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魯明哲 @ 第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議

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0 魯委員明哲：（10時5分）謝謝主席，有請唐部長。
1 主席：請部長。
2 唐部長鳳：委員好。
3 魯委員明哲：部長好。其實這個打詐、防詐已經談了4年了，現在邁入第5年，當然您是最近1年半才加入的。大家對於數位部，尤其對於我們政府成立的打詐辦公室，甚至有打詐國家隊，大家的期待是比較深的啦。今天早上我有特別看了你的書面報告，第二個是我也看到最近一些數位部對於打詐努力付出的一個成果，我感覺今天部長站在舞臺上是要跟民眾講的是：你們都不懂我的努力，你們都不懂我的心，我對打詐已經做得這麼好了。是不是？
4 唐部長鳳：在我們主管的這些行業別裡面，電商啊等等，當然我們的成績是不錯，但是像線上廣告的部分，我們在爭取成為主管。
5 魯委員明哲：好，其實民眾也想跟你說同樣的話，你不懂民眾的心啊，到底這個差距在哪裡？說真的啦，你們在111年8月成立了數位部，帶著民眾的期待，當然期待很多，包括產業領域，其中一個希望是不要再老是是我們的員警同仁在最後那個階段去收拾殘局，因為他們疲於奔命，所以我們希望數位部出來能夠統領科技的前沿，在第一階段、在最前面、在源頭能夠大量減少或怎麼樣來遏止詐騙的訊息等等，但是我們現在看到在尾端的刑事局這5年的統計資料，他看到的訊息還不算喔，被詐騙訊息詐到的都不是這些數字，然後受害者沒有報案的也沒有統計進來，這是被詐到、被騙到受害又決定去報案的人數，我們看到了覺得奇怪，為什麼大家一直說數位部讓大家的期待有那麼一點點失望，原因是因為數位部成立之後，在刑事局那邊的詐騙件數還增加，增加了33%，當然因為量多，破案率反而下降，你對於這個數字的快速成長有什麼說法？
6 唐部長鳳：好，謝謝。我們去年在交委會有提出說明過，在這一年來有一個很重要的差別，就是生成式AI的普及，也就是說本來他一個人只能當一個人用，現在一個人可以冒充成幾百個人用，這個真的不一樣。我們周邊的國家，像新加坡等等，它的年成長率有的超過百分之百喔，所以這一波是國際的，但是我們現在是要把它壓平，目前是正在壓平的狀況，這就要靠電子簽章法，所以我完全同意不能夠完全請末端的檢警調等等一個案子一個案子來處理，我們幫他們建立聯防之外，也要在源頭透過電子簽章法這樣的方式來防詐。
7 魯委員明哲：好，這是第一個看到的數據。第二個是最近國際的一個反詐騙組織在去年年底的統計，這也算是滿新的資料啦，他們針對11個經常受到詐騙的國家、地區做了一個統計，你看這上面的統計結果，我覺得滿有參考價值，臺灣近六成民眾每一個禮拜至少接觸一次詐騙，我覺得這個統計算保守的啦，所以這是民眾的感受，怎麼詐騙一天到晚來。好，第二個，真的被騙到了，真的受害到了，損失能追回的比率，當然不見得是數位部，後面包括我們的司法機關、警政機關能不能去追回？但你也知道前緣他騙的手法，錢匯到哪裡去，但是我們追回的比率，在世界詐騙的一個類似的手法，臺灣追回的比率只占13.9%，遠比日本跟新加坡還要低。
8 我講這件事的原因就是，假設我們真的沒有辦法去控制源頭，那這個事情就只有越來越嚴重。民眾的感受是我一天所有的行動裝置，包括電腦，又來了很多詐騙的訊息，所以他覺得詐騙是越來越嚴重。再來受損失的人、被騙的人，因為轟炸比率變高了，對不對？亂槍打鳥，打得比率越多，會被騙的人還是越來越多，因此整體民眾的感受是真的很不好。我在這裡真的期待，包括電子簽章等等的，儘快在法規面讓它能夠上路，希望透過你們現在在研究的一些方式，真的能夠再度的有效的降低。你覺得電子簽章法如果通過之後，大概詐騙會怎麼樣降低呢？
9 唐部長鳳：我覺得包含投資廣告在內這種冒充名人的狀況，它的再犯率應該要大幅降低，不然就是沒有起到作用，我蠻有信心是可以的，現在已經送到大院了，所以我希望此案交委會的委員們都支持。
10 魯委員明哲：好的。接下來最近鬧得也很熱門的題目就是數位身分證，我還特別看到2020年12月的時候，你跟當時的部長阿勇，你們也錄製一個節目，現在在網路上都看得到，你當時特別強調替數位身分證的資安掛保證，絕對沒有什麼問題。整個節目的時間還蠻長的，我聽了一段……
11 唐部長鳳：謝謝。
12 魯委員明哲：但你掛完保證之後1個月就喊卡了。你跟徐部長可以說是當時數位身分證後面的兩個重要的推手，現在喊卡、停掉最主要是什麼原因？
13 唐部長鳳：當時大眾對我們主要的期許其實並不是專門技術上面的，而是說他們擔心如果一下子就換發，還沒有配套，像個人資料保護的獨立委員會的成立，或者內政部的一個專法來保證就算不用晶片的人也可以用相同的公共服務，他們很擔心會變成好像政府可以掌握大家的一舉一動等等，這個跟資安是兩件事情。
14 魯委員明哲：好。因為我昨天看到有報章媒體寫說，這個國民黨委員不知道，當時的數位身分證，剛開始提出這個口號的是我們馬英九政府。喔，馬維拉又出來了。我就覺得很奇怪，我覺得比如這個公園要蓋一個接待中心，我提出這個理念，然後到最後你們把它蓋歪了、蓋不成了，居然去指責當時提出這個理念的人。數位身分證事實上在全球現在確實是一個潮流，這點到現在都沒有變嘛，兩個原因推不下去：第一個是資安的疑慮，就是你當時掛保證資安沒有問題，但人民不相信嘛！就是覺得資安會外洩的這個部分，會外流到哪裡去不知道，這是第一個不安心。但最不安心的，坦白講是對政府的不信任啦！是這個資料假設沒有外洩，我們政府怎麼樣去內用，我覺得這個後端的資料處理……
15 唐部長鳳：擔心集權的這個才是真的。
16 魯委員明哲：沒錯、沒錯。當然啦，因為政府可能會換人，換誰不知道，所以這兩個疑慮：外洩以及內部如果不正當的使用，讓民眾覺得非常非常擔心，這是停下來最主要的原因。所以我在想，去年5月份你在專訪的時候，在質詢的時候還說有可能繼續推，那現在錢都賠了……
17 唐部長鳳：不是這樣講的，我說的是這個要等獨立的個資會成立之後，那我們跟著獨立個資會，包含內政部要不要立專法來進行研擬，這是完整的說法。
18 魯委員明哲：我知道啊！你說獨立的個資會成立之後，由它決定推不推，如果不推，那可能就會要去賠償，可是個資會也沒成立，現在已經賠了嘛。不管有人說那是賠或者不賠，那總共花了這麼多錢，我不知道，因為當時我有請教內政部，我知道當時你是政務委員，你也是主要後面的一個重要的推手，我們在很多資安的疑慮之下，針對我們資料在國內怎麼樣使用，人民不安心，可是你看看這件事情總共不是最後的2.8億，是整個投入的有可能變成都沒有辦法用，所以我覺得非常可惜啦！這對於數發部我覺得也是一個經驗，這邊有多少東西還可以留下來，如果萬一哪一天數位身分證或者相關的一些device還要再用的，還有哪一些是可用的設備？還是都不能用？
19 唐部長鳳：對，這個調解就是讓它保持在可用，但這是內政部要回答的問題，我要回答的問題是，在這整個過程裡面，我們也很同意需要有獨立的個資會，這個我們的立場跟民間是一樣的。
20 主席：好，謝謝。
21 魯委員明哲：好，那我今天就請教到這裡。謝謝。
22 主席：謝謝魯委員，魯委員發言完畢。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-1-23-2
speakers ["李昆澤","徐富癸","林國成","許智傑","葛如鈞","黃健豪","魯明哲","陳素月","林俊憲","邱若華","蔡其昌","廖先翔","謝衣鳯","游顥","林沛祥","何欣純","徐巧芯","羅智強","李坤城","陳冠廷","黃珊珊","翁曉玲","洪孟楷","劉建國","楊瓊瓔","牛煦庭"]
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meetingDate ["2024-03-07"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄
content 一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部部長唐鳳就 「112年度出國預算辦理成效及113年度預計效益」進行專題報告，並備質詢
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