，近兩年6個高檢署處分了多少人呢？處分了0人！你們的查處、查辦在查什麼的？如果我們都厭惡偵查不公開一再地被迫公開，你就要勇敢地去查誰洩密、誰逾越了法規、誰違反了刑事訴訟法第二百四十五條、誰違反了你們的偵查不公開作業原則，都要查！部長、副秘書長，你們針對這種查辦處分是0！這是查真的、查假的？辦真的、辦假的？來，您綜合回復。 |
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蔡部長清祥：好，謝謝委員的指教。對於偵查不公開，我們一定要要求檢察官還有輔助的司法警察機關，在偵查案件當中一定要嚴守相關的規定，如果有洩密的話，我們一定要調查。 |
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吳委員思瑤：是，嚴守之外，就有人不嚴守。 |
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蔡部長清祥：對，如果有…… |
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吳委員思瑤：不嚴守調查是這種數字、這種查辦，你覺得合理嗎？ |
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蔡部長清祥：當然要看每一個案件的內容，高檢署處分的是指它自己本身還是包括所有所屬的地檢？因為地檢有處分10個人。 |
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吳委員思瑤：這個就應當你們來跟國會說明，我是自己去Google每半年的報告，一個地檢署、一個地檢署去調查，會後我們來討論這個部分，到底它處分的是哪些人？哪些人被調查確實涉及內部洩密卻沒有被處分？我想這是立委就通案的部分應當對你們提出的監督。但是對於個案的部分，我覺得委員們，我要再次提醒，我們都不要過當的讓政治力來介入司法、檢調，這是違憲的，我要再次強調。 |
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不好意思，主席多給我時間，也謝謝兩位，我們好好針對這個部分，偵查不公開的爭議案件頻傳，可是我們的查處卻是個位數、卻是0！我怎麼樣都覺得沒有認真在捍衛偵查不公開該做的事，我們進一步討論，好嗎？謝謝，謝謝主席。 |
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主席：好，謝謝。 |
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現在開始休息5分鐘。 |
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休息（11時21分） |
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繼續開會（11時29分） |
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主席：現在開始開會。 |
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接下來請林思銘委員詢答。 |
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吳宗憲 |
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黃國昌 |
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沈發惠 |
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謝龍介 |
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莊瑞雄 |
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羅智強 |
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鍾佳濱 |
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陳俊宇 |
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傅崐萁 |
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吳思瑤 |
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林思銘 |
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翁曉玲 |
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賴士葆 |
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王鴻薇 |
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立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第7次全體委員會議紀錄 |
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邀請司法院秘書長、法務部部長、內政部警政署率所屬相關單位列席就「為維護偵查程序之順利
進行及真實發現，並兼顧人權維護，如何落實偵查不公開原則及相關流程缺失之檢討」進行專題
報告，並備質詢 |
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SPEAKER_01 |
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805.76159375 |
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806.58846875 |
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9.559 |
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18.548 |
| transcript.whisperx[0].text |
謝謝主席有請蔡部長也有請我們司法院的副秘副秘書長其他隨巡到相關的就自己自動上被巡台謝謝 |
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23.123 |
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45.421 |
| transcript.whisperx[1].text |
好 大家早安我今天講話會氣比較虛一點因為剛剛在另外一個委員會居然被委員暴力相向所以有一點氣虛這樣但我還是會非常努力的來完成我今天的專業問証跟監督的工作好 偵查不公開偵查被公開我們好好來探討這個問題喔下一頁 |
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48.82 |
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65.349 |
| transcript.whisperx[2].text |
但是我想今天是318事件的10週年318學運的10週年這台灣歷史上民主史上以公民不服從為由那發生的一個 |
| transcript.whisperx[3].start |
66.474 |
| transcript.whisperx[3].end |
88.95 |
| transcript.whisperx[3].text |
最大也最為到今天都還深受民主影響的社會運動的10週年318的10週年帶給我們從政者什麼樣子的教訓也就是告訴我們從政者國家的權利再大也不能夠傷害犧牲國家的前途 |
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90.788 |
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118.021 |
| transcript.whisperx[4].text |
不能夠去輕忽公民的力量我想這是對於政治工作者318事件10週年給我們很大的反饋跟檢討那今天站在我面前的是我們的法務機關318的10週年在司法面我們還是有很多值得探討的部分檢視的部分部長你知道嗎在318事件當中學運事件當中國家已侵入駐居毀損罪 |
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119.842 |
| transcript.whisperx[5].end |
124.887 |
| transcript.whisperx[5].text |
當時的行政院院長江怡化對126名學生平民提起了這些的告訴所以他也成為台灣司法史上規模最大的國家對人民提告的司法案件 |
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146.775 |
| transcript.whisperx[6].end |
156.701 |
| transcript.whisperx[6].text |
那我再進一步問部長你知道嗎人民也以自訴的方式向警察來追訴暴力犯罪要求國賠你知道有多少案件嗎也有這種案件 |
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159.13 |
| transcript.whisperx[7].end |
185.641 |
| transcript.whisperx[7].text |
加起來大概也有將近100件所以換言之我剛剛為什麼說318學運是台灣司法史上規模最大的司法案件就是人民跟國家之間因為前前後後有211人次成為被告或者是原告所以呢平民百姓要對付國家被迫跟國家對付公帑很多是年輕人 |
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187.324 |
| transcript.whisperx[8].end |
193.446 |
| transcript.whisperx[8].text |
你知道監察院在2023年曾經針對318學運國家的執法有做出調查報告你知道嗎?我知道監察院的報告非常清楚他寫的是 |
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210.16 |
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237.606 |
| transcript.whisperx[9].text |
行政院也就是國家政府違反比例原則之暴力手段來執行驅離是過當的所以監察院具體的在2023的調查報告也糾正了行政院糾正了內政部警政署糾正了臺北市政府也糾正了臺北地檢署這個是監察院的報告而這整個事件只有一位臺北市警局的特勤中隊長被申見兩次 |
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239.639 |
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258.471 |
| transcript.whisperx[10].text |
民眾控告警察的案子全部都敗訴了就是官告民的部分全部敗訴了當時打人的對於人民施以暴力的過當的不符合比例原則的警察人員至今查無此人沒有任何人 |
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259.963 |
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281.536 |
| transcript.whisperx[11].text |
被究責．只有一個小隊．中隊長兩個身屆．當時下令的指揮官．在司法的審判下依舊是無罪的那我們非常感謝林全院長．他在上任之後2016年5月20上任之後．他快速的針對江怡化前院長．對於學生平民提告的這個部分．全部來取消 |
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282.813 |
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302.387 |
| transcript.whisperx[12].text |
因此讓很多的平民百姓學生不需要去心送避免了去走入這樣一個辛苦的程序但我講了這麼多現在我們都要非常清楚地去檢視人民的力量公民不服從如果當國會的多數 |
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304.218 |
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322.406 |
| transcript.whisperx[13].text |
利用多數的力量當然這是一種民主選舉的結果但是切莫不要提出違反國家前途傷及人民利益的議案否則我們我們很不希望有318學運再次的發生 |
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323.444 |
| transcript.whisperx[14].end |
341.931 |
| transcript.whisperx[14].text |
但是如果國家過當的去忽略人民的聲音那麼勢必會再來一回我在這裡提出來的是在司法面我們有值得檢視的意義兩位收到了解我想要追尋與你們的內容嗎 |
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342.901 |
| transcript.whisperx[15].end |
357.897 |
| transcript.whisperx[15].text |
就是這麼多臺灣司法史上最大的國家對於人民提告的案件人民是何等的弱勢?人民是何等的弱勢?如果沒有林全院長當時主動的撤銷對學生的提告 |
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358.838 |
| transcript.whisperx[16].end |
387.408 |
| transcript.whisperx[16].text |
這些學生持續的在心頌當中求助吳門更甚至有22位包括林飛帆、陳維廷等等他們的告訴也歷經非常多年被檢察官起訴了22人也走了曠日廢時最終獲判無罪這樣一個歷史教訓告訴我們司法的審判不可不慎司法是站在人民的一邊大家有catch到我的訊息嗎 |
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389.042 |
| transcript.whisperx[17].end |
415.439 |
| transcript.whisperx[17].text |
好 進入今天的主題為什麼偵查要不公開為了維護偵查程序順利進行以及有利於真實的發現為了保障案件關係人的名譽、隱私及安全為了落實無罪推定的原則確保被告要受到絕對公平的審判這就是《刑事訴訟法》245條所定的偵查不公開的立法利益 |
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416.4 |
| transcript.whisperx[18].end |
440.511 |
| transcript.whisperx[18].text |
所以你們組成了檢討小組在上一集有督導小組每半年要針對你們去偵查有沒有公開的查處對外說明 對不對程序上是這樣 下一頁但是我要很橫平的講之前有很多委員都在說偵查不公開是笑話這些委員要自我檢視因為偵查不公開之所以有壓力的破口 |
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441.987 |
| transcript.whisperx[19].end |
463.216 |
| transcript.whisperx[19].text |
來自於兩端一個是媒體他基於報導的需求他想方設法去挖新聞去探新聞也許媒體也有能耐去介入檢調內部你們確實有人會洩密這個大家都要查辦但是另外一端非常重要的就是偵查不公開的壓力破口來自於政治力的介入 |
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464.296 |
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486.03 |
| transcript.whisperx[20].text |
難道不是嗎今天從頭到尾有多少委員就是造成了你們偵查不公開的壓力破口就在今天right now的司法法制委員會政治力過當的介入偵查中的案件我有我的說法部長你們感同身受吧你們也承受非常大的壓力好我們來看幾個案例下一頁 |
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487.13 |
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487.15 |
| transcript.whisperx[21].text |
呃有 |
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515.592 |
| transcript.whisperx[22].end |
543.645 |
| transcript.whisperx[22].text |
有在偵辦當中那就好好查我不介入個案畢竟偵辦中的案件被媒體披露當然就不應該有人泄密該查就查下一頁就楊文科的案子另外一個部分的壓力破口就來自於政治人物國民黨的立法院黨團公然召開記者會給予我們減掉很大的壓力第一個政治力介入國民黨的委員說 |
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545.855 |
| transcript.whisperx[23].end |
546.858 |
| transcript.whisperx[23].text |
楊文科要備聲援 |
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548.154 |
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577.614 |
| transcript.whisperx[24].text |
他一開始就說定了是司法的迫害這是一種政治力的介入個案第二個國民黨的委員在記者會當中還清楚的要求檢調說清楚講明白楊文科到底觸犯了《貪污治罪條例》的哪個部分是天坑案嗎還是其他案件檢調要說清楚講明白這就非常清楚是國民黨委員利用記者會利用政治的壓力要求你們偵查要公開不是嗎 |
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578.654 |
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591.738 |
| transcript.whisperx[25].text |
你們很無奈．但是該堅持就堅持．該挺住就挺住．下一頁經新聞的案子．對不起．好,經銷海域的事件．在野黨委員要求成立調閱小組． |
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593.559 |
| transcript.whisperx[26].end |
622.687 |
| transcript.whisperx[26].text |
但是最終這個案子他們沒有提出一個偵辦當中的案件尤其涉及國家安全我們國人都要站在國家執法的一方都要站在我們司法審判獨立超然公正的一方但是藉由成立調閱小組要去調閱偵查中的卷證當然不行下一頁進週刊的案例進電視的案例也是藍白委員要求成立調閱小組就這個個案已經成立了 |
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623.487 |
| transcript.whisperx[27].end |
646.883 |
| transcript.whisperx[27].text |
他們一樣違反了憲法大法官釋字729號下一頁我就不贅述了立法委員調閱的資料不能夠逾越檢察官的調查權偵查中的案件自不得來調閱相關卷證好下一頁再下一頁最後我要說 |
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648.243 |
| transcript.whisperx[28].end |
669.635 |
| transcript.whisperx[28].text |
我當然理解偵查不公開你們有很大的壓力很大的壓力破口來自於政治力但是你們該辦就要辦該查就要查108年到112年新聞檢討報告的偵查不公開的查處只查辦處分了兩人下一頁我進一步調閱你們每半年公告一次的偵查不公開的查處 |
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673.024 |
| transcript.whisperx[29].end |
698.895 |
| transcript.whisperx[29].text |
近兩年來22個地檢署處分了10人桃園地檢4人基隆地檢6人近兩年6個高檢署處分了多少人針對偵查不公開的案件的洩密呢處分了0人你們的查處查辦在查什麼的如果我們都厭惡偵查不公開一再的被迫公開你就要勇敢的去查誰洩密誰逾越了法規 |
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700.881 |
| transcript.whisperx[30].end |
716.812 |
| transcript.whisperx[30].text |
誰違反了刑事訴訟法245條誰違反了你們偵查不公開的作業原則都要查部長、副秘書長你們針對這種查辦處分是零這是查真的查假的辦真的辦假的來您綜合回覆 |
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718.423 |
| transcript.whisperx[31].end |
735.06 |
| transcript.whisperx[31].text |
好 謝謝委員的指教那對於偵查不公開我們一定要要求我們的檢察官還有輔助的司法警察機關在偵查案件當中一定要嚴守相關的規矩是 嚴守之外就有人不嚴守不嚴守調查是這種數字這種查辦你覺得合理嗎 |
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740.426 |
| transcript.whisperx[32].end |
767.198 |
| transcript.whisperx[32].text |
當然要看每一個案件的內容啦那高檢署他處分的是指他自己本身呢還是說他所屬的包括所有的地檢因為地檢有處分的好 這個就應當你們來跟國會說明的我是自己去google每半年的報告一個地檢署一個地檢署去調查會後我們來討論這個部分到底他處分的是哪些人哪些人該他被調查確實涉及洩密 |
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768.138 |
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794.294 |
| transcript.whisperx[33].text |
自己內部但是卻沒有被處分我想這是立委就通案的部分應當對你們提出的監督但是對於個案的部分我覺得委員們我要再次提醒我們都不要過當的讓政治力來介入司法檢調這是違憲的我要再次強調不好意思主席多給我時間也謝謝兩位我們好好針對這個部分偵查不公開的爭議案件頻傳可是我們的查處卻是個位數卻是零 |
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796.795 |
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796.855 |
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主席 |