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| 日期 |
2024-03-04 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期內政委員會第2次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
2 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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15 |
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內政委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期內政委員會第2次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-03-04T14:10:46+08:00 |
| 結束時間 |
2024-03-04T14:21:14+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:28 |
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| 委員名稱 |
沈伯洋 |
| 委員發言時間 |
14:10:46 - 14:21:14 |
| 會議時間 |
2024-03-04T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期內政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請海洋委員會主任委員、大陸委員會主任委員、國防部及海軍司令部參謀長就「金門撞船案:翻船執法過程及後續處理」進行專題報告，並備質詢。） |
| gazette.lineno |
1543 |
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沈委員伯洋：（14時10分）謝謝主席，請海委會管主委。 |
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主席：有請管主委。 |
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管主任委員碧玲：沈委員好。 |
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沈委員伯洋：主委好。因為時間有限，所以我就不要浪費太多時間，因為今天早上大家已經花了非常多的時間想要釐清這整件事情。但其實這整件事情對我們來說，最重要的是中國的步步進逼，它是一個灰色地帶的作戰，在這十年來講，中國用類似的方式達到這樣的一個作戰已經多達82次了，所以這每一次的灰色領域的作戰，對臺灣都是一個主權的威脅。那不知道主委對於反送中事件是否熟悉？ |
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管主任委員碧玲：我記得，是。 |
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沈委員伯洋：反送中事件也是先由定調犯罪的一個方式，再藉由修訂逃犯條例，然後造成香港事件的爆發，這是中國非常典型的手段。所以今天在這個有限的時間，因為我非本會委員，只有10分鐘，我就只先把這樣的一個事實，還有這樣的一個框架先釐清，釐清之後我只問二個問題，就是我寫在上面的，一個就是我們對未來的預判到底會是什麼樣子，以及我們對於過去的透明措施應該要怎樣，才可以預防這樣的事情發生，抵擋中國的一個攻擊？ |
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第一件事情就是，中國這整體的框架對於我們的攻擊，一直以來都是法律跟輿論不斷地交錯，大家可以看到，在2月14日，國台辦先定調我們的執法是「粗暴和危險」，然後到2月17日宣稱我們的這個水域不存在，這件事情之所以重要是因為它要否定臺灣執法的一個權力，進而去擴張中國執法的權力。所以單單光是擴張執法權力這件事情，就不是那麼簡單地說我們在取締快艇翻覆的一個事實而已，而是中國想要藉由這樣的一個藉口去擴張在我們這邊的執法權力，連我們的國防部長都說這個可能會建立一個新常態。2月18日大家比較容易忽略的是王毅在受訪的時候，定調了這是一個中國跟反對臺獨。 |
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我想先問一下主委，請問我們這件事情跟臺獨有什麼關係？ |
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管主任委員碧玲：完全沒有關係。報告委員，這是一個單獨、個別的執法事件，其實過去也曾經發生過，我們一定可以找到一個很方便、很容易來好好處理的SOP，因為我們其實是有經驗的，而且兩岸海事上面的工作過去長期是在救生、救難也好，協同執法也好，在這一方面相當程度是有一個善的橋梁。 |
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沈委員伯洋：謝謝主委。所以它既然跟臺獨沒有關係的話，為什麼中國要這樣定調？那就是中國想要藉由這樣做出一個政治上的操作，而在這個之後因為臺獨的這個操作變得有點無力，也造成2月20日大量出現所謂的虛假消息。剛剛柏毅委員就已經有講過關於管主委的一個虛假對話，想要製造這樣的一個輿論風向，進而去定調一個法律框架。 |
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所以現在我們遇到的狀況是什麼？就是大家今天一直在討論到底它是不是一個「撞船事件」、到底要不要使用這樣的名詞。我在這邊告訴大家，在2月27日之前，中國根本就沒有用「撞船」這2個字，是從國台辦開始定調這個叫「2.14惡性撞船事件」，所以這跟我們的教育部怎麼規定「撞」這個字一點關係都沒有，它就是中國想要製造一個新的名詞跟新的法律框架，讓我們在這個框架下面來討論這個案件。所以從那個時候開始，臺灣竟然還有投書可以同步把這個「惡性撞船事件」變到我們報紙的評論，顯然、很明顯的就是有一個聯合的操作。所以這件事情對我們來講，到2月29日我們排案使用這樣的一個字眼，這個字眼在迎合中國框架對我們來講就非常的危險，因為這是一個中國重要的灰色地帶的作戰，所以如果我們不能夠去抵擋這樣的事情的話，會變得非常的可怕。 |
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但是接下來就是麻煩的地方了！我想問一下，大家可以看到，在整個網路的聲量裡面，整個所謂的「2.14惡性撞船事件」出現大量的文章和大量的協同操作，並藉由衝評式的跟國台辦相關去定調這樣的一個字眼。如果我們今天這個事件的發生從它一開始操作輿論，然後再去擴大它的執法權力，然後再一直想要我們這邊做承認和道歉，去承認這樣的一個新常態，我認為這個在以往我們看過的八十幾個案例之下，已經到大概第5個階段了。所以接下來想要請教主委，因為這件事情還沒有結束，請問海委會對這件事情的預判是什麼？也就是接下來還會發生什麼事情？ |
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管主任委員碧玲：報告委員，海巡署或者是海委會也好，遇到這件事情、處理到現在，我們就是盡全力在溝通的部分能夠越來越趨近，然後去找到共識。那麼這個過程其實是有很多的階段，每一個階段對方的訴求我們沒有辦法達成共識的部分就一題、一題地去解決，所以有一些議題完全沒有辦法接受，譬如說今天有委員問出來的幾個議題，我們完全沒有辦法接受的那個過程，我們就會糾結個一、兩次或幾次的會議，然後那個問題如果化解了以後，可能又會有一個新的訴求，我們必須要再去化解，我們就是秉持最大的善意，用語言的交流、用他們的話來講，我們很希望能夠是秉持善意、相向而行。 |
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沈委員伯洋：好，謝謝主委，因為時間因素…… |
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管主任委員碧玲：我們就是不斷地努力這樣做。 |
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沈委員伯洋：我先簡單地問一句，就是當時有想到他們會放這個假的LINE的截圖嗎？ |
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管主任委員碧玲：其實我相當地震撼，當然，在這個LINE的截圖之前，我就已經被誤解了很多，譬如說我請第9屆的立法委員…… |
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沈委員伯洋：主委，謝謝，就只說有沒有預判，這樣就好了。 |
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管主任委員碧玲：我沒有想到會操作到這種地步…… |
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沈委員伯洋：沒有錯…… |
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管主任委員碧玲：或者是說國台辦會罵我冷血都是意料之外的。 |
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沈委員伯洋：所以這邊我想要提醒一點就是，中國在以往八十幾個案例的操作當中常常出現這樣的情形：除了造假的截圖之外，他們也很常做一件事情，譬如說假設我們這邊有營救到相關的人員，一旦回到中國之後，它馬上就請他翻供，並做成大量的短影片，然後在網路上散播。所以如果我們今天能夠預判這件事情發生的話，那我們應該要在我們把人放回去之前，事先讓國人知道中國可能的操作手法。所以我這邊就只是一個建議，就是接下來很有可能他們還有各式…… |
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管主任委員碧玲：我們是為了保護2個生還者。 |
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沈委員伯洋：當然、當然。 |
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管主任委員碧玲：我們擁有的影片如果釋出的話，我們也擔心他們在中國大陸的安危，這一點我也特別告訴我的同仁我們要忍耐，雖然我們有的影片有一些是在室外…… |
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沈委員伯洋：主委，這個我們知道海巡署是非常的委屈啦！但是還是要告訴大家，讓國人知道我們處理這些事情的SOP可能是什麼。接下來中國可能會有的動作是，因為它的定調叫做「惡性撞船事件」，而藉於我們臺灣這些所謂把「撞船事件」提高到不管是在政府的層次跟媒體的層次之下，它接下來想要做的就是它要怎麼去定調「惡性」，以及它要怎麼樣去把「臺獨」這件事情帶進來。所以如果我們不能讓國人知道中國的操作手法的話，後面它再丟出來任何輿論，我們可能就會節節敗退，更不要講說它可能還會製造新的法律框架，所以這是個簡單的建議。 |
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接下來因為只剩2分鐘，所以我想換一個主題，就是因為我們剛剛講的是對於未來的預判，那我們現在比較需要知道的就是，在過往的這一個過程當中，因為我聽到今天早上一直到剛剛下午之前，大家都一直在提密錄器，但是密錄器其實攝影的範圍非常、非常的小，如果我們今天要知道整體的全局、如果我們想要知道到底發生什麼事情的話，密錄器顯然是不夠的嘛！所以我們在這邊整理了各個國家在應對這種衝突時的不同手段，我會把資料交給海委會，就不在此一一唸出了。 |
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大家可以在本席的簡報檔中看到，在中國的海警船跟其他國家船隻對峙的時候，蒐證的船隻是在第3台，也就是它不是在這一台船上做拍攝；另外像這個是雷射攻擊，它也是在遠處做拍攝；再像這個是菲國的船隻和中國的海警船在對峙的時候，很明顯是以空拍的方式做拍攝。也因此問題根本就一直不是在密錄器，當我們把問題一直糾結在密錄器的時候，其實又是掉入對方所設定的框架。我們需要知道的是在灰色領域作戰最好的方式，菲律賓從2023年開始做的事情就是用第3隻、第4隻的船隻，或者是無人機、飛機去把這些畫面拍下來，即時公布給大眾，所以大家都可以知道中國不管是它的海警還是它的「小藍人」在怎麼去做這種灰色領域的步步進逼。那我知道。所以其實我們光是說密錄器到底要多少什麼的，這已經是一個假議題，而是說我們如果要做到菲律賓去年做的這些事情的話，我們所需要的預算應該要有多少、需要的人力應該要有多少？海巡這邊應該要針對這件事情做一個盤點。我們做為立法委員，最重要的事情是在監督的時候要給出建設性的意見，而希望我們的行政部門在針對這件事情，我們要怎麼去防範這種強權的威逼。 |
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管主任委員碧玲：是，謝謝委員。 |
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沈委員伯洋：好，最後我稍微做幾個短短的建議，就是我們除了這個任務的設備之外，往下還有各個國家在情報交換的所謂共同圖像，這些事情如果能夠提早讓國人知道，在24小時內、甚至即時地讓國人知道，那樣中國對於這件事情的操作空間就會變得比較小。謝謝。 |
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管主任委員碧玲：是，謝謝委員。 |
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主席：好，謝謝沈伯洋委員的質詢，也謝謝管主委。 |
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在這邊要提醒一下沈伯洋委員，抱歉，您剛剛在質詢的時候有指控我說是配合對岸來排案，我必須說未來請你不要這樣子，雖然你沒有指名道姓說是我，但是因為我是召委，這個案子是我排的，所以你影射到我，我在這邊特別跟你提醒一下。 |
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第二件事情，我今天會用這個名詞，對不起，不是！這是你個人的意思，所以請你在國會殿堂也尊重召委好不好？ |
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然後就是我今天為什麼會用「撞船」事件，也不是我個人提出這個名詞，我認為是在2月22日海巡署的記者會，還有檢察官都明確地說有碰撞這樣的事實，所以我引用。這是一個客觀的現實，也是一個中性的名詞，好不好？謝謝沈委員，謝謝。 |
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繼續我們請羅智強委員來這邊質詢。謝謝。 |
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高金素梅 |
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陳雪生 |
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王美惠 |
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洪孟楷 |
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蘇巧慧 |
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李柏毅 |
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麥玉珍 |
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徐欣瑩 |
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張智倫 |
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吳琪銘 |
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沈伯洋 |
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羅智強 |
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賴士葆 |
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楊瓊瓔 |
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邀請海洋委員會主任委員、大陸委員會主任委員、國防部及海軍司令部參謀長就「金門撞船案：
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反射中事件也是先由病調犯罪的一個方式然後再藉由修訂逃犯條例然後一直造成香港事件的爆發這是中國非常典型的手段所以今天在這個有限的時間因為非本委只有10分鐘我就只先把這樣的一個事實還有這樣的一個框架先釐清釐清之後我只問兩個問題就是我寫在上面的一個就是我們對未來的預判到底會是什麼樣子 |
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71.923 |
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77.891 |
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以及我們對於過去的透明措施應該要怎樣才可以預防這樣的事情發生 抵擋中國的一個攻擊 |
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79.67 |
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100.996 |
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好那第一件事情就是呢中國這整體的框架對於我們的攻擊呢一直以來都是法律跟輿論不斷的交錯大家可以看到在2月14號國台辦先定調我們的執法是粗暴跟危險然後到2月17號宣稱我們的這個水域不存在這件事情之所以重要是因為他要否定台灣執法的一個權利進而去擴張中國執法的權利 |
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102.876 |
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131.729 |
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所以單單光是擴張執法權利這件事情就不是那麼簡單的說我們在取締快艇翻覆的一個事實而已而是中國想要藉由這樣的一個藉口去擴張在我們這邊的執法權利連我們的國防部長都說這個可能會建立一個新常態那2月18號是大家比較容易忽略的是王毅在受訪的時候呢定調了這是一個中國跟反對台獨那我想先問一下這個主委請問我們這件事情跟台獨有什麼關係 |
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132.489 |
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160.364 |
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完全沒有關係,報告委員這是一個單獨個別的執法事件那其實過去也曾經發生過那我們一定可以找到一個很方便很容易來好好處理的一個SOP因為我們其實是有經驗的而且兩岸的海事上面的工作過去長期是在救生救難也好協同執法也好在這一方面相當程度是有一個善的橋樑 |
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161.485 |
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161.625 |
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我們看下一頁 |
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179.136 |
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208.309 |
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就是剛剛我們在博弈委員的就已經有講過這個關於我們管委員的一個虛假對話想要製造這樣的一個輿論風向進而去定調一個法律的框架在下一頁所以現在我們在遇到的狀況是什麼呢就是大家今天一直在討論到底他是不是一個撞船事件他到底要不要使用這樣的名詞在這邊告訴大家在2月27號之前中國根本就沒有用撞船這兩個字他是從國台辦開始定調這個叫214惡性撞船事件 |
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208.909 |
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232.947 |
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所以這跟我們的教育部怎麼規定撞這個字一點關係都沒有它就是中國想要製造一個新的名字跟新的法律框架讓我們在這個框架下面來討論這個案件所以從那個時候開始呢臺灣竟然還有投書可以同步把這個惡性撞船事件把它變到我們的這個報紙的這個評論顯然很明顯的就是有一個聯合的操作 |
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233.627 |
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252.723 |
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所以這件事情對我們來講呢到2月29我們排案使用這樣的一個字眼這個字眼在迎合中國框架對我們來講就非常的危險因為這是一個中國重要的一個灰色地帶的作戰所以如果我們不能夠去抵擋這樣的事情呢會變得非常的可怕但是接下來就是麻煩的地方了我想問一下喔換下一位 |
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253.769 |
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275.056 |
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當然可以看到在這邊在整個這個網路的這個聲量裡面我們主委應該也可以看到他整個214惡性撞船事件出現大量的文章跟大量的協同操作並藉由川平社跟國台辦相關去定調這樣的一個字眼所以接下來我想問主委的事情就是幫我換下一位再下一位 |
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276.508 |
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303.223 |
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如果我們今天這個事件的發生從他一開始操作輿論然後再去擴大他的執法的權利然後再一直想要讓我們這邊做承認跟道歉去承認這樣的一個新常態我認為這個在以往我們看過八十幾個案例之下已經到大概第五個階段了所以接下來想要請教主委因為這件事情還沒有結束那請問海洋會對這件事情的預判是什麼也就是接下來還會發生什麼事情 |
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304.192 |
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329.559 |
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報告委員海巡署或海委會也好遇到這件事情處理到現在我們就是盡全力在溝通的部分能夠越來越趨近然後去找到共識這個過程其實是有很多的階段每一個階段對方的訴求我們沒有辦法達成共識的部分就一題一題的去解決 |
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330.459 |
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330.859 |
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沈伯洋議員 |
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354.693 |
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358.436 |
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我先簡單的問一句就是當時有想到他們會放這個所謂的假的line的截圖嗎? |
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372.183 |
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390.257 |
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其實我相當的震撼當然在這個LINE的截圖之前我已經就被誤解了很多例如說我請總界的法務人士我沒有想到會操作到這種地方或者是說國台辦會讓我能寫都是意料之外的 |
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390.797 |
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418.716 |
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這邊我想要提醒一點就是中國在這以往的八十幾個案例的操作常常出現這樣的情形除了造假的截圖之外他們也很常做一件事情譬如說假設這邊我們有相關營救到的人員一旦回到了中國之後呢他馬上就請他翻工並做成大量的短影片然後在網路上散播所以如果我們今天能夠預判這件事情發生的話那我們可以事先在我們把人放回去之前應該要讓國人知道中國可能的操作手法 |
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419.396 |
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419.636 |
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沈伯洋 |
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439.43 |
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460.615 |
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除了這個我們知道海巡署這邊是非常的委屈啦但是還是要告訴大家讓國人知道我們處理這些事情的SOP可能是什麼因為接下來中國可能會有的動作他因為他的定調叫做惡性撞船事件而藉由我們台灣這些所謂把撞船事件提高到這個不管是在政府的層次跟媒體的層次之下 |
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461.035 |
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483.542 |
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他接下來想要做的就是他要怎麼去定調惡行以及他要怎麼去把排毒這件事情帶進來所以如果我們不能讓國人知道中國的操作手法的話後面他再丟出來任何的輿論我們可能就會節節敗退更不要講說他可能還會製造新的法律框架所以這是一個簡單的建議接下來因為只剩2分鐘所以我想換一下一個主題就是因為我們剛剛講的是對於未來的預判 |
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485.442 |
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506.039 |
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我們現在需要比較知道的就是在過往的這個過程當中因為我聽到今天早上一直到剛剛下午之前大家都一直在提密錄器但是密錄器其實它攝影的範圍其實非常非常的小如果我們今天要知道整體的全局的話如果我們想要知道到底發生什麼事情的話密錄器顯然是不夠的嘛 |
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506.679 |
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529.925 |
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所以我們在這邊整理了幾個各個國家在應對這種衝突的時候不同的手段那我這邊就不一一念我會把資料交給海委會再幫我換下一頁大家可以看到在中國的海警船跟其他的對峙的時候搜證的船隻是在第三台也就是它不是在這一台船上面做拍攝再換下一張然後與其像這個是雷射攻擊它也是在遠處做拍攝 |
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532.21 |
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546.801 |
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像這一個非國的船隻跟中國的海警船在對峙的時候很明顯是由空拍的方式做拍攝也因此問題根本就一直不是在密錄器當我們把問題一直糾結在密錄器的時候其實又是掉入對方所設定的框架 |
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547.361 |
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559.848 |
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我們需要知道的是在灰色領域作戰最好的方式菲律賓從2023年開始做的事情就是用第三隻第四隻的船隻或者無人機或者飛機去把這些畫面發下來及時的公佈給大眾 |
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563.03 |
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587.735 |
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所以大家都可以知道說中國的不管是海警還是他的小男人他在怎麼去做這種灰色領域的步步驚逼那我知道所以其實呢我們光是說密錄器到底要多少什麼這已經是個假議題而是說我們如果要做到菲律賓去年做的這些事情的話我們所需要的預算應該要有多少需要的人力應該要有多少海巡這邊呢應該要針對這件事情做一個盤點 |
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588.655 |
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589.176 |
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最後幾個短短的建議只剩10秒鐘 |
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607.634 |
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608.075 |
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沈伯洋委員 |