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吳委員宗憲：（11時32分）謝謝主席，我們麻煩考試院劉秘書長還有銓敘部的周部長。 |
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主席：有請劉秘書長以及周部長。 |
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吳委員宗憲：兩位早安。 |
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劉秘書長建忻：委員早。 |
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吳委員宗憲：我想先請教一個問題，大概也就是跟這一次我們的考績修正有關嘛！我自己以前都在公家機關，所以我知道同仁其實是非常在乎考績的，先請教一個問題，我想先請教劉秘書長，有關目前你掌握到的我們全國公務員的離職狀況是怎麼樣？ |
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劉秘書長建忻：離職狀況，這幾年離職1年大概一萬多人，但是在這邊要說明就是離職的定義包含退休、免職等等，所以這是一個總的人數，大概一萬三吧！ |
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吳委員宗憲：好，我這邊有一個數字，大概就是從107年到111年，其實我們可以看得出來，您剛剛講的也沒有錯，從107年到110年其實數字是減少的，但是111年增加到1萬3,500人，增幅是高達22.84%，這是全國公務員的部分。如果不看全國公務員，我們看中央各機關的離職情況，中央各機關的離職情況我手上的數據在111年度是3,753人，也就是它的增幅也是高達22.41%。那我們剛剛看全國的增幅以111年來說是到22.84%，這個是公務員的部分，我們現在來比較一下公營事業，公營事業在同時期離職的減幅是8.85%；衛生醫療機構的離職人數增幅是8.89%；公立學校職員的離職人數是增加15.21%。我剛剛說的這些數字，跟全國的公務員比較起來，一般行政機關的離職率還是比我剛剛所說的公營事業、學校，還有衛生機構都還要高，請問一下秘書長，你們那邊有沒有掌握問題是出在哪裡？ |
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劉秘書長建忻：跟委員報告，這個人數裡面大概有五成多的人是退休，那現在退休當然屆齡退休的比例慢慢越來越高，但這個是因為退休，所以性質就不太一樣。那辭職大概占這個人數裡差不多兩成，大概就是每年2,000上下的數字，那個是辭職的狀況。 |
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吳委員宗憲：好，照您剛剛說的，你們有研究辭職的人數大概比例增加多少？ |
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劉秘書長建忻：辭職人數一直都沒有超過整個公務員全體人數的1%，大概在0.68到0.96這個百分比中間。 |
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吳委員宗憲：我不是說跟全體的公務員人數，我是說…… |
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劉秘書長建忻：總人…… |
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吳委員宗憲：對，辭職的人數比例有沒有增或減？ |
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劉秘書長建忻：如果看過去5年是先減再增，有一點小幅變動，所以大概在0.68%到0.96%，大概就是1,900到二千出頭，那也跟委員報告，我們有去做一個比對的調查，五、六年前辭職的同仁，大概有三成回流到公部門，也就是說這三成人是用離職重考來轉換工作。所以我們有查過這二千多人可能過幾年就有一部分會慢慢回來，當然有一些他被民間的薪資吸走，或者是說他因為不適應公部門的角色，所以離開，當然個人因素等等，這個我們也都有調查。 |
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吳委員宗憲：好，照您剛剛說的，我們先不考量他可能……我可以理解你的意思，因為我們自己也是公務員嘛！他可能第一次考試，考的分數、分發的地點不滿意，他就會回過頭來再考一次，這個也不是新鮮事嘛！ |
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劉秘書長建忻：對。 |
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吳委員宗憲：這我可以理解。但是我想請教一下，就像您剛剛說的，辭職的人數還是有微幅上升，我是想請教一下就是，因為我們剛有比較，不管怎麼樣，公務員的部分跟公營機關、醫院、公立學校比，還是增加很多，那在您的立場，不然我請教周部長好了，部長，在您的立場，你覺得這是不是有顯示公務員的招牌好像不是那麼吸引人？ |
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周部長志宏：因為我們看這些年的趨勢其實是相對穩定，所以並沒有非常大幅度的調整。至於其他部門離職率的狀況、原因，我們會再來瞭解，相對比較之下，公務員的部分應該其實算是相對穩定的。 |
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吳委員宗憲：是，你們平常會去研究一下離職率比較高的一些機關狀況是怎麼樣嗎？有沒有做這樣的研究？ |
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劉秘書長建忻：我們去年有做了一些統計數據的分析，然後有幾個機關的確讓我們看到它們的離職人數，可能是人數，不是比例，有比較突出，這裡面我們有去跟相關機關做一點意見交換，如果前幾年的數據看起來，也許跟疫情期間責任特別重的機關比較有關聯，這是一個推測。 |
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吳委員宗憲：跟責任制…… |
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劉秘書長建忻：疫情期間。 |
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吳委員宗憲：疫情。 |
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劉秘書長建忻：職責會加重的那幾個機關離職率會比較高，或者重考率會比較高。 |
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吳委員宗憲：好，我就講個簡單例子，像我看書記官，有人考上書記官分發到桃園地檢就流眼淚，然後就不報到，明年再考。所以有一些機關確實是因為工作量的關係，大家就是連報到都不想報到，所以我才會說，如果貴部或是貴院發現有一些機關的辭職率特別高的話，也要稍微去看一下他們的工作是不是有出什麼狀況，程序上面是不是有可以更簡化精進的地方，這個可能再麻煩，或是說看部長有沒有什麼要補充？ |
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周部長志宏：基本上，剛剛委員提到像公營事業，因為它相對待遇比一般公務人員要高，所以它離職率相對就會比較少，我想這也是一個因素。 |
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吳委員宗憲：那就是我剛剛說的，對於一些比較特別的機關，如果有數據上面的凸顯，再麻煩各位能夠找個配套措施。 |
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現在要跟各位討論的一個比較重要的點就是，我知道考績法這次有修正，這次大家有提一個草案，我剛剛所提到的，其實公務員是很在乎考績的，包括我想立法院這邊也是，那我們原本是分4個：甲、乙、丙、丁，現在變成5個，傑出、優良、良好、待改善等總共有5種，我想請問一下，原本的考績這4種分等方式，它的問題是什麼？哪裡有問題？ |
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周部長志宏：我想最大的問題就在於我們設定的比例，甲等的比例是75%，乙等是25%，乙等相對是比較差，所以大家都在避免被列為乙等，也會因此產生乙等的輪流或各種的潛規則產生；再來就是它不足以獎優，因為大多數人都是甲等，沒辦法在裡面再去進一步的獎優，讓更傑出的人能夠被凸顯出來。 |
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吳委員宗憲：好，這個部分我是認同啦！但我也覺得以前75%甲等，大家只要打贏那25%，就沒有問題了，當然這是一個考量。但是在新的草案裡面，我覺得有一個地方怪怪的，就是第九條，它說受考人員在考績年度內有下列情形之一者，始得考列傑出，第十款是擔任機關首長、副首長，就是擔任幹部職，領導有方，績效優良。把這個列進去，如果在早年75%是甲等的時候，可能基層公務員就想算了，不想跟你老闆吵，反正有75%是甲等。但是現在傑出是不得超過5%，這時候就會有一些基層公務員會覺得5%就是你們這些長官都占滿了，那他們算老幾這樣，我就擔心你列這個的話會不會有這個問題存在？ |
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周部長志宏：我們也有聽到相關的意見，也要避免這樣的誤解，其實它只是條件之一，但並不是一定要當過首長、副首長、主管、副主管的才能夠拿到傑出，再加上如果未來，因為考績就是要同官等內評比，所以不一定都會是首長、副首長跟主管、副主管。 |
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吳委員宗憲：我懂，所以這是第十款嘛！它是第十，擔任過這些職務，但是這個有必要特別列出來嗎？ |
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周部長志宏：這個我們會來檢討，當然擔任主管，他職責程度比較重，當然比較有可能…… |
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吳委員宗憲：我以前跟過一個檢察長，然後部裡面不良好的地檢署要有1個缺額，那個檢察長跳出來說：那你打我好了。一位朱姓檢察長，那我很佩服這樣的長官。 |
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周部長志宏：對，我也佩服。 |
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吳委員宗憲：但是我知道很多長官都很有guts、很有肩膀，但是我們特別把他列進去條款中，就是曾經擔任過機關首長得考列傑出，我們特別把機關首長放進去，這對嗎？應該是說我們在乎的是他工作的態度、工作的狀況嘛！那有沒有必要把他列出來，就是機關首長，這是本席的一個問題。 |
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周部長志宏：這個我們會檢討。 |
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吳委員宗憲：再麻煩你們能夠考量一下。 |
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周部長志宏：是，好。 |
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吳委員宗憲：尤其是只剩下5%是傑出的時候，基層一定會跟你吵，以前75%的時候，反正很容易打甲等，他也不會跟你吵，這個再麻煩你們。 |
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周部長志宏：不過我們多數良好是跟現在的甲等是一樣的。 |
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吳委員宗憲：我知道，但是傑出只有5%，這個沒有弄錯嘛！我說真的啦！當長官就有當長官的肩膀，如果當長官好處占盡，責任都是底下扛，我相信這樣的公務體制，很多人就會失去他的鬥志、失去他的熱忱。 |
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周部長志宏：我們會避免這種現象的發生。 |
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吳委員宗憲：本席就提出這樣一個淺見供你們參考。 |
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周部長志宏：謝謝。 |
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吳委員宗憲：再來，草案第十一條，我還是覺得有一個地方怪怪的，就是待改善裡面有一個「職場霸凌、挑撥離間、整肅異己、品德操守」，這個東西會不會很主觀呢？以上這幾個點是在「應考列待改善」裡面，也就是你條文中有的，對不對？ |
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周部長志宏：對。 |
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吳委員宗憲：這個變成違反了法律的明確性原則，我講一個很簡單的，「品德操守」也是一個很模糊的空間；「整肅異己」這個更模糊啊！大家不約我吃飯，我就覺得你霸凌我！ |
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周部長志宏：跟委員報告，這就是過去考列丙等的參考指標，裡面就是這樣的，但我們會檢討這是不是會太…… |
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吳委員宗憲：我們不能說以前這樣，所以現在就如何，我們其實是一個越來越法治化的國家，法律明確性原則是我們念法律一個最基本的概念，所以很模糊的東西，我會比較建議儘量不要放進去，否則以後幹部就是你對我好，你就是沒有挑撥離間；你對我不好，就是挑撥離間，這就是很奇怪！ |
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周部長志宏：我們會參考委員意見再來調整。 |
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吳委員宗憲：所以待改善的項目裡面有這麼多不確定的抽象概念，就麻煩你們也參考一下，好不好？以上是本席看完草案之後提出了這幾個建議。好，謝謝兩位。 |
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周部長志宏：謝謝委員。 |
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劉秘書長建忻：謝謝委員。 |
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主席：謝謝吳召委，謝謝秘書長，謝謝部長，這的確很有道理，用詞要明確，謝謝。 |
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接下來我們請鄭委員天財質詢。 |