| 00:00:25,234 |
00:00:29,298 |
其實本席第一次跟你在對質詢所以我特別一定要把我的個性 |
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00:01:15,575 |
讓你了解一下因為本席過去在從政執行的時候我最在乎的就是不喜歡拔揮手問但是請你放心我一定用理性跟務實的態度來問政所以請院長特別放心另外院長 |
| 00:01:17,062 |
00:01:42,687 |
看到報紙說你要連任嘛首先真的在我本身來講對於你在科學家在寫者之間我確實對於你寫者的風範我是非常尊重但是我不希望你當了官員以後就會答回所問這一點我期許我沒有答回所問燕子啊我不會能夠針對問題來答我針對問題回答好燕子啊 |
| 00:01:46,963 |
00:02:10,824 |
我冒昧的請教你一個問題我今天要跟你談的是勞保年金破產的問題這個問題當然看起來對立的機會不會很大但是探討的價值絕對是一定要探討的所以院長我冒昧請教你 |
| 00:02:11,940 |
00:02:24,666 |
到底我們所有勞工他投保的人數現在在臺灣被保險人有多少?一千零五十萬。另外一點我再請教院長勞工有兩種 |
| 00:02:33,740 |
00:02:42,367 |
請問院長你知道哪兩種嗎?一個就是一般的勞工一個就是那個職業勞工這兩種那勞保局我要請教勞保的保險條例到底他是社會保險或者商業保險? |
| 00:02:56,567 |
00:03:17,896 |
我必須要先釐清以後才有辦法再問下去社會保險社會保險好院長其實看起來你是寫者專家出身但是對於勞工的問題基本上你還是瞭解的非常多這一點我代表勞工我要特別謝謝你瞭解勞工 |
| 00:03:20,177 |
00:03:48,343 |
委員那個勞保年金改革我在當副總統的時候也是其中的一個重點但是現在勞工的新生我必須要跟院長來做投訴你知道一天到晚勞工繳錢你們說要破產請問我們將心比心你身為勞工的心情你會感覺有什麼看法 |
| 00:03:48,749 |
00:04:11,395 |
我想如果大家都一直在傳會破產當然你勞工就會很恐慌很擔心但是我們一再的跟所有的勞工來講勞保是國家辦的社會保險所以對勞工有最好的保障政府會負最後的幾負責任所以勞工放心但是並不表示我們講這樣的話財務就會健全 |
| 00:04:13,436 |
00:04:14,856 |
議長,你講這些,原則性我是同意。 |
| 00:04:42,003 |
00:04:57,846 |
但是任何解決問題一定要了解它真正的問題在哪裡。其實我要問院長一句話到底勞保要破產是政府的事或者勞工的事 |
| 00:04:59,096 |
00:05:16,395 |
政府要破產,我想這個制度當然是很重要。當時我們在做勞保年金改革規劃的時候,第一個當然就是採集的年數,第二個就是這個給付率是多少,第三個就是費率是多少。 |
| 00:05:16,815 |
00:05:43,988 |
那這些東西都要整體來考量的時候才能夠做一個可以永續的合理的勞保的健全的情況那當然這裡面有一個很重要的部分就是既然我們對於這個低收入的這些勞工要給他很好的奪地板的保護所以政府也一定要有政府這個補貼的經費進來所以現在大概有這四項政府的補助、撥補 |
| 00:05:45,529 |
00:06:10,905 |
然後呢這個採集的年數然後費率跟那個給付率嘛。這四項一定要連動啦。議長你講這些原則性都是對的啦。是。但是真正的原因要把它找出來。所以我要從頭把歷史啊也就是看來泡泡你來。即使這個歷史一定要了解才有辦法去解決問題。是。 |
| 00:06:12,031 |
00:06:40,210 |
我在乎的是身為一個勞工然後我規規矩矩繳了保惠動不動政府就說他要破產這對勞工的心理是非常沉重的政府動不動去做這些事基本上我真的要跟院長建議勞工破產的問題不是勞工的責任 |
| 00:06:40,687 |
00:06:41,881 |
是政府的責任 |
| 00:06:42,671 |
00:06:49,734 |
我可以講一句話嗎?我可以講一下嗎?我幫委員報告一下政府從來都沒有說過勞保會破產政府只說一定會負最後的幾戶責任那個破產是因為看到我們的收入和支出不平衡的時候就很多很多媒體的heading寫出來的 |
| 00:07:11,303 |
00:07:12,683 |
我們現在就是要先了解一下 |
| 00:07:39,091 |
00:08:04,701 |
我必須向議長報告,保證你做參考其實這些真正的問題從來都沒有去把它揭發出來但是在立法院也從來二十幾年將近三十年沒有勞工身份的人站上執行台所以我必須要向議長保證給你了解我想這個歷史大家很清楚來第一個 |
| 00:08:05,561 |
00:08:31,464 |
四十九年成立至現在五十七年改建至五十九年把臺民地區最重要在這裡喔!最重要在這裡!八十五年1996年的時候我們臺灣省政府都承辦這些勞保但是這些勞保到最後是我們中央來承接在這裡喔一定有 |
| 00:08:32,196 |
00:08:43,734 |
我要向你請教一下,我們當初還有部長,請問你們當初承接的時候,到底虧損有多少?我沒想清楚,這是1996年 |
| 00:08:47,233 |
00:09:07,399 |
曾接的時候本來是臺灣省政府管轄的臺民地區的勞保局那最後是我們中央勞委會曾接起來這個業務所以改屬我們中央政府也是我們勞動部的前身勞委會所以我請問85年開始的時候曾接起來請問那個時候虧損有多少 |
| 00:09:17,265 |
00:09:21,139 |
報告委員是不是有虧損或者虧損多少這部分我要進一步釐清 |
| 00:09:22,228 |
00:09:48,452 |
所以我坦白講嘛剛剛我問過院長到底我們是社會保險或者商業保險其實院長講得很清楚勞保本來就是社會保險其實那個時候動神之外把臺灣臺民地區勞保局所有的經費移到中央來的時候那個時候是沒有精算的 |
| 00:09:49,758 |
00:10:17,625 |
到底虧損有多少我告訴院長那個時候的勞保匯率只有6.5現在的匯率把所有84年把健保醫療的部分撥到中央政府健保局的時候那個時候其實從以後84年以後是沒有什麼虧錢的真正虧錢虧在哪邊是在 |
| 00:10:19,881 |
00:10:34,471 |
臺民地區那個6.5%結果他醫療給付各項保障通通有但是現在是12%加上健保的5.71%20%所以勞工繳錢是沒有減少的 |
| 00:10:40,137 |
00:11:02,645 |
也就是勞工繳得多領得少以前是繳得少領得多所以為什麼勞工現在都常常不講話常常不講話在心裡面生悶氣政府動不動就說勞保要倒掉拜託議長我要跟你報告我說實在的今天這些事 |
| 00:11:04,266 |
00:11:23,719 |
勞保真的是勞工的養老本跟他的棺材本所以不要動不動就這樣我希望院長你在做事情你比過去的院長那當然跟你在對白在執行的時候確實你在整個問題的了解度是夠的 |
| 00:11:24,780 |
00:11:40,548 |
所以我今天跟行家要講話我特別真正的所有問題就是你們在承接的時候那個時候的洞大洞根本多少多少錢的虧損你們根本不知道嘛你們只承接出來 |
| 00:11:41,648 |
00:12:05,248 |
曾接出來但是你不曉得真正勞保的黑洞就在這個部分也就是49年到84年那個時候的大黑洞並非84年以後健保把它分出去的時候那個時候勞保接下來是沒有什麼虧損的 |
| 00:12:06,670 |
00:12:35,832 |
所以你不能最後85年以後用商業保險的計算清算方式去做計算那這個是對勞工是不公平的還有一條我現在在跟你報告之後你才表達一個意見我跟你講你看喔第二個當初拿了勞保基金去買股票那不用我跟你講不對你好好去查一下 |
| 00:12:37,199 |
00:12:49,750 |
好好去查一下,政策復盤,虧錢是勞工的事嗎?是你政府要負責欸,結果現在不是把所有責任推給勞工,這樣不公平啦。沒有人推給勞工啦。 |
| 00:12:53,894 |
00:12:54,234 |
所以,第二 |
| 00:13:23,303 |
00:13:44,262 |
還有一點老保基金過去確實在整個繳得多領得少的情況之下這個基金是隨便亂用甚至於我要跟院長投訴甚至於拿老保基金去做建設基金 |
| 00:13:46,079 |
00:14:05,835 |
為什麼像臺電當初沒有錢做建設的時候南電北送所有那個電塔是拿勞保基金去做這個那做建設無所謂最不能原諒的就是什麼現在我舉兩個例子一、臺開 |
| 00:14:09,446 |
00:14:14,915 |
這個案子沒中你回去查看看向勞保基金借了上百億請問 |
| 00:14:17,537 |
00:14:41,309 |
到去年才還掉欸拜託欸你看看勞保基金可以這樣用嗎?所以為什麼?一定 我要跟你報告為什麼會說這是政府的責任也就是財政紀律啊不夠監督周前產生今天勞保的虧損連連說實在的政府要負起責任 |
| 00:14:41,869 |
00:14:44,251 |
我特別跟院長報告因為這些都是我是有參與的 |
| 00:15:09,761 |
00:15:24,139 |
那參議的時候我覺得這樣是不好所以今天勞保的虧損絕對不是84年健保撥出去醫療撥出去了以後勞保是沒有什麼虧損的 |
| 00:15:26,035 |
00:15:47,076 |
但是我不管怎麼樣我覺得這是不管是現在的政府或前政府當然你們要概括承受我們知道可是我很不服氣的就是為什麼明明是政府經營不善管理不得當那為什麼把所有責任 |
| 00:15:48,730 |
00:16:12,396 |
這個要勞工來扛勒,所以這一點是對勞工不公平。所以議長,我講這些都有憑有據喔。我希望院長,我當然希望你繼續連任。你好好督促勞動部,好好把這個事情查清楚。這水落石出嘛。到底是勞工的問題還是政府的問題。我的認知 |
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00:16:18,130 |
謝謝委員你給我上了一課讓我知道勞工保險成立的嚴格還有勞保黑洞的你認為的看法我在這裡做三點的說明第一點 |
| 00:16:43,063 |
00:17:09,964 |
政府從來沒有認為這個勞保的問題是要勞工來負責而是政府都沒有責任這個我完全不同意因為呢實際上我剛才講過政府會負最後幾戶的責任第二個你剛才說到1996年的時候呢那個時候沒有黑洞但是你也提到沒有精算那如果沒有精算的時候呢實際上那一些人都還在年輕的時候加入保險 |
| 00:17:10,665 |
00:17:37,657 |
那到了96年他領的錢少當然他還夠嘛因為還大部分的人還在工作可是如果你精算下來的時候也許到96年的時候推算到這一些還在工作的人以後退休要領勞保的時候搞不好那個時候就已經是黑洞了啦那這是第二個我的想法第三個我也完全同意你的意見就是說勞保基金應該要有很好的這個投資 |
| 00:17:38,277 |
00:17:41,019 |
我不是說你現在我現在是把以前的歷史我現在我要坦白跟你講啦所以說你要讓勞工負債 |
| 00:18:05,976 |
00:18:11,480 |
我現在指責的並非是我們現在在執政這個從84年以後那當然國民兩黨都有在執政現在不是你的責任問題而是要把問題查清楚第一 |
| 00:18:28,971 |
00:18:51,143 |
如果今天勞工是繳費不足,那當然大家來想辦法嘛。那事實上不是這樣。因為齁,現在勞工啊,這下午放兩年賠了啦。因為健保他也要繳,勞保他也要繳。事實上真正虧損的部分是84年以前是 |
| 00:18:53,361 |
00:19:21,094 |
醫療跟勞保通通都是一張單子那當然這個部分確實是虧損那那個時候我問你有沒有精算你們也沒有啊那我不曉得說你們這樣接起來那那個是大動嘛那那個時候的政府當然要負責任我現在沒有講現在的政府現在的政府我坦白跟你講你要我讚賞我可以讚賞第一做得最好的 |
| 00:19:22,222 |
00:19:46,107 |
是陳菊院長。那個時候對勞工,吃勞工的東西就是占勞工便宜的錢,最後他任內全部都退還。第一,舉例,15年以下不能成熟退休給付,結果他就老了,他就走了,最後陳菊花完一年。第二,許民春部長, |
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00:20:02,050 |
他是公道的為什麼在前兩年疫情最嚴重的時候他去爭取不一定雇主的職業勞工可以紓困這些所以我們又沒怪你但是我們要把問題理清楚 |
| 00:20:02,551 |
00:20:20,836 |
今天不是勞工的問題是政府的問題是當時你們沒有精算而現在產生這些虧損把所有責任推給勞工一定要多繳保費要掃零要什麼樣要改革這些東西對勞工是不公平一定 我跟你投訴 |
| 00:20:21,716 |
00:20:25,539 |
所以你剛才有講過當然我還是肯定你們陸陸續續撥了兩千多億進來這個確確實實你們都有在做你們有在做 |
| 00:20:37,546 |
00:20:56,615 |
這個我們要高度肯定才有辦法抑制現在基本的水平。那另外一個...委員我再補充一下好不好?其實這個勞保那個未來支付的額度會大另外一個很重要的就是因為你民國85年開始我們的平均壽命在這30年以來漸減到很厲害了 |
| 00:21:02,097 |
00:21:04,158 |
正常的增加、復減都可以大家來打。這勞工不是一窮不變的。 |
| 00:21:17,402 |
00:21:37,796 |
是他們的責任,他們該繳的就繳,但是一味的全部責任歸在勞工上面,這個我不贊同。所以一定我跟你說,你剛才有講過撥補要繼續,另外一個我還是比較在乎的,就是跟院長報告,你講的就是要入華啦。 |
| 00:21:38,955 |
00:22:01,509 |
確定幾乎乎勞工放心。這點一定,你贊成嗎?我贊成啊。好,入閥這個部分本席也會為了這個事把它修改,把它入閥。這樣的話勞工的問題他不會人心惶惶。我現在矯情,連天你跟我說要倒,誰願意去繳錢?所以這個部分我還是希望,我還是希望,院長。 |
| 00:22:02,776 |
00:22:20,378 |
你是一個我真正的學者出身。我不希望這樣公開的。我希望你連任。連任以後才有辦法去解決這個問題。因為我今天把所有歷史都已經跟院長報告了嘛。我所以希望一定 |
| 00:22:21,800 |
00:22:44,994 |
這個部分我要拜託你責成部長 特別去把他查清楚該是誰的責任 把他理清楚不要一天到晚就要怪他一千、一百萬的勞工 你們都搞不好 這是對勞工不公平好不好 一定好啊現在要再來跟你談最簡單的就是 談最簡單的一個問題 |
| 00:22:47,668 |
00:23:07,512 |
消防員組工會來來來主席拜託內政部長閃來一下阿時間要暫停吧委員好一六 |
| 00:23:09,080 |
00:23:27,180 |
這個當然是探訪生意但是我們什麼東西都不要檢討為什麼為什麼消防員他要組工會其實組工會很簡單嘛他真的是很簡單不要這10年來一定有這10年來是43個 |
| 00:23:30,373 |
00:23:44,426 |
那問題在哪邊是你們設計你們沒有在訓練或者問題出在哪邊其實坦白跟你講主公會或者主公會最大的目的就是結社前你們也協會也有給他結社前 |
| 00:23:46,327 |
00:24:15,472 |
另外一個就是那個還有協商錢。你們也給了,但是給的是給一半。協商真正公會法裡面規定是有罰則。你們協會裡面那些協商是沒有罰則。一點那個約束力都沒有。所以一定,我告訴你,這就是做一半沒效了。那最主要是罷工錢。那罷工錢,我說實在本席也反對消防人員他要罷工。 |
| 00:24:16,377 |
00:24:36,304 |
因為養兵千日用在意識,所以這些罷工錢當然也不能適用,但是一定我是建議重新再盤點,各單位好好去研究一下,即使讓他組工會,不要把他當作洪水猛獸,不用那麼緊張,教師工會, |
| 00:24:39,571 |
00:24:42,293 |
我認為因為這裏面有個很重要的就是這個消防員本身是公務員 |
| 00:25:05,709 |
00:25:19,733 |
那教師的時候,不是每一個都是公務員。啊,第二,就是說公務員現在也有這個,你剛才有說過,我們可以做這個協會嘛。啊,協會裡面的時候,他可以有多少的諮商權啊等等,這可以再來修法啦。啊,我們已經提出一份,在訂一個會期啦。 |
| 00:25:29,929 |
00:25:44,703 |
但是這個發展這個會期因為預期不遂什麼,我又會再想出來,來大院講,聽這個委員的意見,看我們朝野的做法跟想,想要好讓他比較好,工會比較好還是協會比較好,其實這也要來聽我們這個消防 |
| 00:25:49,207 |
00:26:13,293 |
林國成的消防兄弟,他們的心聲。他們已經這樣,院長我跟你報告,他們認為是主公會,但是一定我跟你講啦,不要怕,不要怕,因為他們需要的是職業安全法,只要主公會,他就有職業安全法,但是保留, |
| 00:26:14,370 |
00:26:33,128 |
我聽說你們內政部都沒同意我跟委員報告一下,你基本談的這是兩件事情這是兩件事情,完全兩件第一個是我們的消防人員依照憲法的規定國家的公務員是必須經過國家考試消防員的身份是公務人員但老師並不是 |
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00:26:55,696 |
公務人員兼具勞工身份的一大堆啦你不要跟我講這個啦沒有沒有這兩件事情怎麼會兩件事情勞工我時間有限我跟你講公務人員兼具勞工身份一大堆只是法令要不要解套而已 |
| 00:26:56,337 |
00:27:19,209 |
所以齁,我坦白跟你講啊,柏定,沒錯,你從基層上來,那你來這點我就感覺說,你都在基層都白呆了。我說實在的,主公會沒有那麼可怕,但是我同意警消限制罷工錢,那他有其他的,他只要是要入, |
| 00:27:20,976 |
00:27:37,602 |
職業安全法嘛因為您現在那是專業信念但是職業安全法它是有法則的喔它是有法令的喔所以他們現在缺法的是職業安全法對他們的保障嘛你放在協會裡面根本就不能放嘛所以 |
| 00:27:39,322 |
00:27:53,766 |
這職業安全法的補分,就是我們的政府可以在消防法裏面把這個職業的消防人員的職業安全的補分給訂單裏面。這也是另外一個做法。我們本來就有在想說在消防法裏面要來修這個職業安全的補分。當然委員我們的不公的見解,你說你就要 |
| 00:28:01,528 |
00:28:12,256 |
好啦,原則性我同意啦但是我坦白跟你講外行的話我是不愛聽啦我坦白跟你講職業安全法限定公務人員、經濟勞工身分是可以適用只要你用那個協會那個協會就是社會團體我跟你講那個不是專法啦 |
| 00:28:30,529 |
00:28:57,414 |
所以我跟你說,你如果要說這些,沒關係,你們既然有這樣做,我希望部長,你們好好跟那個勞動部,這裡好好商量一下,我會繼續追,我會繼續追,好不好?來,那其他那個一定,我很少的時間來,時間暫停一下,請那個,請那個我們法務部,還有我們那個, |
| 00:28:58,848 |
00:28:59,949 |
今天我們院裡面有一個打詐的公聽會現在打詐 |
| 00:29:26,640 |
00:29:28,765 |
我們說實在的這件事因為很多統一現在三萬多件 |
| 00:29:32,369 |
00:29:40,353 |
詐騙八十幾億,我們說實在的這宜孝國際啦,宜孝國際。我告訴你,全世界都有一個組織,國際組織,他在統計全世界的詐騙。我們說詐騙統一的國家,其實就是紐西蘭、新加坡、美國這些國家啦。 |
| 00:29:56,701 |
00:29:57,242 |
來,議長,我跟您說 |
| 00:30:11,244 |
00:30:37,945 |
來,唐部長,你對這個有什麼看法?簡單就好了。我們覺得源頭防治是特別重要,那包含說我們想透過那個電子簽章法案很快會送到這個櫃院,盡可能的讓這種假冒帳號或者假冒名人的狀況可以有所緩解。蔡部長?我們省了30萬,跟警察跟調查局的人,大家都很認真在打架。 |
| 00:30:40,404 |
00:30:42,105 |
謝謝林委員國成的質詢。謝謝陳院長的答詢。謝謝。接下來我們請登記第17號蔡委員起床 |