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翁委員曉玲：（10時54分）主席，有請秘書長。 |
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主席：有請李秘書長。 |
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李秘書長俊俋：翁委員好。 |
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翁委員曉玲：秘書長好。先前已經有好幾個委員都有提到，社會大眾現在在討論到底要不要廢除監察院的事情，那麼是不是可以請您再重申一下您的立場？作為監察院的秘書長，您怎麼樣回應社會現在對於要廢除考監，主要是廢除監察院的這個議題。 |
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李秘書長俊俋：廢除考監這件事情，監察院的立場從頭到尾非常一致，就是在憲法沒有修正之前，我們依照憲法賦予的權責來執行。至於修憲的部分是屬於立法院的權限，不是監察院的權限。 |
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翁委員曉玲：也就是說，您擔任監察院秘書長這些年，您認為監察院有扮演什麼樣的角色嗎？它有發揮什麼樣的功能嗎？ |
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李秘書長俊俋：我跟翁委員報告，我到監察院4個月，這4個月來，依照我的觀察，監察院依照憲法所賦予的職責，對公務員的違法失職做很詳細的調查跟查處，這個部分在彈劾或是完了以後，我們會送給懲戒法院來懲戒。 |
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翁委員曉玲：所以您覺得您做這樣的事情有意義嗎？是很重要的職責吧？ |
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李秘書長俊俋：協助任何憲政機關發揮它的功能，我認為都有意義，這個也是我的工作。 |
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翁委員曉玲：很好，監察院跟立法院在沒有修憲之前，其實即便修憲之後，他們都是代表，像是西方民主國家的國會功能，他們具有這樣子的國會功能…… |
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李秘書長俊俋：它是憲政機關。 |
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翁委員曉玲：所以立法院跟監察院應該是要互相合作、相輔相成，立法院是在事前對於法律，執行它的立法權力，然後制定規範。監察院很重要的是在督促或是去查核這些行政機關有沒有遵守法律，所以我個人認為監察院是非常重要的，我也不認為監察院有被廢除的必要，所以我也很期待監察院其實能夠站出來捍衛你們的職權，即便是外界可能對於現在我們中華民國憲法五權分立這樣子的架構底下，對於監察院的職權不是很清楚，但是就個人而言，本席認為監察院其實很重要的。如果監察院被廢除了，那麼國家人權委員會何去何從？請教。 |
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李秘書長俊俋：這個由立法院來討論，因為國家人權委員會組織法也是經過立法院的討論後，然後才通過…… |
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翁委員曉玲：我看了你們這次所提出來的立法計畫，你們希望在監察法裡面再多一個專章，將國家人權委員會法制化。 |
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李秘書長俊俋：這個部分不是法制化的問題，而是我們的職權行使，我們必須要有一個職權行使的相關依據，然後依照立法院過去的附帶決議、決議，希望我們用監察法的方式送進來立法院審查。我們在第10屆有這樣的動作，但是第10屆沒有順利地通過、沒有完成三讀，所以這一屆我們會再重新討論，然後再送到立法院來。 |
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翁委員曉玲：當然對於國家人權委員會，它的組織是否與現在其他既有的機關可能有疊床架屋，是不是有存在國家人權委員會的必要，以及未來它的功能如何，我相信未來立法院這邊會有很多的討論。畢竟維護人權不只是國家人權委員會，包含司法院，包含立法院，各個機關都在做，有沒有必要再去設置人權委員會，以及制定它的職權行使法…… |
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李秘書長俊俋：翁委員，我可以跟您說明一下嗎？這在2019討論國家人權委員會組織法的時候就有充分的討論，要成立這個獨立的所謂的人權機關最主要是因為我們有簽署巴黎原則，就是這個公約、兩公約的部分，臺灣是一個簽署國，那臺灣就應該照這樣來做，所以有必要成立一個獨立的人權機關，這就是設在監察院的理由。 |
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翁委員曉玲：好的，謝謝，謝謝秘書長的說明。如果說國家人權委員會是這麼重視人權，它是一個獨立的機關，它是獨立於行政、獨立於司法及各方面其他的行政機關，以及發揮它的職權，請問為什麼大家普遍對於國家人權委員會的認知是它並沒有好好的去捍衛、去維護我們現在談的諸種問題，就是最近所發生的許多人權問題，就以陸配設籍縮短年限的問題為例，以及剛剛前面幾位委員有談到的禁團令問題，其實它都是涉及到人民的遷徙自由，還有就是作為一個已經嫁到臺灣來的陸配，她在臺灣居留的權利，難道這個部分跟人權無關嗎？國家人權委員會有站在超然的立場去思考、去討論這個議題嗎？有出面說要捍衛我們國人的遷徙權利以及陸配的居留權嗎？ |
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李秘書長俊俋：我跟翁委員報告這兩個概念，第一個，堅持各種階級、各種種族、貧富都一律平等，這是國家人權委員會堅持的。 |
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翁委員曉玲：是。 |
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李秘書長俊俋：但是您剛剛提到的陸配跟外配，我剛剛已經說明過了，他的適用法律不同，無法把他同列來比較，因為一個適用的是兩岸人民關係條例，一個是所謂的移民法，這個都不一樣的…… |
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翁委員曉玲：是，謝謝秘書長。如果是按照您的邏輯…… |
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李秘書長俊俋：所以要不要放棄國籍就有差別。 |
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翁委員曉玲：如果按照您的邏輯，其實我們要國家人權委員會做什麼？我們直接適用現在的法律，行政機關執行就可以了，就完全按照行政機關的意思做，那麼我們要一個國家人權委員會有什麼意義？ |
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李秘書長俊俋：如果國家定出來的法律…… |
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翁委員曉玲：不好意思。我再來想要談的就是，國家人權委員會的定位，如果它是一個超然獨立，它必須要有更高的制高點去看待我們臺灣各式各樣人權保障的議題，那麼就不應該去談：現在是我們法律這樣規定，以及行政機關是如何執行。這樣的話，我認為其實真的就沒有成立國家人權委員會的必要。 |
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李秘書長俊俋：沒有，翁委員你提的是兩個完全不同的概念…… |
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翁委員曉玲：以現在它有沒有職權來說，其實沒有意義。 |
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李秘書長俊俋：您提的是完全不同的概念。 |
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翁委員曉玲：接下來我要問另外一個問題，其實在這些年來，大家對於監察院到底有沒有善盡、發揮它的職權，對於行政機關進行嚴格的監督，其實社會上都認為監察院好像看起來沒有太多的作為，剛剛羅智強委員其實也有提到監察院近年來所做的彈劾案等等，其實件數是很低的，尤其是針對於部會首長的彈劾案，似乎也只有六、七件的樣子，但是從疫情以來到現在，我們看到很多部會首長其實都做了一些錯誤的政策，機關在很多執行的部分其實有些問題，但是看起來監察院並沒有主動的、積極的去瞭解，就算是有，也都是從輕發落，我們期待的是監察院它是一個鐵的紀律，捍衛臺灣的公務系統能夠依法行政，而不是都是給這些行政機關施以愛的教育，只是勸他們檢討改進，其實這樣子沒有太大的效果。 |
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李秘書長俊俋：翁委員，我跟您報告，監察院的重點是查公務員有沒有違法失職，所以…… |
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翁委員曉玲：還包含行政機關有沒有違法…… |
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李秘書長俊俋：所以不是違法失職的部分…… |
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翁委員曉玲：它基本上是糾正，不只是公務員，還包含行政機關，所以除了彈劾案之外，還有…… |
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李秘書長俊俋：所以是糾正嘛！我剛告訴你…… |
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翁委員曉玲：糾正案也很少，那麼就糾正案…… |
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李秘書長俊俋：糾正案不少，糾正案有兩百多案，不少喔！ |
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翁委員曉玲：跟之前相比……而且糾正的程度也不是…… |
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李秘書長俊俋：所以我說明得很清楚，監察院依照憲法的規定，我們行使我們的職權，至於滿不滿意，那是委員個人的評斷，我們沒有意見。 |
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翁委員曉玲：我是代表背後眾多的民意…… |
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李秘書長俊俋：沒有，每個人都有不同的意見。 |
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翁委員曉玲：所以跟監察院來表示意見。另外，你們這次談到你們的立法計畫，個人認為其實最應該立法就是將監察委員行為法具體的落實，比照像是立法院立法委員行為法一樣，你們現在只是弄一個什麼監察委員的自律規範，其實對於…… |
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李秘書長俊俋：我們沒有監察委員行為法。 |
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翁委員曉玲：是，所以我認為這應該是你們要積極提出的修法案，當然你們不提，我也可以來提，如果是就監察院，你們現在要提你們的立法計畫，看起來陽光法案也不是你們的主責什麼的，我倒是建議你們回去可以好好思考一下，是不是應該要將你們監察委員的自律規範提升它的法律位階，比照像是立法委員行為法一樣，讓它成為一個具體可行，而且真的對於約束那些違法而且不適格的監察委員可以有更具體的約束。 |
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李秘書長俊俋：我不知道不適格的監察委員怎麼樣定義，我們現在有監察委員自律規範。 |
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翁委員曉玲：這個部分你可以多去參考。 |
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李秘書長俊俋：我們有自律規範。 |
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翁委員曉玲：是，就是自律規範的法律位階不夠，它的懲處也不夠，這是本席給你們的建議。以上我希望未來監察院能夠針對於行政機關還有部會首長多多的督促，而且在進行相關的調查、彈劾以及糾正案的時候，能夠給予更清楚明確的相關措施的指示，謝謝。 |
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李秘書長俊俋：謝謝。 |
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主席：謝謝翁委員，謝謝李秘書長。 |
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因為先前已經作過宣告，現在休息5分鐘。 |
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休息（11時5分） |
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繼續開會（11時10分） |
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主席：現在繼續開會，請吳委員思瑤進行詢答。 |