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吳春城 @ 第11屆第1會期教育及文化委員會第2次全體委員會議

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0 吳委員春城：（12時13分）請部長。
1 潘部長文忠：委員好。
2 吳委員春城：抱歉，我把人生第一次的質詢獻給教育部長，我最尊敬的教育部長。
3 潘部長文忠：不敢，謝謝委員。
4 吳委員春城：因為在我中學的時候讀了一本書叫「西潮」，作者就是前教育部長蔣夢麟，當時我看了好感動，這本書對我人生影響很大，因此我一直非常敬佩教育部長。民國初年的時候，當時一個國家在面臨著西學、東學，也就是國家前途，到底國家的文化和價值觀何去何從的時候，蔣夢麟先生能有一個高度，以一個教育家來思考，請問部長覺得教育工作的宗旨是什麼？
5 潘部長文忠：跟委員報告，如果就我個人，因為本來一路都是教育人，教育真的是從一個國家裡讓受教者從人到人才，在「人」的概念裡面，更希望每一個人有各種不同的專長，但也能夠各適其所，我想這是教育最大的本質。
6 吳委員春城：謝謝，我知道部長講起來可能三天三夜講不完，我想每一個時代，每一個部長的任務都不太一樣，當時「西潮」的任務也不會是現在的任務，將臺灣的前途往前看三十年，臺灣最重要的一件事情就是民主化，部長認同嗎？
7 潘部長文忠：是。
8 吳委員春城：民主化很重要，但是我覺得民主化現在大概完成了，臺灣現在人民為主，這不是太大的問題，所以現在也不要一整天太政治化，搞太多民主，教育就要回歸教育的本務。之前的教育部長培養我們國人的民主概念，我覺得也非常認同，但是往後看三十年，部長覺得臺灣最重要的事情是什麼？因為這個就是目標，這目標如果模糊了，國家戰略目標就模糊，教育目標就模糊，就會整天不曉得在幹什麼，部長覺得未來三十年最重要的是什麼？
9 潘部長文忠：就我的瞭解跟過去這段時間的參與跟觀察，整個人口結構的改變我感受非常深，我跟委員一樣都屬戰後嬰兒潮，所謂即將六十的花甲老翁。當時跟現在和未來真的有很大的差距，在教育上我想情勢有了重大的改變，一方面對於少子化的現象，臺灣一定要持續面對，所以我們這幾年投入很大的政策。壯年的部分我想委員也理解，一定關乎整個國家、社會和產業發展，過往我們也比較忽略六十歲以後，但我們現在的平均壽命、餘命變長了，從教育端來看，這部分我認為確實是一個很大的課題。
10 吳委員春城：臺大EMBA教授陳家聲跟我溝通過，他說其實現在很多的知識系統都面臨必須要做認知革命，也就是說我們的認知系統應該要翻新。比如我們一般約定俗成會稱五十歲叫半百老翁，六十歲稱花甲老翁，我們的成語、媒體好像都是這樣寫的，但部長覺得自己是花甲老翁嗎？
11 潘部長文忠：如果以過去大家留下的刻板印象……
12 吳委員春城：所以這個有問題嘛！這有問題，但是這會影響到國人，甚至整個社會，不要小看這個，這也不是一個笑話，不只是一個成語，這就是我們社會現在的一個價值系統。六十歲的人就會覺得吃老要認老，所以我今天要談的重點是，我們從教育的觀念怎麼面對六十歲以後的人，現在臺灣有多少六十歲的人？部長知道嗎？
13 潘部長文忠：以目前來說大概是五百萬人左右。
14 吳委員春城：六百萬人。
15 潘部長文忠：已經到六百了？因為它一直在增加。
16 吳委員春城：臺灣進入高齡化社會，因為臺灣人說吃老要認老，所以我們平均退休年齡是60.3歲，很早就要退休了。那退休了以後要追求什麼？請問部長退休以後要追求什麼？這個應該是由教育提供答案、給人民的價值跟信念，應該也是教育部的工作，教育部要去塑造國家的意志，請問要追求什麼？
17 潘部長文忠：如果以現在平均壽命已經到八十歲，甚至以後還會再增加，從退休到這個階段我們說是較年長者，先不論要用哪個名詞，無論是自己的興趣也好，或是專長能力各方面，能夠再延續去發展自我肯定的價值，我覺得這是必要的。
18 吳委員春城：對，所以部長是認同的。
19 潘部長文忠：是。
20 吳委員春城：因為我們目前的系統當中，認為退休以後就是遊山玩水、含飴弄孫這兩件事情。另外是我們現在年青人的教育，很重要的就是培養出來以後，要知道他們在什麼環境生存，就是剛才講的培養人才能夠適應環境，在未來能夠成為國家棟樑。
21 明年畢業的孩子跨出校園、踏入社會時，臺灣就進入超高齡社會了，五個人就有一個人超過六十五歲。2034年，再十年後，這些孩子三十歲出頭了，應該人生開始要起步，所謂三十而立，臺灣已經有一半的人口超過五十歲了。2040年，臺灣六十五歲以上的人將占總人口的三分之一，也就是說這個孩子的一生都在高齡社會裡面，請問教育部的長官們，現在我們所培養的這些孩子，你們設定他們未來在社會當中的競爭生態是什麼生態？我現在時間有限，我問過一個大學校長，他們設定的是我們社會永遠都是青春無敵的社會，我看了早上教育部的簡報，大概也是這樣設定，我們的社會永遠是一個青春無敵的社會，事實上這是大錯特錯，我們如果戰場都設定錯誤的話，現在所做的教育規劃可能是有問題的。這也就是我為什麼要提出來這樣的結果，因為我們對於高齡者沒有給他們一個好的引導，所以臺灣的高齡者現在平均臥床到8.9年，高齡化的結果是倒下來。年青人因為培養出來以後找不到自己的戰場，所以不敢結婚，結婚不敢生小孩，這就是少子化最大的生態問題，所以後來成為躺平族。也就是說，在現行的教育體制下，我們整個社會就是躺成一片，一邊臥床，一邊躺平。
22 我覺得剛才提到的是一個大方向，前面論述太久，我今天要提的就是60歲以後，如果現在我們平均年齡八十幾歲了，以後可能平均會到90歲，也就是會展開二、三十年之間的第三人生，但是我們現在的第三人生缺乏描述，沒有政策、沒有產業，我覺得這是教育部的責任。我們現在看到教育部終身教育這一塊的預算只有34億元，但是我們60歲以上有600萬人，34億元提供600萬人的教育，平均每個高齡者一年的教育預算是臺幣57塊，這個是什麼意思呢？這就表示我們不重視嘛！應該是這樣子吧？然後大家的推論就是高齡者對教育沒有興趣，大家看看這就是我們終身教育的場景，這種場景會有人有興趣嗎？所以從報名率來看，我們樂齡大學報名只有4,000人，600萬人當中只有4,000人，這就是我們過去對高齡者缺乏想像，教育當中對高齡者的歧視，缺乏規劃、缺乏想像，形諸在我們的政策和預算編製當中都非常偏差。
23 其實第一人生進入第二人生，也就是18歲進大學，這很正常。為什麼第二人生進入第三人生就不用進大學呢？我們可不可以用大學來取代養老院？其實這是充滿生機，教育部現在最大的煩惱是因為少子化，所以很多大學要關門，但是事實上這600萬我們稱之為「壯世代」的這群人，人生最大的遺憾就是沒有進大學，因為那時候大學錄取率很低，教育部要不要考慮來規劃讓這些人能夠進大學？不要認為他們對讀書沒興趣，是因為課程設計太爛，如何在第三人生繼續能夠很豐富、能夠成功？我跟你講，大學都不用關門了，600萬人要進去，而且這些人擁有臺灣三分之二的財富，所以財源非常豐富，請教育部好好認真，我也會做一個臨時提案。不好意思，我知道部長有很多話要講，我待會會做一個臨時提案，也會給一個時間，因為這不是貿然，這個要翻轉一個體系，需要大家認真面對，我們一起來推動，好不好？
24 潘部長文忠：是，謝謝委員，前幾天拜會委員，聽委員談壯世代的整個構想，我把你的專書比較快速的瀏覽，我發現這是一個我們面對未來要再重新思考定位，我想過往我們所做的不管是樂齡大學、高齡學習中心等，我想有它的基礎，但是現在也滿多的大學，包含所謂開放大學，也有很多類似的回流，但是那個跟委員這個構想其實還有一些可再努力的地方，我想這些確實可以再來研議，我對這樣的方向和臺灣要面對的問題，我是非常認同。
25 吳委員春城：謝謝部長。
26 潘部長文忠：謝謝。
27 主席：謝謝吳委員，謝謝部長。
28 接下來，葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員。
29 接下來請張雅琳委員。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-1-22-2
speakers ["柯志恩","陳培瑜","洪孟楷","吳沛憶","萬美玲","范雲","葛如鈞","郭昱晴","羅廷瑋","陳秀寳","林倩綺","林宜瑾","吳春城","張雅琳","鄭天財Sra Kacaw","楊瓊瓔","羅智強","王鴻薇","蔡易餘","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","呂玉玲"]
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meetingDate ["2024-03-04"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第2次全體委員會議紀錄
content 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
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