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黃捷 @ 第11屆第1會期內政委員會第5次全體委員會議

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0 黃委員捷：（10時17分）我們請主委。
1 主席：請主委。
2 李主任委員進勇：委員好。
3 黃委員捷：謝謝主席。主委早。最近大家都在討論不在籍投票，我看到院版，我們也提了一個版本是從公投先行。我首先想要請教一下主委，為什麼是公投先行，然後選舉後行？
4 李主任委員進勇：第一個，公投是對事的投票，選舉是對人的投票，對人的投票當然牽涉到的複雜因素很多，所以……
5 黃委員捷：例如？
6 李主任委員進勇：所以在102年跟105年都有總統副總統選舉的不在籍投票的草案提出，都沒有辦法完成立法，為什麼呢？因為各方意見雜陳，所以大家沒有辦法取得共識，它是非常、非常複雜的。譬如我舉一個最簡單的例子。你說立法委員的選舉如果要納入不在籍投票的話，你碰到的第一個問題，一共76種不同的選票，這76種不同的選票如何印製、運送、保管、開票，在選務上的確有它的難度存在，這個難度你要不要去克服呢？當然應該要克服。但是我們選舉的穩定是非常重要的，所以我們希望從對事的、比較單純的公民投票先開始實施，它實施的方式也是用我們已經有實施經驗的移轉投票方式。這個草案如果在大院通過的話，我們很快地來實施、累積經驗，作為進一步再推廣的參考，我們立法的節奏是這個樣子。
7 黃委員捷：是，所以其實我們不是不做。
8 李主任委員進勇：不是不做。
9 黃委員捷：我們選務改革的目標，大家都是一致的，都是希望可以真的保障每一個人的投票權，讓大家可以用更簡便的方式行使自己的參政權，是這樣沒錯吧？
10 李主任委員進勇：是的，同時要兼顧到選務的穩定，避免因為選務而發生一些選舉上的糾紛。
11 黃委員捷：好，這個目標既然講出來了，就是我們希望先從公投先行，然後一步一步越來越穩定，並且在成熟的技術之下可以慢慢地擴及到各種選舉。所以我覺得不在籍投票這個議題很好，我們不是不能討論，但是必須要在非常穩健的節奏上，而且要確保這個過程都是非常順利的，並且要在非常公平、公正、公開、可受信任的模式之下，對嗎？
12 李主任委員進勇：是的，謝謝委員。
13 黃委員捷：好，再來請教一下，因為大家都說現在不在籍投票的形式有非常多種，包括通訊投票、代理投票、提前投票、特設投票所、電子投票，甚至是境外投票、移轉投票，還有用投票卡等等，形式非常多種。但是目前我們看到，有立委已經提出的版本是希望可以用境外的通訊投票。那我要問一下，境外通訊投票目前的風險有什麼，可不可以先請主委說明，通訊投票目前最大的疑慮跟風險為何？
14 李主任委員進勇：就制度面來講，這樣子的投票方式，這個投票人、選舉人，他的自由意志是不是有得到充分的保護，這點是必須要考慮的。第二點，民主的投票，保障投票人的秘密，秘密投票，這是非常、非常重要的一個因素。所以如果採行通訊投票，尤其是海外通訊投票的話，選務的困難這個先不要去提，光是選舉本身它的核心價值部分就已經有很多的風險存在，而這些風險怎麼樣能夠防止，這就是對我們的考驗。所以我們是希望能夠以穩健的腳步，有累積實施的經驗之後，我們再逐步採行。
15 黃委員捷：好，其實主委講得非常保守，我用白話文講，以現在世界各國的例子，就是有人說澳洲人在中國也可以投票啊！但是因為澳洲在中國其實是有大使館的，他們可以在中國自己的大使館裡面，確保裡面是自己的工作人員，並且是自己的公民，能夠進到一個非常安心、安全的環境之下來投票，是這樣子。而也有另外舉說韓國人在臺灣也有海外投票所啊！他們一樣是韓國在臺有辦事處，可以在自己的辦事處的這樣一個環境之下投票。
16 現在問題來了，如果臺灣人要在中國投票，可行嗎？講起來就是一個笑話嘛！第一，我們在那裡有辦法設大使館，有辦法設領事館，甚至是任何辦事處嗎？如果中國願意讓我們設，我們再進一步來討論。首先，這個環境一定要是非常安全的，再來就是技術問題，就是如果臺灣人在這個環境之下，要如何確保我們能夠依據自己的意志來投票，會不會有人監看，難道我們是要在北京的人民大會堂下讓他亮票嗎？會不會造成這樣的情況，更何況現在中國有反間諜法，大家也都知道，如果臺灣人在中國投下了這張票，到時候被清算，甚至是被消失，是不是都會有這種風險？其實白話講就是，我們在一個威權國家要投下這張民主的票，是一個風險非常高的事情嘛！所以我希望，有人說要倡議海外的通訊投票這件事情，其實不只是技術層面，就連這個國家的本質都可以很直接地看到幾乎是不可行嘛！剛剛也提到，如果這個票數要回報，是不是有所謂資安的疑慮，他們要怎麼回報，你從中國要回報票數，難道要翻牆嗎？怎麼想這都是非常不可行的。
17 所以這個方案，我覺得就照主委的方式，我們優先地先從可行的包括移轉投票，因為移轉投票其實在臺灣也有試行過，我們選務人員現在就是這樣行使的，對嗎？
18 李主任委員進勇：我們不是原地踏步，移轉投票是有實施的經驗，但是這一次的草案是把它擴及到普遍性的任何有投票權的人，你都可以申請移轉投票，所以我們還是跨出去一步了。
19 黃委員捷：是，從風險低到風險高的我們必須要排出優先順序，所以其實我不太懂，現在在這麼多種形式的不在籍投票之下，偏偏要挑一個風險這麼高的，偏偏要挑一個最不可行的說我們沒有做到、沒有一步到位，這個就是沒有在做選務改革，這件事這個下標是錯的。
20 最後我還是要強調，無論接下來要用什麼樣的形式，我們都應該要同意，選務改革非必須要有一個大前提，就是不能讓這個選制變得更容易舞弊、更容易從中作亂、更容易降低臺灣人對這個選制的信任，對嗎？
21 李主任委員進勇：臺灣的民主選舉已經累積了相當的經驗，雖然有人對我們還是提出批評指教，我們都虛心聆聽，但是這樣一個選制運作有它的基礎，也有它的價值存在。其實我們看到國外的民主選舉，雖然是民主先進的國家，譬如2020年美國總統大選也是發生了很多很多的糾紛。
22 黃委員捷：是。
23 李主任委員進勇：還好是在美國，如果發生在不一樣的國家、不一樣的國情的話，可能都會影響到國家的基礎。
24 黃委員捷：沒錯。
25 李主任委員進勇：所以選務非常的敏感，站在選務機關的立場，我們……
26 黃委員捷：更何況臺灣現在有中共在介選。以臺灣的國際處境來說，我們必須更小心，對嗎？
27 李主任委員進勇：我們真的希望大家能夠支持我們以穩健的腳步來推動選務改革。
28 黃委員捷：好，謝謝主委。
29 主席：好，謝謝我們黃捷委員和我們主委。
30 下一位請我們的高金素梅召委，謝謝。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-1-15-5
speakers ["吳琪銘","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","黃建賓","王美惠","徐欣瑩","黃捷","高金素梅","丁學忠","鄭天財Sra Kacaw","蘇清泉","李坤城","黃珊珊","洪孟楷","羅智強","陳培瑜","陳冠廷","張啓楷","楊瓊瓔","黃國昌","麥玉珍","蘇巧慧","王鴻薇","林俊憲"]
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meetingDate ["2024-03-11"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期內政委員會第5次全體委員會議紀錄
content 邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
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