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顏委員寬恒：（11時44分）主席、各位列席委員。主席，我想請央行的楊總裁。 |
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主席：請楊總裁。 |
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楊總裁金龍：顏委員早。 |
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顏委員寬恒：總裁早。 |
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楊總裁金龍：是。 |
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顏委員寬恒：總裁，我想請教，賴總統在擔任行政院長的時候推動了數位身分證，當時號稱數位身分證就是一把萬能的鑰匙，集結了自然人憑證、駕照、健保卡、國民年金、勞保、育兒津貼、交通監理、車籍資料、稅務通關、護照簽證、公投連署、生前契約，這些東西就以「一卡萬能」這樣子來形容，但是後面衍生出來的資安問題，在當時，包括中研院的學者還有大眾都連署反對，所以行政院在110年（2021年）時由蘇貞昌院長做出一個暫緩換發作業的決定。 |
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楊總裁金龍：委員說的沒有錯。 |
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顏委員寬恒：而且他說必須要等到制定專法跟取得社會共識才可以再辦理，我想要請教的是，當時這麼重大的一個科技政策，為什麼在實行之前沒有先取得社會共識，也沒有做有效的安全規畫跟資安的資訊評估？可不可以請總裁來做個說明？ |
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楊總裁金龍：報告委員，委員講的前面這一段，基本上我坦白地跟委員報告，這一段我們不曉得，我們中央銀行的角色是什麼呢？我們是因為剛好這個是內政部要推的嘛！ |
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顏委員寬恒：好…… |
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楊總裁金龍：當內政部推到一半的時候，他們本來是找私人的廠商，但是他們後來才發現，他們可能做不下去，要中央銀行來做，所以中央銀行就承接了這個工作。 |
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顏委員寬恒：總裁，我來講啦！當時內政部徐國勇部長強調這個晶片都是由台積電來產製，請我們的國人要安心，大眾要放心，不會有個資外洩的可能，單憑是台積電做的、一個部長的保證，就絕對沒有資訊的漏洞嗎？我跟你講，就像現在已經有89%的國家使用數位身分證。 |
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楊總裁金龍：對。 |
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顏委員寬恒：就連法律最完整的愛沙尼亞跟德國，他們都發生駭客的大規模攻擊，包括在愛沙尼亞造成銀行跟政府的停擺。德國在2018年也被發現有資安漏洞，駭客可以假冒本人來存取網路的資訊跟服務，我們現在手上的資料，像德國，反對的理由裡面，德國也只有不到三成的人有啟用這種晶片功能，就是我們的這個數位身分證。 |
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楊總裁金龍：對。 |
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顏委員寬恒：所以在這樣子的一個情形下，在我國，我們臺灣也沒有專法，也沒有專責機構來做監理，來做後面的管轄，然後就倉促地提出數位身分證，造成了我們現在被這個廠商求償，到底這一次我們又要賠多少錢？這些錢，這些被求償的金額是不是又要民眾買單？ |
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楊總裁金龍：據我瞭解，這個是內政部在主導的。 |
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顏委員寬恒：好。 |
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楊總裁金龍：所以內政部主導，因為這裡面也…… |
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顏委員寬恒：總裁，我跟你說，雖然是內政部主導，我想要問的是，公共工程委員會吳主委在備詢的時候有提到，這件事情一定要有人負責，但是不會到院長層級，那他講的不會到院長層級，也不會是總統，那會是誰？是內政部嗎？如果是內政部部長徐國勇，他已經卸任了，當時作決策的徐國勇部長已經卸任了，那現在的林右昌部長可以負責嗎？因為決策不是林右昌做的。我想要請教總裁，那誰要負責？你會不會危險？我替你煩惱啦！你有危險嗎？ |
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楊總裁金龍：委員要問的這個問題，我個人真的沒辦法回答…… |
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顏委員寬恒：因為這個牽涉的部分，這麼講，全臺灣2,300萬人，假設今天數位身分證已經上路了，不曉得碰到什麼情況，資安的漏洞或者是裡面的一些資訊被駭客攻擊，全部的國人都會遭受這樣子的攻擊，所以我在想這是一個非常嚴重的問題，這些機具我們當時採購了多少錢？可不可以告訴我？ |
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楊總裁金龍：我請我們的印製廠來跟您回答好嗎？ |
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喻總經理家聲：報告委員，當初我們的機器設備採購是3.79億。 |
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顏委員寬恒：接近4億嘛！對不對？是不是？ |
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喻總經理家聲：對，3.79億。 |
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顏委員寬恒：OK，後來不是有附了一個暫緩計畫，之後付了多少錢？ |
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喻總經理家聲：暫緩期間機器折舊加上我們暫緩期間的費用，總共付了2.02億，就是我們…… |
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顏委員寬恒：3.9，2.2…… |
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喻總經理家聲：2.02億。 |
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顏委員寬恒：OK，3.9，那就4億多嘛！ |
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喻總經理家聲：沒有，3.79是投資的錢…… |
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顏委員寬恒：5億多嘛！那現在要賠多少錢？ |
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喻總經理家聲：現在這個2.02億是內政部已經支付給我們的。 |
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顏委員寬恒：不是，後來跟廠商的這個…… |
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喻總經理家聲：這是我們跟下游的材料供應商之間，因為契約中止以後，結算的金額是最高2.8億。 |
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顏委員寬恒：2.8億，所以總共金額多少？到底多少？ |
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喻總經理家聲：實際上2.8億還要看有一些剩餘的材料，算完才知道。 |
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顏委員寬恒：不管怎麼樣這些錢是誰要賠的？ |
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喻總經理家聲：我們給廠商這個錢會跟內政部去要。 |
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顏委員寬恒：還是我們賠嘛！還是由稅金來賠嘛！對不對？ |
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喻總經理家聲：因為我們是承接內政部的業務。 |
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顏委員寬恒：編預算去還嘛！ |
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喻總經理家聲：所以這個我們要跟我們的業主內政部那邊去要這個錢。 |
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顏委員寬恒：總而言之，政府一個錯誤的政策、一個倉促，然後沒有做完整規劃，當初為什麼要執行這個政策？是為了誰？可不可以告訴我？ |
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喻總經理家聲：當初我們是承接內政部委託我們做身分證的製發作業，那…… |
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顏委員寬恒：是你們委託嗎？ |
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喻總經理家聲：不是，內政部委託我們來做。 |
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顏委員寬恒：你們接受內政部委託嘛？ |
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喻總經理家聲：對，我們接受內政部委託。 |
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顏委員寬恒：好，所以就是一個錯誤的政策讓我們虧了這些錢，假設這個政策真的上路了，拿到了身分證，那我們資安的疑慮或者說受到科技駭客的攻擊，後面所造成的這種真的是無法想像，所以我想在這邊我們要告訴各位…… |
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接下來，我聽到陳院長說這些設備在未推行前還可以用在別的地方，我可不可以請教總裁，這些設備如果我們沒有去執行，那它可以用在什麼地方？ |
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喻總經理家聲：跟委員報告一下…… |
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楊總裁金龍：我們印製廠的廠長，他…… |
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顏委員寬恒：什麼？聽不懂。 |
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喻總經理家聲：這個設備是我們一般在製作高階的卡片用的，所以一般的信用卡是不會用到這個設備，一般是政府的卡片正卡會用…… |
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顏委員寬恒：所以我們可以發行臺灣的數位貴賓卡，是不是？是不是這個概念？ |
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喻總經理家聲：我們現在考慮的就是沒有晶片的…… |
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顏委員寬恒：那能夠提供什麼服務啊？就是說我們要發行的話，如果發行數位貴賓卡可以提供什麼服務給持卡人？ |
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喻總經理家聲：沒有，我們現在可以做卡片，沒問題，這個設備可以做卡片，做高階的…… |
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顏委員寬恒：可以做啦！但不知道要做什麼，對不對？所以這套設備是不是放在那裡，對不對？就放著。 |
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喻總經理家聲：有跟內政部建議過，可以做不含晶片的身分證卡片，這可以做的，沒問題。 |
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顏委員寬恒：就是回到傳統的身分證卡片嘛！不是這樣子嗎？ |
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喻總經理家聲：沒有，那個卡片比現在磁卡的防偽層級會更高。 |
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顏委員寬恒：這不是兒戲嗎？對不對？所以我想這真的非常荒謬啦！ |
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好，因為時間不多，我接著再請教總裁。現今在我們臺灣的外籍移工非常多，他們跨國匯款的管道有幾種？可不可以快速地告訴我有幾種？ |
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楊總裁金龍：現在目前有兩種，第一個就是小額匯款公司，現在是金管會准許的一些匯款公司匯款；另外一個就是仲介，仲介是代結匯，這兩個管道。 |
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顏委員寬恒：剩下兩個管道？ |
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楊總裁金龍：對、對、對，這兩個管道。 |
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顏委員寬恒：好，原來的那一些私立就業服務機構算不算在裡面？ |
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楊總裁金龍：那個就應該是不算了。 |
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顏委員寬恒：現在不算了嗎？ |
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楊總裁金龍：對、對、對。 |
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顏委員寬恒：可是不是有合法的私立就業服務機構1,680家，有沒有？ |
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楊總裁金龍：應該是……它是代結匯的。 |
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顏委員寬恒：代結匯沒有錯嘛？ |
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楊總裁金龍：對，那是屬於代結匯…… |
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顏委員寬恒：OK，對，沒有錯，那個是當時87年的時候，勞委會的函釋統一開放的嘛？ |
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楊總裁金龍：對。 |
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顏委員寬恒：到91年8月份就廢止了嘛？ |
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楊總裁金龍：對，但是我們中央銀行還是有法源依據延期…… |
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顏委員寬恒：我知道，就是讓它沿用一直用到現在嘛！對不對？ |
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楊總裁金龍：對、對、對。 |
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顏委員寬恒：好，那我直接講重點，就是一年的匯兌金額大概是900億，不是說大概900億，如果一個外籍移工以1萬塊臺幣的話，金額會到……每個月喔！每個月匯1萬塊回去故鄉給他們的家人，這樣子人數75萬人，然後算起來大概一年是900億。但是目前111年匯兌的額度不到250，所以七成多的這些匯兌金額跑到哪裡去？地下匯兌？ |
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楊總裁金龍：委員，我們提供你比較準確的數據，去年匯出去42.4億美金。 |
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顏委員寬恒：OK，42…… |
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楊總裁金龍：對，42.4億美金。113年1月匯出3.7億美金，平均每人匯出是490塊美金。 |
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顏委員寬恒：不是啦！你這樣講，你跟我說去年匯多少就好了。 |
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楊總裁金龍：去年就是42.4億。 |
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顏委員寬恒：42.4億是美金嗎？ |
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楊總裁金龍：美金。 |
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顏委員寬恒：是美金嗎？ |
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楊總裁金龍：對，美金。 |
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顏委員寬恒：這樣是臺幣多少？ |
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楊總裁金龍：臺幣大概…… |
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顏委員寬恒：就一千多億了。 |
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楊總裁金龍：對、對、對。 |
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顏委員寬恒：就一千多億了嗎？ |
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楊總裁金龍：對。 |
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顏委員寬恒：那為什麼…… |
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楊總裁金龍：3乘4，12，就將近1,300億。 |
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顏委員寬恒：去年一整年就1,300億？ |
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楊總裁金龍：對，大概將近1,300億。 |
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顏委員寬恒：真的嗎？你資料可不可以提供給我？ |
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楊總裁金龍：好，我們可以提供給你。 |
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顏委員寬恒：為什麼我們的差異會那麼大？ |
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楊總裁金龍：因為你是用估算說每一個人多少，我們是他實際匯出去…… |
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顏委員寬恒：對啦！當然啦！ |
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那我再跟你講地下匯兌的部分，我們都知道只要有漏洞詐騙集團是無所不在，把你騙出去、把你騙進來都有…… |
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楊總裁金龍：對，這個我們知道。 |
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顏委員寬恒：他只要你的錢啦！就這樣子啦！我跟你講，這些外籍移工他們是非常辛苦，他們賺的都是辛苦錢，而且來到異鄉，我們也希望能夠保障外籍移工有一個安全更好的工作環境，包括他們的薪資所得，我們希望他能夠得到非常安全的環境，讓他們辛苦工作得到的這些報酬，能夠很完整的回到他們的家鄉、回到他們親人的手上，好不好？ |
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楊總裁金龍：是，好。 |
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顏委員寬恒：總裁，這些部分再請你提供給我。 |
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楊總裁金龍：好。 |
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顏委員寬恒：好，謝謝，因為時間到了。 |
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楊總裁金龍：好，我們會提供，委員謝謝你。 |
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主席（陳委員玉珍代）：謝謝顏委員。 |
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接著我們請羅明才召委，謝謝。 |