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陳委員昭姿：（9時8分）有請薛部長。 |
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主席：有請部長。 |
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薛部長瑞元：委員好。 |
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陳委員昭姿：部長，我想請教，分級醫療還在嗎？ |
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薛部長瑞元：分級醫療當然還在啊！ |
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陳委員昭姿：健保開辦29年前就開始規劃分級醫療，到今天健保署的網站上還有這些宣傳，如「分級醫療，厝邊好醫師X社區好醫院」，但是分級醫療離事實越來越遠，甚至遙不可及。我想部長你也心知肚明，只是不知道部長你是無心去改變，還是無力去改變？ |
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薛部長瑞元：這個分級醫療本來就是在、就是還在。 |
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陳委員昭姿：部長，我為什麼告訴你「它還在嗎？」，部長，請你看這個示意圖，健保開辦是1995年，醫學中心13家，區域48家，地區568家，這是一個正三角形，非常健康的醫療結構；25年後醫學中心增加兩倍，區域醫院增加一倍半，地區醫院腰斬了，這是什麼形狀？請部長來預測，部長，在10年、20年後，你覺得我們會走向哪一部分？ |
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薛部長瑞元：委員，你的分級醫療少了最底層的基層診所。 |
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陳委員昭姿：針對醫院分級…… |
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薛部長瑞元：基層診所是越來越多。 |
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陳委員昭姿：根據醫院評鑑，我等一下會根據你的醫院評鑑…… |
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薛部長瑞元：這是醫院評鑑…… |
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陳委員昭姿：這是個事實。部長，我要說…… |
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薛部長瑞元：不能因為地區醫院家數減少就說分級醫療沒有了。 |
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陳委員昭姿：我認為健保制度帶動、造成了今天的狀況，為什麼呢？因為健保制度的設計會誘引醫療行為，也會改變民眾的就醫行為。部長，你嫌醫學中心還不夠多嗎？ |
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薛部長瑞元：醫學中心…… |
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陳委員昭姿：這一次你一口氣增加了3家醫學中心，引起很大的爭議。 |
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薛部長瑞元：醫學中心是根據評鑑的結果，家數是不是要限制是可以討論的。 |
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陳委員昭姿：部長，你不知道醫療網的設計是200萬人1家醫學中心嗎？ |
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薛部長瑞元：從一開始就沒有按照這樣子。 |
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陳委員昭姿：你這次有很多的爭議，請你概括承受。 |
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薛部長瑞元：從一開始臺北區就超過了。 |
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陳委員昭姿：這不是理由！延宕公布時間…… |
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薛部長瑞元：為什麼不是理由？ |
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陳委員昭姿：本來在去年年底就應該公布，後來到大選後公布。第二個，你改變了遊戲規則，說沒有鑑別度、有差距，你沒考過聯考嗎？聯考同分的時候是比其他科，這還有差距耶！再來…… |
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薛部長瑞元：聯考是電腦閱卷，標準是一致的。 |
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陳委員昭姿：你增加了3家醫學中心，弱化了分級醫療，讓民眾負擔增加，讓健保點值下降，讓已經不足的護理人員惡向地重新分配。 |
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薛部長瑞元：沒有這種事情！健保點值下降不是這個原因，護理人員的缺少也不是這個原因。 |
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陳委員昭姿：部長，請幾位系出同門前後任的重要人物捫心自問究竟受益者是誰？ |
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薛部長瑞元：問什麼？ |
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陳委員昭姿：一下子增加3家醫學中心，台灣醫務管理學會洪理事長說，衛福部此舉是模糊了排名概念，是為了某些醫院、某些體系，怕他們太沒面子了。 |
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薛部長瑞元：這是臆測之詞。 |
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陳委員昭姿：藥價調整是有法源依據的，應該根據市場的交易情形合理調整，但是我要請問交易情形是議價能力都一樣嗎？臺灣四百多家醫院的議價能力都一樣嗎？ |
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薛部長瑞元：當然不一樣。 |
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陳委員昭姿：大者恆大、強者恆強、弱者恆弱，什麼叫合理地調整價格呢？對於罹患高血壓的患者，每位醫師都會開脈優，脈優15年來降了只剩下兩成藥價。萬物皆漲，唯有藥品該跌。 |
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薛部長瑞元：所以委員的意思是藥價就不要調低嗎？ |
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陳委員昭姿：各行各業營業額增加都是喜事，唯有整體藥費增加的時候註定是悲劇。藥價調整的目的達標了，我們先來看藥價差的問題，曾經在2016年、8年前監察院有過糾正案，指出藥價差未釐訂明確合理藥價差比率，藥品核價機制不足，執行全民健保藥價調查機制效能不彰，這也是監察院的文字，以藥養醫扭曲醫療生態。 |
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薛部長瑞元：委員，你到底是要做藥價調降，還是…… |
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陳委員昭姿：石署長說過藥品供應因素很多，不只是價格…… |
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薛部長瑞元：這是矛盾的。 |
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陳委員昭姿：但是我也要告訴你們，藥費成長也不能單方面歸因於價格，藥費成長因素還有人口老化，癌重症病人增加，通貨膨脹，原物料成本提高，研發成本提高，研發的規格也提高了，所以這幾年的藥價調降造成很嚴重的後果，包括缺藥、影響供藥的穩定性，第一線不斷地換藥，品質堪慮。 |
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薛部長瑞元：這是不對的說法，為什麼品質堪慮？ |
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陳委員昭姿：藥價一直調降能夠維持品質嗎？ |
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薛部長瑞元：委員是專家，你跟我講哪一個藥品質堪慮？ |
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陳委員昭姿：請問部長，如果我年年砍你的薪水，你還能維持你原來的生活品質嗎？ |
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薛部長瑞元：跟那個無關，你跟我講說哪一個藥的品質堪慮？你是專家啊！ |
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陳委員昭姿：我們來看藥價調整的目的有沒有達標，第一個，縮小藥價差距，部長知道每年的藥價差有多少錢嗎？你能回答嗎？ |
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薛部長瑞元：差不多在四、五百億左右。 |
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陳委員昭姿：部長，不錯！你還講出了一個數字，我本來想問你是400億，還是500億，還是600億，還是700億，你大概知道我講話不是沒有根據的。第一個，它達到縮小藥價差的目的嗎？沒有！這個沒達標！ |
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薛部長瑞元：有！有下來。 |
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陳委員昭姿：第二個，將節省的藥費作為給付新藥及放寬藥品給付之財源，抱歉！全臺灣只有我有這個完整的數字，我們的新藥等待期越來越長，而我們的藥品給付是越限越嚴重、越限縮，只有臺灣發明這個給付方法，癌藥只能用幾個月、幾個療程，全世界沒有人這樣做的，都用到病情惡化，為什麼？因為錢不夠，我知道是錢不夠。 |
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薛部長瑞元：對，錢不夠，所以委員的主張到底是什麼？我實在是聽不出來，你是不要調藥價，還是要調藥價？ |
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陳委員昭姿：我在第一張投影片其實有答案了。大家都說臺灣人愛吃藥，我不認為，大家都在看那個百分比是25%、26%、27%、28%，臺灣人真的愛吃藥嗎？不要比那個，而是整個專業服務費用太低了，一個扭曲數字的分母那麼低，讓藥品好像占率很高，結果是以藥養醫。其實回到藥品的GDP占比，我們才1.1%，日本1.6%、南韓1.3%，如果再把藥價差扣掉的話，當然實際上不會有這麼理想的狀況，只剩下0.7%…… |
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薛部長瑞元：沒有這樣子算的。 |
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陳委員昭姿：部長，以藥養醫是挖東牆補西牆，東牆要倒了，西牆還能撐住嗎？部長能不能讓醫師正正當當好好地賺錢，讓他們賺他們應該賺的醫療費，不要逼著醫院跟醫師去以藥養醫，可以嗎？以藥養醫還能撐多久呢？這個牆已經快倒了。 |
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薛部長瑞元：以藥養醫這個部分過去是比較多的，目前的藥價差是有在下降了。 |
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陳委員昭姿：我已經告訴你藥價差了，你講的400億大概是10年前的藥價差。 |
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薛部長瑞元：藥價差仍然存在是沒有錯，但是不能這樣子就叫以藥養醫。 |
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陳委員昭姿：這兩張圖我要問衛福部，我一直在追蹤這兩張圖，為什麼在去年之前，臺灣的醫療衛生支出占GDP都是六點多，現在突然間變成7.5，這麼巧？ |
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薛部長瑞元：因為把長照算進去。 |
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陳委員昭姿：這麼巧！在去年大選有在野的總統候選人要求我們要把健康投資提高，提高到8%，結果算出來剛好就是7.5%，這麼多年都是6%，然後還來一個校正回歸…… |
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薛部長瑞元：那個本來沒有算長照，各國都有算長照。 |
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陳委員昭姿：96年到110年全部校正回歸，它已經放了這麼久，你們突然間去做修正，好一個校正回歸啊！部長，我知道你把長照放進去，如果你認為把長照放進去可以呈現醫療的健康投資，那我請問你，為什麼在算新藥新科技的財務衝擊時，不能夠把新藥新科技可能帶來的長照費用減少也扣除呢？這是兩個標準、雙標啊！ |
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薛部長瑞元：請問委員，這兩個…… |
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陳委員昭姿：你這邊要算，這邊就要算。部長，你不要跟我爭辯，我在那個委員會29年。我們看最後一張，所以我要告訴部長…… |
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薛部長瑞元：29年錯的都還是錯。 |
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陳委員昭姿：部長，整個醫療支出的占比，你要算6.1%或要改成7.5%都沒關係，我只是要告訴你，還是輸人家很多。 |
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薛部長瑞元：這當然是可以努力的。 |
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陳委員昭姿：當你是7.5%的時候，南韓是9.7%；你是6.1%的時候，韓國是8%，所以這是健康投資的不足，我認為部長以上都要負這個責任，好嗎？健康投資是不足的，但是政府從來不承認健康投資不足。 |
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薛部長瑞元：這是我們努力的方向。 |
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陳委員昭姿：我們再看管理有沒有失當，醫院評鑑內幕重重，分級醫療蕩然無存，藥價調整慘不忍睹！ |
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薛部長瑞元：管理的不當要指出事實出來。 |
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陳委員昭姿：我已經點出所有的診斷了。 |
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薛部長瑞元：要指出事實出來。 |
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陳委員昭姿：部長可能要根據這個診斷去參考未來怎麼治療、怎麼進行。健康投資不足、醫療管理不當，請別把藥品當作祭品！謝謝部長。 |
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薛部長瑞元：謝謝。 |
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主席：謝謝陳昭姿委員的發言。 |
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接下來請陳菁徽委員進行質詢。 |