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馬委員文君：（10時20分）謝謝韓院長，麻煩請陳院長。 |
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主席：再請陳院長備詢。 |
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陳院長建仁：馬委員好，恭喜你當選連任。 |
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馬委員文君：謝謝，謝謝院長。院長，剛剛聽到非常多的委員在這裡對我們所有不管是內政、兩岸提問，其實現在有很多、很多的問題都值得探討，也非常感謝院長這段時間在各個政策上面的努力，我想所有的行政同仁也都有付出，不過也有很多的缺失，我覺得可能要說清楚，甚至要很負責任的對全民做一些表態，因為這是態度問題。 |
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其實我對日本的一個畫面印象非常深刻，這已經是很多年前了，雖然只有一個，可是我記得當時是一排的日本相關人員，他們把櫻花開放的日期提早宣布，只是因為這樣的錯誤，他們馬上鞠躬道歉，因為他們覺得對人民甚至是觀光客造成影響。 |
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就這個事件來看，我們也看到非常多，整個行政過程中，很多人都有行政經驗，可是難免有缺失，比如說近期發生的雞蛋事件、蘇丹紅事件，還有包括像數位身分證、像桃機造成很多旅客的不便，在起降造成很多混亂，這些在在顯示，不管政策、各方面也好，都存在疏失。可是我們的政府，尤其現在的執政黨卻不願意道歉，這是我覺得非常……包括剛剛謝龍介議員詢問時，院長只說是溝通不夠好，溝通不夠好其實也是政策的不周延，我們不要現在就篤定的說它是錯的，可是你的不周延讓我們人民浪費很多納稅錢，因為政府掌握了所有的政策決定、法規、罰則，還有人民納稅錢，當你們在運用這些時，如果做了錯誤判斷、花錯了錢，甚至造成人民損害，照理說政府都應該道歉不是嗎？ |
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陳院長建仁：如果政府有做錯就要道歉，這是確實，但是如果像是桃機…… |
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馬委員文君：所以剛剛我念的這些，院長你認為都沒有錯嗎？ |
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陳院長建仁：關於桃機，我們相關單位都已經有針對桃園機場的事件道歉，然後雞蛋的事情是「Lin bay好油」的錯假消息，我們不會為錯假消息來…… |
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馬委員文君：雞蛋的事情，我講的不是「Lin bay好油」，而是我們從巴西進口，然後是這樣的保存期，包括讓人民吃到不新鮮的蛋，而且花了大筆經費…… |
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陳院長建仁：沒有吃到不新鮮的蛋。 |
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馬委員文君：然後再把它銷毀…… |
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陳院長建仁：沒有吃到不新鮮的蛋。 |
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馬委員文君：院長，請你不要再微笑…… |
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陳院長建仁：沒有，沒有吃到不新鮮的蛋。 |
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馬委員文君：這部分我很鄭重講，今天如果人家可以為了…… |
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陳院長建仁：你現在要講事實…… |
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馬委員文君：我跟你講，天候的因素都可以造成他們的道歉，剛剛我講了，今天在決策的過程中，包括你們運用人民的錢、人民的血汗錢，當你自己在花這些錢的時候，你會這樣用嗎？這是我今天要提出來的，我覺得錯誤難免，今天不要讓大家一直攻擊或產生疑慮，或是造成這麼多傷害的時候政府今天才……我們看到行政院副院長也提到，以後針對蘇丹紅事件應該要怎麼樣、怎麼樣。這不是更早之前就該做的嗎？你沒有即時做，而且已經嚴重危害到全臺食安問題時，還不應該道歉嗎？這是沒有錯的嗎？這是我今天看到很多委員提出來後有感而發的，不然本來我今天是沒有準備這一點的。在這裡我們也請院長，因為你身為整個中華民國的大家長，很多的政策決定，包括之前日本北海道發生鐵道意外事件的時候，他們的總裁還以死謝罪，即當中有36個人受傷，他們除了道歉、賠償外，到最後總裁過意不去還以死謝罪，他自殺了。我們沒有要求你們需要這樣子做，可是當你錯誤的時候，你就應該要道歉，甚至很迅速的做出反應。這不是政黨之爭，而是已經影響到全臺，甚至包括國際的形象。這個本來就應該要及時做出決定，這個跟在野黨或者執政黨根本沒有關係，所以這個是我今天特別提出來的，希望就這個部分，我們儘量減少發生；如果可以道歉，或者可以負責，我相信我們的政策決定會有更少的錯誤發生，因為你會更戰戰兢兢，否則現在大家都來互相爭辯就好了，如果有錯的時候，甚至連茶葉跟咖啡都可以拿出來類比，這是什麼樣的官員？所以我們現在要說的是，當你追究責任的時候，今天為什麼我們只是簡單的犯了一些交通錯誤，都可能要被罰900元、千餘元或是3,000元甚至到萬元，這時民眾就會感到痛，但今天官員什麼都可以，站在這裡大喇喇的，做錯了，花了人民的錢，居然還可以不用道歉！他當然一而再再而三的犯錯，哪有關係！這是我們今天要講的態度的問題。 |
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陳院長建仁：我們一向戰戰競競。 |
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馬委員文君：針對這部分，院長，我們不曉得你會不會繼續續任…… |
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陳院長建仁：不會。 |
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馬委員文君：可是就這個部分，我們還是希望政府的政策或者政府所有的行政都是延續的，不要一而再再而三…… |
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陳院長建仁：我可以回答嗎？ |
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馬委員文君：好。 |
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陳院長建仁：委員，謝謝你的指教。我們各部會一向都戰戰兢兢來做福國利民的工作，確實有些缺失的地方，我們一定會來加以精進、改善，應該道歉的我們也會道歉。很重要的，這個內閣跟下一任的內閣一定是無縫接軌，委員不用擔心，謝謝。 |
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馬委員文君：無縫接軌，我們希望是對的事情啦！ |
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陳院長建仁：當然！ |
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馬委員文君：如果是有錯誤的，或者強辯那種的無縫接軌…… |
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陳院長建仁：不用酸言酸語！ |
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馬委員文君：這樣從頭到尾，8年之外後面還4年，這樣大家都會很累。 |
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陳院長建仁：不用酸言酸語，不需要！ |
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馬委員文君：以上是我們特別提出來的。 |
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另外就是國土計畫法的部分，我是不是在這裡也可以先提出一些建議？因為這個牽涉到整個國家，未來在所有土地利用上面，其實它影響甚深。的確，我們目前還有很多的缺失，或者還有一些不夠周延的地方，而我們的法律一旦開始公告實施以後，它就會造成傷害，如果它不夠好的話。 |
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我簡單舉一些例子來講，臺灣的地形、地貌中，除了平地以外、平原以外，其實很重要的組成是山坡地還有河川，這個在臺灣分布得非常廣泛，尤其它的面積也非常大。從北像臺北、基隆，基隆可能是比較特殊的，部長對自己之前治理過的一個縣市，也非常的熟悉，可是往底下走，包括桃園、包括新竹、苗栗，還有臺中、南投，還有再往下等等，其實，我們高山、河川的地形非常的多。我現在舉例來說，比如說南投縣縣內，大概74%的土地位置，都是在國土保育區上面，都在這個範圍裡面，尤其是國土計畫法一旦公告實施以後，它限制了很多的發展，對很多人民的產權也會造成影響。可是我特別提出來，為什麼會說有不周延的地方？因為在這個過程當中，當初是委託各縣市政府辦理相關分區圖的劃設，不過，因為人力還有資源，還有很多的因素，其實他沒有辦法去實地現勘，或者就現有的現況、現貌去做調整，而是照過去的一些圖資，所以有一些圖資已經很久了，我舉例來說暨南大學，相信院長和部長都有印象吧？ |
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陳院長建仁：有。 |
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馬委員文君：暨南大學是台地，這個台地在山坡地上。埔里是個盆地，而暨南大學這個台地早期有平埔族、有原住民族，這些台地都非常穩定，從未發生過土石流或什麼的，但就是被劃設為山坡地。我為什麼舉暨南大學為例？因為大家對這個概況比較熟悉，其實南投縣有很多區域大概也是這個情況。它已經很適合居住，也從來沒有發生災害，可是在劃設時就直接以圖面畫上去了。 |
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我再舉一個例子，像烏溪，從仁愛鄉一直到出海口，整個流域面積非常廣，但為了河川治理線，所以就拿地籍圖、圖面直接在河的旁邊畫了。可是這麼多年、幾十年來，堤防可能有改變，921地震後也造成很多位移，所以河川已經不是原來河川的位置。因此，當以圖面直接畫上去的時候……旁邊的中潭公路大家有走過吧？從臺中到日月潭的這一條公路，其實旁邊有很多住宅、民宅，這些是私有地，而且是建地，都被直接劃入河川治理線，以致不能蓋房子、不能居住，但其實他已經在那裡蓋了好幾十年，住好幾代了，就被這樣一劃！其實那是私有地，又是建地，離河川有十層樓高，要淹也淹不上來。偏偏劃設不是就現況，也沒有去現地看到底要不要規範，就是直接畫一條線，然後地就不能用了。這些在在顯示……我舉這些例子是想說，在整個國土計畫法裡，其實各縣市都有發生這樣的問題。在還沒有很周延，也沒有辦法根據現況做調整的情況之下，是不是可以暫緩實施？這是人民的權益，甚至包括財產權在內，我想這在全國各地都有發生，所以這個部分再請院裡面，是不是院長可以跟相關的部門或部會做充分的溝通聯繫，然後再一次審慎的評估？不然到時候就像一些農地上的工廠一樣，那明明是違法的，可是現在卻想方設法讓它就地合法，這樣一來就傷害到很多原來在農地上耕作的農民。農民要蓋農舍很困難，可是這些可以營利的工廠……當然，這是有一些歷史淵源，你又立了這樣的法再去讓它變成的好像可以合法。所以在還沒有發生之前，我們是不是可以讓它可以更好？對這部分，院長有什麼看法？ |
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陳院長建仁：國土計畫法這件事確實各縣市在執行上都有很大困難，而且是由各縣市來負責。我們也接收到很多縣市表達民眾陳情的很多案子，就這事情，內政部有跟相關縣市做通盤溝通，我請部長說明一下。 |
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林部長右昌：我很簡要地跟委員報告一下。第一個，國土計畫一開始的核心，是因為臺灣國土超限利用，所以是為了國土永續。當然，要劃設的時候是從國土保育區域開始劃設，這第一點。第二個，委員剛剛提到的這些問題，縣市政府在實際執行推動時的確有碰到這些困難，所以國土署在跟地方政府協調溝通時，針對這些問題希望能夠一一解決。第三個，委員剛剛提到的那個應該是水利的行水區，與其實際使用分區有落差不符合的狀況，這個可以個案做檢討…… |
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馬委員文君：不是，部長，這不是個案，我剛剛講的全部都是普遍的問題。因為整條河流…… |
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林部長右昌：它是一個區域…… |
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馬委員文君：沒有、沒有！不是，我說的不是，它不是河川治理線而已，還有包括……因為我們在整個範圍裡面有提到的，可能包括像它的用地範圍線、河川區域線等等…… |
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林部長右昌：是，行水區。 |
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馬委員文君：其實這些法線都是用圖面，而不是用現況，可是經過幾十年後，有些河流本來是流在那邊的，像是之前南部小林村或什麼的，整個開始位移後，或發生地震、土石流或大水淹過以後，其實河川整個已經走掉了，可是…… |
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林部長右昌：是，瞭解。 |
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馬委員文君：所以我說的不是個案，而是整條河川線、整條河川，所以這個部分是不是部裡面可以就這些整體的方向再次去檢討，再聽聽人民的聲音，因為我剛剛講的那些都不是個案喔，每個地方都有很多。 |
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林部長右昌：我瞭解。 |
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馬委員文君：這個部分因為時間的關係，我今天特別提出來…… |
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林部長右昌：委員，跟您報告，因為法的話，時間是法定在裡面的，所以這部分的時間需要修法，第二個是我們現在地方政府會提出相關的計畫，我們會進行審議，你剛剛提到的那些問題都會在審議的過程裡面提出來。 |
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馬委員文君：部長，它已經要公告實施了，時間的關係，它已經要公告實施了，所以大家比較擔心的是這樣，因為法已經初步通過，所以我們應該怎麼樣讓它更周全，是不是慢一點，其實我覺得都可以讓大家更好，也確保人民的財產權。 |
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林部長右昌：是。 |
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馬委員文君：這是我們今天要提出來的，謝謝。 |
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陳院長建仁：我們會來研議，因為各縣市都有反映。 |
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主席：謝謝馬文君委員的質詢，謝謝陳院長的備詢。 |
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報告院會，現在休息10分鐘，現在休息。 |
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休息（10時36分） |
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繼續開會（10時46分） |