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| 日期 |
2024-03-11 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
5 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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36 |
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司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-03-11T10:32:04+08:00 |
| 結束時間 |
2024-03-11T10:43:41+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:37 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
吳宗憲 |
| 委員發言時間 |
10:32:04 - 10:43:41 |
| 會議時間 |
2024-03-11T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（事由：邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。） |
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720 |
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吳委員宗憲：（10時32分）謝謝主席，我們有請秘書長。 |
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李秘書長俊俋：吳委員好。 |
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吳委員宗憲：謝謝秘書長。秘書長，你以前也擔任過第8跟第9屆兩屆的立委。 |
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李秘書長俊俋：是。 |
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吳委員宗憲：其實您的父親是我們所有唸法律的人都非常尊敬而且崇拜地五體投地的一位大師級教授。 |
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李秘書長俊俋：不敢，我今天是以監察院秘書長的身分來的。 |
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吳委員宗憲：是，我想憲法的部分你應該也都非常熟悉嘛。 |
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李秘書長俊俋：那是我的專長。 |
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吳委員宗憲：對，這我們都知道。最近我們國會改革的部分有滿多的爭議，其實國會改革有很多的部分，我們這次提的東西都是當初民進黨以前提過的，這段時間憲法也沒有很大的修正，我也不懂為什麼當年覺得這個是合憲、合理的，但是到今天就覺得不合憲、不合理，然後還說我們是毀憲亂政。 |
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李秘書長俊俋：我想要針對每一個不同的部分做不同的討論。 |
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吳委員宗憲：是。 |
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李秘書長俊俋：我不知道吳委員現在就教的是國會調查權的部分，還是哪一個部分？我不知道。 |
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吳委員宗憲：沒關係，我提幾個部分啦，請教一下，釋字第325號就立法院跟監察院在於文件調閱等權限上面，其實應該也說得滿清楚了嘛，也就是說立法院在法案還有一些預算案審理的時候，它本身就有一個文件調閱的權限，我想這個釋字的內容秘書長一定瞭解。 |
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李秘書長俊俋：吳委員，我跟您報告一下，釋字第325號的原始由來是因為監察院已經變成不是國會了。 |
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吳委員宗憲：對。 |
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李秘書長俊俋：過去的國會包括國民大會、立法院跟監察院，1994年監察院就不再是國會了，所以釋字第325號強調的是，憲法原來規定第九十五條、第九十六條的調查權仍然由監察院來執行，但是立法院可以有文件調閱權，這是釋字第325號主要的重點。 |
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吳委員宗憲：好，謝謝，真的非常清楚。我現在來提一個問題，我們這一次談到金門翻船案的時候，這個案子到底可不可以成立調閱小組其實有一些爭執，我們有提出一些講法，當然有一些貴黨的委員也提出，其實這個成立調查小組是有問題的，但是我想提一下，在2016年立法院處理慶富案的時候，當時也有成立過兩個調閱小組，為什麼當時成立調閱小組？我記得好像是王定宇委員……我看過發言的還有莊瑞雄委員，當時成立這個調閱小組都不會有爭議，今天卻有爭議跑出來，這個部分其實我不是很瞭解，我只是在這邊講一下我的想法啦，當然這個跟監察院沒有絕對的關聯性。 |
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李秘書長俊俋：我是不是可以跟吳委員說明一下？這個…… |
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吳委員宗憲：我再來提一下，其實蔡英文在上任的時候提過一個很重要的東西，就是他認為考試院跟監察院應該要廢掉，他認為廢考監這個事情是民進黨長期以來的主張，我不知道秘書長對這一塊有沒有什麼想法？ |
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李秘書長俊俋：廢考監是民進黨長期以來的主張，這個我瞭解，過去第8屆、第10屆都有提過廢考監的主張，在第10屆沒有討論，第8屆有討論，但是國民黨不同意。 |
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吳委員宗憲：是，那現在呢？秘書長，您對於監察院現在的功能…… |
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李秘書長俊俋：監察院這件事情，因為修憲是立法院的職權，我們監察院對這個沒有評論。 |
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吳委員宗憲：好，我必須講一個，之前我在市府的時候，對於監察院的調查，我自己心裡很有感觸，尤其有非常多的案子其實我也不懂為什麼監察院的認定會這麼地讓我匪夷所思。當然，因為這邊是立法院，我就不就個案去提，但是我一直覺得監察院，像剛剛秘書長說的，每一個委員絕對是獨立在做案子的審查，對吧？ |
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李秘書長俊俋：對，獨立行使職權。 |
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吳委員宗憲：獨立行使他的職權，而獨立行使職權，依照憲法增修條文第七條第五款的規定說得很清楚，監察委員要超越黨派。 |
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李秘書長俊俋：沒有錯。 |
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吳委員宗憲：不能把黨派放在心中啦，這個我也算是提醒吧！秘書長，有機會其實要跟各個委員再提一下憲法增修條文的這個部分，絕對要超越黨派，就像我剛剛說的，我在市府的時候非常有感觸，很多東西如果照這樣玩，有時候有人就感覺監察院怎麼到最後好像怪怪的，感覺不是超越黨派在處理事情，尤其是對於一些案子。譬如我以前在新北市政府，有某些案子的調查其實是讓我們覺得，如果可以這樣查，那還要監察院幹嘛。 |
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接下來我再談一個案子，是跟檢察官有關的，那是前幾年的案子，這個案子其實造成了檢方非常大的反彈，就是所謂的曲棍球案，曲棍球那個案子你們應該知道嘛，這個案子當時的監察委員對承辦的檢察官──彰化地檢的檢察官，他好像是前後提了兩次的彈劾。我現在要提的點是，第一個，有沒有違反一事不再理？就程序上面來說，對同一個案子，這個案子即使你今天照監察院的反駁是說他不是同一個行為，但是這個東西也是有它一體性的判斷，不管是德國或是我國，只要符合一體性的判斷，你不能就一個個案的某一個行為……同一個檢察官有A行為跟B行為，結果把他分兩次彈劾，這個在程序上面絕對違反一事不再理的原則，我不知道為什麼監察院要去欺負檢察官？這是我…… |
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李秘書長俊俋：我可以跟吳委員報告嗎？ |
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吳委員宗憲：OK，程序的部分先麻煩秘書長。 |
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李秘書長俊俋：好，我跟吳委員報告，這個陳隆翔的案子的確經過監察院的彈劾，目前仍然還在懲戒法院當中，你所說的、所提的說為什麼有兩次？因為懲戒法院認為有兩個不同的事由。 |
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吳委員宗憲：我必須講啦！這個它在一體性上面是沒有問題的，而且是同一個案子，我不知道為什麼可以這樣做？再來，我們都很清楚如果你要做不同的彈劾，必須要有新事實、新證據對吧？我不懂一個案子在第一次審理的時候已經出現的事項、事由，為什麼最後又可以把它認為是新事實、新證據？ |
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李秘書長俊俋：我跟吳委員報告，這是依照監察法第八條相關的規定，有新事實、新證據，而且懲戒法院第一次彈劾以後，它就說其實還有其他的部分你們沒有查到，所以這個部分我們才會進行第二次新事實、新事證的查處，查處完以後我們送懲戒法院，現在仍然在懲戒法院當中。 |
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吳委員宗憲：新事實、新證據怎麼會這樣解釋呢？秘書長，我想你可能要再去請教一下法律學者。新事實、新證據是念法律的人都很瞭解的東西，絕對是原來的案子中沒有出現的才叫新事實、新證據。如果自己漏未審酌，怎麼能叫新事實、新證據？照這樣講的話，刑事訴訟法第二百六十條的新事實、新證據，就是卷裡面曾經有的東西但我當天沒看到，能叫做新事實、新證據嗎？這在法律上是絕對不對的！ |
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李秘書長俊俋：吳委員，我跟你報告…… |
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吳委員宗憲：麻煩你們！這案子的委員有兩位，一位是律師，一位還當過高院庭長，他們不會不懂法律，竟然做出這樣的認定？說真的，我沒有辦法理解，也很替彰化地檢的檢察官叫屈，不應該這樣欺負檢察官，不應該這樣侵害司法權！ |
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李秘書長俊俋：謝謝吳委員。我跟吳委員報告，這是懲戒法院的意見，所以我們遵從懲戒法院的意見進行第二次彈劾。至於這部分的相關資料，我是不是事後再提供給吳委員？ |
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吳委員宗憲：再來，我剛剛說的是程序部分，這個不叫做新事實、新證據，根本就是違反一事不再理原則！我再提到，有關實體部分也有問題。今天司法救濟有其一定程序，對於檢察官的起訴，我們後面有審級，一審的判決之後有二審的審級救濟。對於檢察官的不起訴處分，我們可以申請再議，這些都有相關的程序救濟，即便案子已經判決確定了，也有非常上訴與再審的救濟途徑，今天為什麼跑出監察院可以就本案實體審理部分加以審酌，說什麼東西沒有沒收，這是檢察官偵查案件的職權，有沒有沒收怎麼是監察院審查的部分？再者，應該緩起訴或不應該緩起訴，這也不是監察院的範圍，我想我沒有講錯吧？您父親跟您都是法律學者，一定很瞭解我今天在講什麼。我當過檢察官，所以我要捍衛檢察官的一些權利！監察委員應該是就行政事項去做審查，譬如說出勤狀況，譬如辦案子的有罪率或什麼，就這個部分去審查，我絕對服從，大家都不會有意見。但實在不應該就個案實體去審查，如果這樣的話，那監察院不是變成最高法院以外的第四個審級嗎？ |
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李秘書長俊俋：跟委員報告，這是委員獨立行使職權，我不便發表任何評論。但今天委員所關心的，我會回去轉達給委員知道。 |
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吳委員宗憲：就這部分，我們完全就事論事，再麻煩秘書長可不可以在兩個禮拜內給我們一個調查的…… |
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李秘書長俊俋：我們會將書面內容提供給委員。 |
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吳委員宗憲：我想我剛剛講的非常清楚…… |
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李秘書長俊俋：我瞭解。 |
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吳委員宗憲：該案從程序面、從實體面，不要說我沒有辦法接受，當時連檢察官協會都生氣跳出來了，很多法律學者也出來寫文章，但就這個案子後來就不了了之。我覺得我不能這樣子，我還是要捍衛我們的司法體制。好，謝謝。 |
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李秘書長俊俋：瞭解。這個部分，我兩個禮拜以內提供給吳委員。 |
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吳委員宗憲：謝謝。 |
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主席：謝謝吳召委，謝謝李秘書長。 |
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主席在這裡先做宣告，稍後在翁委員曉玲發言完畢後，休息5分鐘。 |
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接續請謝委員龍介進行發言。 |
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鍾佳濱 |
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黃國昌 |
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沈發惠 |
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陳俊宇 |
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羅智強 |
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傅崐萁 |
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林思銘 |
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吳宗憲 |
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謝龍介 |
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翁曉玲 |
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吳思瑤 |
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鄭天財Sra Kacaw |
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楊瓊瓔 |
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立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄 |
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邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢 |
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SPEAKER_00 |
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SPEAKER_00 |
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| transcript.pyannote[100].speaker |
SPEAKER_01 |
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| transcript.pyannote[102].speaker |
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| transcript.pyannote[103].speaker |
SPEAKER_00 |
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SPEAKER_01 |
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| transcript.pyannote[104].end |
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| transcript.pyannote[105].speaker |
SPEAKER_01 |
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| transcript.pyannote[106].speaker |
SPEAKER_00 |
| transcript.pyannote[106].start |
668.80409375 |
| transcript.pyannote[106].end |
669.25971875 |
| transcript.pyannote[107].speaker |
SPEAKER_00 |
| transcript.pyannote[107].start |
670.10346875 |
| transcript.pyannote[107].end |
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| transcript.pyannote[108].speaker |
SPEAKER_01 |
| transcript.pyannote[108].start |
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| transcript.pyannote[108].end |
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| transcript.pyannote[109].speaker |
SPEAKER_00 |
| transcript.pyannote[109].start |
687.75471875 |
| transcript.pyannote[109].end |
691.65284375 |
| transcript.pyannote[110].speaker |
SPEAKER_01 |
| transcript.pyannote[110].start |
690.82596875 |
| transcript.pyannote[110].end |
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| transcript.pyannote[111].speaker |
SPEAKER_00 |
| transcript.pyannote[111].start |
691.66971875 |
| transcript.pyannote[111].end |
691.68659375 |
| transcript.pyannote[112].speaker |
SPEAKER_01 |
| transcript.pyannote[112].start |
691.68659375 |
| transcript.pyannote[112].end |
695.01096875 |
| transcript.pyannote[113].speaker |
SPEAKER_00 |
| transcript.pyannote[113].start |
694.50471875 |
| transcript.pyannote[113].end |
697.35659375 |
| transcript.whisperx[0].start |
1.65 |
| transcript.whisperx[0].end |
4.156 |
| transcript.whisperx[0].text |
謝謝主席我們有請秘書長吳元豪謝謝秘書長 |
| transcript.whisperx[1].start |
13.066 |
| transcript.whisperx[1].end |
37.828 |
| transcript.whisperx[1].text |
秘書長你以前也擔任過第8跟第9屆兩屆的立委今天父親是我們所有法院都非常尊敬崇拜的無體投地的一位大師級的教授我今天是以監察院秘書長身分來的我想說憲法的部分你應該也都非常熟悉嗎那是我的專長我們都知道 |
| transcript.whisperx[2].start |
39.957 |
| transcript.whisperx[2].end |
62.376 |
| transcript.whisperx[2].text |
我是想就是說最近我們其實一直就這個國會改革的部分那我們蠻多的爭議那尤其是其實有國會改革很多的我們這次提的東西其實都是當初民進黨以前提出來過的那這段時間憲法也沒有很大的修正那我也不懂說為什麼當年覺得這個是合憲 |
| transcript.whisperx[3].start |
65.839 |
| transcript.whisperx[3].end |
65.859 |
| transcript.whisperx[3].text |
吳宗憲 |
| transcript.whisperx[4].start |
85.663 |
| transcript.whisperx[4].end |
106.368 |
| transcript.whisperx[4].text |
我請教一下就釋字325號其實它就立法院跟監察院在於在文件調閱等權限上面其實應該也說得蠻清楚的也就是說立法院在法案還有一些預算案的審理的時候它本身就有一個文件調閱的權限我想這個釋字的內容應該 |
| transcript.whisperx[5].start |
113.395 |
| transcript.whisperx[5].end |
125.972 |
| transcript.whisperx[5].text |
施治325的原始由來是因為監察院已經變成不是國會了過去的國會包括國民大會、立法院跟監察院那1994年監察院不再是國會 |
| transcript.whisperx[6].start |
126.913 |
| transcript.whisperx[6].end |
138.719 |
| transcript.whisperx[6].text |
所以4至325強調的是說 憲法原來規定95條96條的調查權仍然由監察院來執行但是立法院可以有文件調閱權這是4至325主要的重點 |
| transcript.whisperx[7].start |
144.142 |
| transcript.whisperx[7].end |
169.062 |
| transcript.whisperx[7].text |
那我現在來提一個東西就是說其實我們這一次在談到這個金門番傳案的時候這到底可不可以成立這個調閱小組那其實有一些爭執嘛那我們當然有提出一些講法當然也有一些就是貴黨的委員他也提出說這個其實成立調查小組這個是有問題的但是我想提一下就是說其實2016年的時候那時候我們在處理慶富案 |
| transcript.whisperx[8].start |
170.063 |
| transcript.whisperx[8].end |
190.955 |
| transcript.whisperx[8].text |
立法院在處理慶富案的時候當時立法院也有成立過兩個調閱小組那為什麼當時成立調閱小組我記得好像是王定宇委員那我看過發言的也還有莊瑞雄委員那當時這個調閱小組都不會有爭議那今天卻有爭議跑出來這個部分我 |
| transcript.whisperx[9].start |
192.256 |
| transcript.whisperx[9].end |
213.831 |
| transcript.whisperx[9].text |
其實我不是很了解我只是在這邊講一下我的想法啦那當然這個跟監察院沒有絕對的關聯性那我再來提一下就是說其實蔡英文政府啊蔡英文在上任的時候她其實提過一個很重要的東西就是她認為說考試院跟監察院應該要廢掉 |
| transcript.whisperx[10].start |
214.972 |
| transcript.whisperx[10].end |
235.884 |
| transcript.whisperx[10].text |
那他認為廢考監這個事情是民進黨長期以來的主張那我不知道這個民主黨對這一塊有沒有什麼想法廢考監的部分是民進黨長期以來主張這個我了解那過去第8屆第10屆這個都有提過廢考監的一個主張但是第10屆沒有討論第8屆有討論但是國民黨不同意 |
| transcript.whisperx[11].start |
243.351 |
| transcript.whisperx[11].end |
263.981 |
| transcript.whisperx[11].text |
監察院對這件事情 因為修憲是立法院的職權我們監察院對這個沒有評論我必須講一個我之前我在市府的時候其實我對於監察院的調查我自己心裡很有感觸啦尤其非常多的案子其實我們也不懂為什麼監察院的認定會 |
| transcript.whisperx[12].start |
265.282 |
| transcript.whisperx[12].end |
265.522 |
| transcript.whisperx[12].text |
獨立請指示 |
| transcript.whisperx[13].start |
282.242 |
| transcript.whisperx[13].end |
298.237 |
| transcript.whisperx[13].text |
獨立行使他的職權獨立行使職權依照憲法第7條第5款其實說得很清楚監察委員要超越黨派不能把黨派放在心中我也是這個我算是提醒吧秘書長 |
| transcript.whisperx[14].start |
299.398 |
| transcript.whisperx[14].end |
313.394 |
| transcript.whisperx[14].text |
有機會其實要跟各個委員再提一下憲法徵修條文的這個部分絕對要超越黨派就像我剛剛說的我在市府的時候非常有感觸很多東西如果照這樣玩有時候有人就感覺監察院怎麼到最後好像 |
| transcript.whisperx[15].start |
314.639 |
| transcript.whisperx[15].end |
314.759 |
| transcript.whisperx[15].text |
委員會主席 |
| transcript.whisperx[16].start |
332.131 |
| transcript.whisperx[16].end |
358.6 |
| transcript.whisperx[16].text |
跟檢察官有關的那是前幾年的案子那這個案子其實是造成了檢方非常大的反彈我想就是大家所謂的區棍球案區棍球那個案子區棍球案你們應該知道嘛那這個案子呢當時的這個監察委員他對承辦的檢察官彰化地檢的檢察官他前後做了兩次 |
| transcript.whisperx[17].start |
359.793 |
| transcript.whisperx[17].end |
360.013 |
| transcript.whisperx[17].text |
主席 |
| transcript.whisperx[18].start |
373.035 |
| transcript.whisperx[18].end |
401.254 |
| transcript.whisperx[18].text |
有沒有違反一事不在理就程序上面對同一個案子這個案子他即使你今天照監察院的反駁是說他不是就同一個行為但是他這個東西也是有他一體性的判斷因為一體性的判斷不管是德國不管是我國只要符合一體性的判斷你不能就一個個案的某一個行為A行為跟B行為這兩個檢查同一個檢察官有A行為跟B行為就你把它分兩次彈劾 |
| transcript.whisperx[19].start |
402.294 |
| transcript.whisperx[19].end |
425.612 |
| transcript.whisperx[19].text |
這個在程序上面絕對違反一式不在理的原則。我不知道為什麼監察院要去欺負檢察官。這是我...我跟...可以跟吳委員報告嗎?我跟吳委員報告。這個陳榮祥的案子的確經過監察院的彈劾。目前仍然還在懲戒法院當中。那你所說的、所提的說為什麼有兩次?因為懲戒法院認為有兩個不同的室友。 |
| transcript.whisperx[20].start |
427.25 |
| transcript.whisperx[20].end |
438.178 |
| transcript.whisperx[20].text |
成就法案認為有兩個不同的適用我必須講啦齁這個他在一體性上面是沒有問題而且是同一個案子我不知道為什麼可以這樣做再來我們都很清楚 |
| transcript.whisperx[21].start |
439.488 |
| transcript.whisperx[21].end |
447.291 |
| transcript.whisperx[21].text |
我跟吳委員報告這是依照監察法第8條相關的規定有新事實新證據而且懲戒法院對第一個彈劾案以後他就說其實還有其他的部分你們沒有查到 |
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468.158 |
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476.592 |
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所以這個部分我們才會進行第二次新事實新事證的查處那查處完以後我們送懲戒法院現在仍然在懲戒法院當中 |
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477.375 |
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495.973 |
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新事實新證據怎麼會是這樣解釋呢?秘書長我想你可能再去請教一下法律學者新事實新證據這是念法律的人都很了解的東西這絕對是原來的案子中沒有出現的東西才叫新事實新證據你自己熱愛審酌怎麼叫新事實新證據?如果照這樣講新書用法260條新事實新證據那就 |
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500.737 |
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504.839 |
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委員有兩位一位是律師一位還當過高院的法庭長他們不會不懂法律竟然做出這樣子的認定我說真的我沒有辦法理解而且我很替彰化地檢的那位檢察官叫屈不應該這樣欺負檢察官不應該這樣侵害司法權 |
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529.492 |
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540.244 |
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謝謝吳委員我跟吳委員報告這個是懲戒法院的意見所以我們遵從懲戒法院的意見進行第二次的彈劾案那這個部分相關的資料我事後是不是再提供給吳委員 |
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542.694 |
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543.835 |
| transcript.whisperx[26].text |
律師律師律師律師律師律師律師 |
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560.05 |
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582.21 |
| transcript.whisperx[27].text |
對於檢察官的起訴我們後面有審計一審的判決之後有二審的審計救濟對於檢察官的不起訴處分我們可以申請在意都有相關的程序救濟即便案子已經判決確定了也有非常上述跟再審的救濟途徑今天為什麼跑出一個監察院可以就本案實體審理的部分加以去審酌 |
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583.615 |
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610.874 |
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他說什麼東西沒有沒收這個根本就是檢察官他在偵查案件的職權有沒有沒收這個怎麼會是監察院可以審查的部分再來應該還起訴或不應該還起訴這也不是監察院的範圍阿我想我沒有講錯吧您是非常您也是法律您父親跟您都是憲法都非常清楚都是法律學者一定很了解我今天在講什麼 |
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612.886 |
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627.011 |
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我當過警察官我還是要捍衛警察官的一些權利監察委員應該是就一些行政的事項上面去做審查比如說他的出勤的狀況他的一些辦案子的一些 |
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628.712 |
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628.892 |
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委員會主席 |
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646.667 |
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662.092 |
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我跟委員報告這個是委員這個獨立行使之前我不便發表任何評論但是今天委員關心的我會回去轉達給委員知道是我們就這部分我們是完全是就事論事再麻煩這個秘書長這可不可以在兩個禮拜內給我們一個調查的 |
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668.934 |
| transcript.whisperx[32].end |
669.454 |
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謝謝吳宗偉 謝謝李秘書 |