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沈委員發惠：（9時32分）主席，我們先請司法院副秘書長跟法務部蔡部長。 |
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主席：我們請部長跟副秘書長上臺。 |
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沈委員發惠：我先請問黃副秘書長，我們剛才有這麼多的討論，但是現在有關偵查不公開的最高位階法令就是刑事訴訟法，對不對？ |
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黃副秘書長麟倫：是。 |
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沈委員發惠：刑事訴訟法第二百四十五條是我們司法院主管的法令？ |
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黃副秘書長麟倫：是，裡面有一項偵查程序事項執行。 |
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沈委員發惠：依據刑事訴訟法第二百四十五條，它授權我們制定偵查不公開作業辦法，這個也是由我們司法院會銜法務部嗎？ |
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告，由司法院會銜行政院發布。 |
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沈委員發惠：對，會銜行政院。行政院應該是由法務部這邊來提供意見，因此我們簡單講，在目前的司法體系裡面有關偵查不公開的部分主管其實是司法院，對不對？依主管的法令來講。 |
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黃副秘書長麟倫：最高位階的法源是我們，但實際上執行面…… |
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沈委員發惠：事實上它規範的執行單位大部分是由法務部主管，對不對？在法令上面我們有這樣的問題，所以今天我們請司法院副秘書長來，雖然你主管這個法令，但是對於實際上的執行應該還是法務部比較清楚。 |
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黃副秘書長麟倫：是，跟委員報告…… |
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沈委員發惠：所以副秘書長先請回，我接下來跟蔡部長做幾個溝通。剛才在質詢的過程中討論到記者進入特定區域，有關偵查不公開的部分，剛才司法院副秘書長講得滿清楚的，我們的最高位階法令是刑事訴訟法，接下來我們所有各單位、這些偵查單位或是偵查輔助單位的相關規定，基本上就是依據頒布的偵查不公開作業辦法，對不對？是不是都依據這個？ |
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蔡部長清祥：是的。 |
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沈委員發惠：然後各單位再去制定自己的執行要點？ |
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蔡部長清祥：主要法務部訂定的…… |
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沈委員發惠：就是偵查不公開作業辦法嗎？ |
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蔡部長清祥：對，規範檢察官還有一些輔助的偵查機關。 |
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沈委員發惠：不管是刑事訴訟法或是我們剛剛所講的這些規範，事實上它有具體規範的行為主體，它有具體規範行為態樣的構成要件，對不對？ |
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蔡部長清祥：是。 |
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沈委員發惠：這些行為主體跟構成要件裡面有沒有包括對於場地的限制？ |
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蔡部長清祥：我們是希望在採訪的時候有限制的地方。 |
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沈委員發惠：有沒有包括對於接觸對象的限制？我是說依法令，我們就依刑事訴訟法第二百四十五條或者依整部偵查不公開作業辦法，事實上是沒有啦！部長。 |
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蔡部長清祥：對。 |
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沈委員發惠：事實上這個規範是規範它的行為主體，指的是偵查機關或者是偵查輔助機關這些人相關的行為態樣，也就是「因執行職務知悉之事項，不得公開或揭露予執行法定職務必要範圍以外之人員。」 |
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蔡部長清祥：跟委員說明一下，限制的是他對偵辦案件的內容…… |
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沈委員發惠：對，針對他偵辦的案件而且他在職務中所知道的。 |
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蔡部長清祥：對於跟案件無關的不是偵查不公開的。 |
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沈委員發惠：它沒有限制誰不可以跟誰談話、誰不可以進入什麼區域。你們自己在報告裡面所列的，臺灣高檢署召開會議並發函明訂劃定採訪區跟採訪禁制區，這個其實無關法令上的構成要件，對不對？這是你們高檢署的自律，也就是為了避免瓜田李下、為了避免相關的這些程序，因此做出比法令更嚴格的限制，連區域都有做這樣的限制，對不對？它事實上不屬於法律上的限制，對不對？ |
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蔡部長清祥：對，在作業辦法裡面我們有這樣的要求。 |
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沈委員發惠：所以簡單講，它無關於偵查公開或不公開，它是某一種職業態樣跟某一種職業態樣的人適不適合接觸的問題，跟偵查不公開的法定要件是沒關係的，對不對？ |
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蔡部長清祥：它要求的是在就個案採訪的時候要由發言人對外說明，而不是由承辦人。 |
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沈委員發惠：所以沒有錯嘛！它事實上跟偵查不公開無關，限制記者只能在記者室或是會議室的這個規定跟偵查不公開是一個法令要件沒有關係，對不對？ |
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蔡部長清祥：是。 |
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沈委員發惠：這個法律其實很簡單，它就是刑事訴訟法第二百四十五條，但是接下來執行的各單位實在非常複雜，你們自己有制定一個偵查不公開作業辦法，接著法務部有一個「法務部加強所屬檢察調查及廉政機關遵守偵查不公開原則實施方案」，廉政署自己又有「法務部廉政署辦理刑事案件落實偵查不公開作業要點」，警政署又有自己的，每個名稱都很長，警政署有「警察機關偵辦刑案及處理新聞遵守偵查不公開原則注意要點」，各式各樣的規定，這些規定基本上都是依偵查不公開作業辦法來的，而偵查不公開作業辦法本身的規定也相當繁複，偵查不公開是大原則，但是它有一些例外規定，對不對？ |
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蔡部長清祥：是。 |
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沈委員發惠：在我們的作業要點第八條就是一個例外規定，它所規定的七種態樣是可以公開的，偵查不公開是原則，但是有七個例外可以公開，大概就是為了公共利益的維護、合法權益的保障，所以你們大概列了重大案件、逃犯的通緝、要求民眾的協助等等，這七種態樣是可以公開的，但是可以公開的第八條本來就已經是例外規定了，你們又立一條說如果要公開的話又要有所限制，在第九條裡面限制少年犯罪嫌疑犯具體提供自首或自白、相關的申請等，這個又有限制。原則規定、例外的可以公開，可以公開的又有一些要件排除，排除之後又有例外，這裡面第十一款說相關的檢舉人有特別說明必要的時候，必須書面敘明理由，經機關首長核准，以去識別化處理，你們又有這些，所以它是一個原則、例外、例外排除、排除之後再限制，本身…… |
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蔡部長清祥：確實有一點複雜。 |
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沈委員發惠：本身就很複雜，接下來你們就要求各單位對於偵查不公開做必要的檢討、督導及改善，這也在作業要點裡面，第十一條你們直接要求偵查機關或偵查輔助機關首長，應指定該機關有關人員三人至五人，組成偵查不公開檢討小組。另外，你們在第二款的部分又有偵查不公開督導小組，有檢討小組又有督導小組，我在這邊請問部長，第十一條所規定的偵查機關及偵查輔助機關首長要指定的檢討小組是到什麼層級？法務部自己本身有沒有？ |
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蔡部長清祥：法務部是由檢察司負責督導全國相關的檢察機關，真正就個案的檢討的話…… |
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沈委員發惠：不是就個案，我是說就第十一條。 |
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蔡部長清祥：就是每一個報導出來有沒有違反偵查不公開是由…… |
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沈委員發惠：不、不，第十一條包括督導小組，偵查機關及偵查輔助機關首長「應」，它不是「得」，應指定該機關有關人員三人至五人，組成偵查不公開檢討小組，除非當季沒有新聞就免召開，這個規定在裡面，要不然你們這些機關依這個作業要點都要成立檢討小組。 |
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蔡部長清祥：都有成立。 |
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沈委員發惠：都有成立是到什麼層級？從法務部本身到…… |
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蔡部長清祥：最高檢也有，高檢也有，地檢也有。 |
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沈委員發惠：調查局？ |
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蔡部長清祥：調查局也有。 |
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沈委員發惠：政風室…… |
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蔡部長清祥：廉政署也有。 |
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沈委員發惠：廉政署也有，然後警察機關呢？ |
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蔡部長清祥：刑事警察局我不曉得有沒有，應該也有吧！ |
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沈委員發惠：請刑事警察局周局長。 |
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周局長幼偉：委員好。 |
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沈委員發惠：我們警察單位所謂的定期檢討小組是到什麼層級？各縣市警察局是到各分局嗎？ |
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周局長幼偉：這個部分的話，我們刑事警察局是我們的偵查科，然後我們的局長、副局長會來擔任委員。 |
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沈委員發惠：好，那整個警政署的狀況呢？ |
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周局長幼偉：各縣市警察局都有類似的組織…… |
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沈委員發惠：都有類似的組織，那各縣市警察局下面的分局有沒有？ |
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周局長幼偉：是，分局，就是警察局。 |
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沈委員發惠：就到警察局啦！ |
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周局長幼偉：是。 |
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沈委員發惠：部長，你們在這個要件裡面偵查機關及偵查輔助機關的這個定義、這個層級，到底要到哪一個層級要成立檢討小組，這個不是很清楚啦！但是這個沒有關係，更重要的是，其實黃委員剛剛也有稍微提到，我們來檢視全臺灣地檢署所公布的偵查不公開檢討跟查處情形，我列出這個表，他們公布的檢討件數總共是7,311件，這7,000多件最後的處分人數是15個人，調查時間是從108年一直到112年12月，我是以各地檢署為例，檢討了7,000多件，在7,000多件裡面成立的總共367件，在367個案件裡面，牽涉到懲處的才15個人而已，部長，這是為什麼？怎麼會有這種情況？ |
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蔡部長清祥：我說明一下，這個檢討件數是各地蒐集所有報導的內容，也許它是各種方式的報導，只要跟案件有關就來，然後裡面有可能涉及到…… |
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沈委員發惠：不是可能，它已經結案了…… |
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蔡部長清祥：譬如說經過初步的篩選以後，在過濾以後才找出367件來檢討。 |
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沈委員發惠：這個表的第二欄就是你們已經確定是未依偵查不公開作業辦法而公開或揭露的案件，就是367件，這367件每一件不只一個人，對不對？有367個案件，但是最後懲處的只有15個人，部長，為什麼會這樣？ |
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蔡部長清祥：當然每一個狀況不一樣，各地的報導或是各地的小組檢討以後，但是確實有檢討啦！ |
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沈委員發惠：我知道有檢討。 |
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蔡部長清祥：如果要再加強或是要再強化，我們願意來…… |
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沈委員發惠：部長，我的時間到了，我就不占時間啦！但是我要跟你講，你們這樣的統計是有問題的，我一向很不喜歡談個案，但是我們看到有個案連司法判決都已經判決他應該要降級改敘，就是在2021年發生的臺南調查員查賄選的案件裡面，他最後被司法判決違反偵查不公開，被判決應該要降級改敘。結果我看你們的統計，最後你們統計的被處分人數還是0，所以請部長回去瞭解，你們這種統計方式是有問題的，我至少確定知道有1件，可是你們統計的結果還是0，請部長去瞭解一下你們現在所公布的這些相關的檢討報告，好不好？ |
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蔡部長清祥：好，我們再瞭解一下，謝謝。 |
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主席：好，謝謝，請回。我們接下來請謝龍介委員發言。 |