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林委員俊憲：（9時54分）謝謝主席，本席要邀請工程會吳主委。 |
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主席：請吳主委。 |
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吳主任委員澤成：委員你好。 |
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林委員俊憲：主委你好。主委，現在我們全國列管的閒置設施只有剩3件？我看你的報告這樣寫。 |
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吳主任委員澤成：對。 |
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林委員俊憲：恭喜耶！以前都一百多件，現在怎麼剩3件？ |
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吳主任委員澤成：其實公共設施閒置本來就不應該。 |
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林委員俊憲：本來就不應該啊！我舉個例子，我們臺南歸仁有一個公有市場，2、3樓閒置了快30年了，但是為什麼沒有在我們列管的名單裡面？以前全國列管的閒置設施大概都一、二百件，會不會是因為你改變了認定的方式？ |
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吳主任委員澤成：不是。 |
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林委員俊憲：不是喔？不然都解決了喔？都有解決了喔？ |
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吳主任委員澤成：以前喔，我跟委員…… |
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林委員俊憲：我覺得以前那麼多是因為他們都要報到工程會來，由工程會的一個審核委員下去審查…… |
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吳主任委員澤成：不是。 |
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林委員俊憲：現在都是縣市政府自己先審查，先決定這個算不算閒置設施、需不需要報到工程會來，會不會這樣？ |
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吳主任委員澤成：以前的幾百件是來自於媒體的報導或是人民的反映，說那個有閒置，就把它列管，是這樣來的。 |
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林委員俊憲：沒有啦！你自己的報告就這樣寫了。 |
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吳主任委員澤成：沒有，以前是這樣產生的啊，那後來我們研析結果…… |
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林委員俊憲：你看一下，件數都有百多件，這些數字都來自於你工程會，你還說那是媒體報導…… |
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吳主任委員澤成：是這樣產生出來的，那…… |
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林委員俊憲：你不要「黑白牽拖」啦！ |
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吳主任委員澤成：我沒有亂…… |
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林委員俊憲：但件數很多那時候應該不是你任內，102年你還沒來，你107年才上任，現在是這樣，像我們地方就有一個公有市場閒置20、30年，那個面積很大喔，我照片都拍給你看了，那為什麼沒有在列管裡面？我認為就是因為現在是不是閒置設施是由地方政府自己認定啦！ |
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吳主任委員澤成：本來管理…… |
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林委員俊憲：這樣件數就少了。 |
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吳主任委員澤成：本來使用機關就要去做好使用的公共設施。 |
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林委員俊憲：對啦，所以你看，你認定的只剩3件，哪有可能？ |
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吳主任委員澤成：我覺得委員這樣冤枉，不是這樣…… |
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林委員俊憲：對不對？你看，主委…… |
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吳主任委員澤成：我不會去要求要數字好看，不會這樣。 |
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林委員俊憲：你當然不會，是他沒有報上來，縣市政府會要求數字好看，他就不會報給你啦！ |
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吳主任委員澤成：如果他沒有提出來，那我們該來做確認。 |
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林委員俊憲：對，因為他不會報給你啦！你聽不懂我的意思嗎？ |
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吳主任委員澤成：絕對不是我們會來…… |
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林委員俊憲：就是縣市政府他自己先決定要不要報給你嘛，那這個數字怎麼會多，對不對？我如果是地方，我當然就列管越少越好，看面子嘛，對不對？所以當然他報給你就少了。 |
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吳主任委員澤成：我覺得這樣也不…… |
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林委員俊憲：報給你少，你乘下來的數字當然就少，你看現在全國閒置設施只有3件，這合理嗎？這可能嗎？這就不可能嘛！那地方政府不報，你當然就不知道，因為你授權給他啊！ |
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吳主任委員澤成：那他的設施要怎麼樣使用，他自己不用…… |
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林委員俊憲：我知道啦！他自己怎樣？你懂我的意思沒有？所以我認為現在這個數字已經不符合實際狀況了啦！應該是地方政府若沒有在用的都要報上來嘛，對不對？以前是我們工程會有一個委員會在審查算不算閒置設施、需不需要列管，現在工程會已經不做這樣的審查了，就直接丟給地方政府了，所以這個件數就會變很少了。 |
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吳主任委員澤成：對於地方政府有沒有實在申報，我們也會抽查，如果照委員…… |
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林委員俊憲：你現在只剩下抽查…… |
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吳主任委員澤成：如果照委員這樣講，那表示他不實在，我們抽查不確實，我們會檢討。 |
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林委員俊憲：那你就要去抽查，對嗎？你現在剩抽查而已，你又沒有在審查，你現在都完全靠縣市政府要很老實，良心發現自己主動報給你，不然你就不知道了。 |
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吳主任委員澤成：這個本來就他的職責。 |
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林委員俊憲：可是以前不是這樣，以前他都要報上來給你們審嘛，你們在去年（2022年）把規則改掉了。再來，工程會你要主動抽查啦！ |
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吳主任委員澤成：我們會來加強抽查。 |
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林委員俊憲：對，你只剩這樣，所以現在這個閒置設施的數字，我感到已經沒意義了。第二，今年工程會要開始實施公共工程的減碳性規定，尤其工程會的報告裡面說今年年中，年中我們就算6月，就說要鼓勵自願性的填寫，我們以後所有的公共工程都要填寫它的排碳數據，廠商都要自願性的揭露。現在這個資料庫你要趕快建立，工程會是不是說要自己建立自己的碳排放的資料庫？目前看起來是沒有啦！ |
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吳主任委員澤成：才開始在規劃。 |
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林委員俊憲：對，你知道主要的數字都在哪裡嗎？主委，都在環境部嘛！對不對？ |
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吳主任委員澤成：對。 |
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林委員俊憲：那環境部根本還沒有做好啊！我舉個例子給你看，環境部的碳足跡資料庫現在只有列30種類別，其實還差的啦！你也知道我們公共工程會使用到的項目多得不得了啦！我舉一個例子，像這個水泥的碳排放數字還有2014年的，數字都很舊了，我認為連環境部的碳足跡資料庫都很不實在，那麼現在我們如何來請廠商揭露？就是公共工程的施作廠商要填寫其碳排放量，我覺得你如果要推動，這個一定要推動，因為這個是國際上的公約，大家都要這樣推動，但是你那個速度要快啦！要不然那些廠商會說是要叫我怎麼寫呢？我根本就沒有一個參考的數字嘛！所以要落實碳排放的機制，第一個，你們要跨部會去談嘛！像衛福部的碳足跡資料庫什麼時候可以建立？那我們才能開始要求別人嘛！包括你們工程會也要自己建立一個碳排放資料庫，這是你說的嘛！我不知道你們的資料庫是要自己蒐集資料還是要拿環境部的資料來，我不清楚啦！ |
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那麼我這裡要再舉個例子給你看，比如說環境部有碳足跡的資訊網，對於做公共工程只列了這幾項，像礦石還有窯業的製品，可能是像磁磚之類的，還有塑膠製品、管材、水泥、板材、金屬製品，但是這些資料庫都還沒有落實啦！如果按照工程會自己寫的，希望在今年年中開始就可以輔導廠商自願性地來填寫碳排放資料，你認為做得到嗎？ |
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吳主任委員澤成：我覺得這個部分是配合環境部這邊的作業來推動，但是工程會這邊會從價值工程就開始切入，然後再來談碳排的問題。 |
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林委員俊憲：好，以目前這樣看起來，我是覺得你今年要推動，速度要快一點、要很加油啦！你現在根本不可能，1年至少有3萬件的工程，以我們目前的標準，至少有3萬件的工程要填報碳排放量，現在這些施作的廠商有這樣的能力嗎？有這樣的資訊嗎？看起來是完全沒有啦！而且廠商填報的數據對不對、正不正確，只有14家合格的查驗機構能夠進行查核，如果要這14家全部去查3萬件，大概也不可能達成，所以碳足跡認證的能力也嚴重不足。如果你們要推這種公共工程都要管控甚至要來申報它的碳足跡，那麼你們要跨部會以及提出相關的配套措施，希望工程會這邊能夠儘速跟環境部那邊做相關的聯繫，否則以目前的資料庫，如果今年就要開始推動的話，我認為根本來不及啦！好不好？ |
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吳主任委員澤成：好。 |
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林委員俊憲：好，謝謝主委。 |
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吳主任委員澤成：好，謝謝。 |
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林委員俊憲：主委，你對這個事情瞭不瞭解？你知不知道？ |
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吳主任委員澤成：瞭解。 |
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林委員俊憲：好。 |
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主席：林委員發言完畢，現在請魯明哲委員發言。 |