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洪委員申翰：（11時30分）謝謝院長，請陳院長。 |
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主席：麻煩請陳院長備詢。 |
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陳院長建仁：洪委員好。 |
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洪委員申翰：院長，今天的食安專報社會其實等了一段時間，尤其是最近非常非常受到全國矚目的台糖西布特羅事件，從過年前到現在。今年過年我是在臺中過的，我自己就經歷了附近的街坊鄰居在問，臺中市政府驗出了豬肉裡面有西布特羅，到底哪些豬肉有西布特羅，影響的範圍有多廣，他到底該不該再去買豬肉，其實在過年期間都讓一般民眾有很多的困惑，我自己就經歷了這個事情，因為我這次過年是在臺中過的。 |
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院長，我有幾個問題需要在今天的食安專報來討論，第一件事情，食安問題其實就是一個風險管理的問題。 |
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陳院長建仁：對。 |
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洪委員申翰：在風險管理的問題上，尤其面對的是行政端，當然大家一定會問一個最核心的命題，其實就是就行政端有沒有什麼該做而未做的事情？我覺得這一定是最核心的問題。剛剛院長在專報的時候也講到，這幾年我們開始釐清了幾個重要的觀念，尤其是食安五環，甚至大家都更知道溯源的重要性，所以我們大概做了一些整理，也就是現在的時間軸，從目前資料看來，從1月15日臺中市政府抽驗，第一次驗出在台糖的豬肉有乙型受體素，也就是西布特羅的事件，到2月2日中市府發出新聞稿宣稱驗出，後面開始陸陸續續從農業部畜產會、SGS等等一路，甚至在最近是由臺南衛生局來檢驗，但是都是未檢驗出。 |
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我比較好奇的是，在1月15日到2月2日中間間隔的這18天，請問經濟部王部長，台糖公司是在哪一天收到臺中市政府的通知？ |
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王部長美花：跟委員報告，台糖是在2月2日臺中市政府對外發出新聞稿之後，我們才知道。 |
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洪委員申翰：所以意思是在2月2日發出新聞稿之前，其實臺中市政府並沒有告知台糖公司這件事情？ |
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王部長美花：完全沒有。 |
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洪委員申翰：所以台糖公司是看了新聞稿才發現的？ |
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王部長美花：是。 |
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洪委員申翰：這完全不合規定啊！照理來說，它其實要先通知廠商，給廠商15天的時間，15天到了以後才會公告或公布這個不合規定的廠商，按照我們的法規程序是這樣，對不對？可是按照這樣看起來臺中市政府並沒有合乎規定！說實話我一開始看到新聞的時候，我就想臺中市政府是不是真的很心急，很想要一驗出趕快來告知社會、提醒社會？結果後來看到的資料不是這樣，這中間其實臺中市政府默默地自己搞了18天的時間。我想請問部長或者是院長，如果按照一個食安管理專業的話，這18天其實臺中市政府應該要完成哪些事情，或者是在它公布前應該要完成哪些事情，就食安專業來說？ |
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薛部長瑞元：跟委員報告，其實一開始驗到的時候，應該是在15號採樣之後的幾天，它一開始驗到的時候，應該就要去找同批的來double check，臺中的實驗室卻對於同一個檢體再多次的double check…… |
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洪委員申翰：22次，對不對？ |
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薛部長瑞元：對。 |
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洪委員申翰：我們現在其實陸陸續續把這個事情給釐清了，我說實話，我剛才聽到前面的洪孟楷委員一直在說中央政府要訂SOP，但現在看到的問題反而是臺中市政府連既有的規定都沒有遵守啊…… |
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陳院長建仁：也沒有做，對！其實就是…… |
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洪委員申翰：你說它很急著公布，它也沒有急啊！它其實搞了18天啊！這18天明明就有很多可以做的事情，包括剛剛說到…… |
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陳院長建仁：給台糖…… |
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洪委員申翰：如果你馬上去市場上面找出同一批豬肉做相關的檢驗，或者是你跟中央通知了以後，找中央一起來釐清有沒有跨縣市的因素，我覺得這些都很好，至少在你發新聞稿公布的時候，社會大眾、臺中市民會知道：喔！看起來是有驗出，可是大致知道這個事件是一個什麼樣的事件，影響範圍多廣，我到底要不要恐懼、恐慌這件事情，至少大眾就不會遇到過年期間我街坊鄰居的這種擔憂嘛，對不對？ |
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陳院長建仁：完全對。 |
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洪委員申翰：可是現在看起來這是臺中市政府該做而未做的事情，今天大家是在討論這個問題。 |
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陳院長建仁：確實。 |
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洪委員申翰：所以我要說，今天有很多的民意代表並不是跟臺中市政府說不該公布，我們不是說不該公布，當然驗到了，秉持著透明的原則，該公布，就公布，這沒有問題。 |
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陳院長建仁：對。 |
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洪委員申翰：但現在的問題是，好像在公布前明明有很多該做的事情，你沒做到，反而才造成這個社會不必要的恐慌嘛。院長，是不是這樣子？ |
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陳院長建仁：最重要的一件事情就是剛才你提到的，它應該要有15天的時間讓台糖申請複驗才能夠公布，完全沒有做到，這18天的時間它沒有去通知台糖，給台糖有一個申請複驗的機會，這就是沒有按照SOP。 |
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洪委員申翰：如果我是臺中市政府的話，在1月15號驗出，一、兩天內我就通知台糖，我給15天，我其實可能還是可以在2月2號公布，可是我可以在2月2號前就把該做的事情給做完，還可以同時把同批的豬肉都檢驗完成，讓大家知道不用那麼擔心，也許真的就只有這一塊天選之肉遇到了問題，社會不會有這麼多恐慌，所以我們現在說的都不是臺中市政府不該公布。可是我覺得很遺憾，不管是在野黨把它扭曲成現在執政黨是說好像臺中市政府不該公布，並不是！我們是說你公布前該做的事情沒有做，我想這是最重要的事情。 |
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院長，我下面接下來要請問，因為我想我們其實都學過科學，我們都進過實驗室工作，這件事情發生以後，有很多過去跟我們一起有實驗室工作經驗的人，直接就說這是實驗室事件；當然我知道現在就直接的調查來說，不容易直接證明這件事情，因為當下就像我們說的我們沒有攝影，所以到底是不是，或者到底為什麼這塊豬肉會出現乙型受體素──西布特羅？當然現在我知道大家還在調查之中。 |
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我們把幾個可能的因素列出來，我想一個一個請教院長跟部長，現在為什麼只有臺中的那一盒豬肉驗出？第一個我想問，養殖場是不是含有西布特羅成分的藥品？目前。 |
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陳代理部長駿季：我先跟委員說明，就是豬的…… |
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洪委員申翰：你們查的狀況是什麼樣子？ |
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陳代理部長駿季：豬進到屠宰場是統進統出…… |
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洪委員申翰：對。 |
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陳代理部長駿季：所以在第一時間我們移動管制以後，去針對那個豬場去做所有的清查，是沒有的…… |
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洪委員申翰：對，好。我們剛剛…… |
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陳代理部長駿季：然後我們也清查了飼料，飼料也沒有啊。 |
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洪委員申翰：所以這個養殖場是沒有的，對不對？ |
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陳代理部長駿季：是！ |
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洪委員申翰：好，那飼料的部分有沒有？ |
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陳代理部長駿季：同樣的飼料我們也是同步在檢查，包括豬隻檢查、飼料也檢查，如果這兩個沒有的話，相對的在這個豬場使用西布特羅應該是不會有的。 |
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洪委員申翰：好，所以養殖場沒有、豬場沒有，飼料上面也沒有。那我要問現在檢查的同一批豬肉，目前查了多少？同一批豬肉有沒有驗出來？ |
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陳代理部長駿季：我所瞭解目前的同一批豬肉，從2月2號公布以後我們開始去查，到目前為止，同一批、同品項的豬肉都沒有。 |
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洪委員申翰：好，同一批同品項豬肉也沒有。有沒有進口的豬肉混充到？ |
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陳代理部長駿季：有關於豬肉屠宰，特別台糖是一個履歷驗證人，它是委託信功去屠宰，屠宰場本身有HACCP的認證，我們也調查當天的整個屠宰過程中，只有台糖的那一批豬肉進到屠宰場，並沒有其他的豬肉進到這個屠宰場裡面，所以不會有其他的豬肉混充。 |
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洪委員申翰：所以院長，我們秉持著科學的精神，當然我知道我們現在沒辦法直接證明實驗室裡面發生什麼問題，因為剛才說我們沒有攝影，但我能想到的方法就是刪去法。 |
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陳院長建仁：對。 |
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洪委員申翰：我能想到的就是刪去法。 |
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陳院長建仁：這很科學，很有證據性。 |
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洪委員申翰：我們只能用一個科學的邏輯來處理這個問題，所以不是養殖場，看起來飼料裡面沒有、同一批也沒有，也不是進口混充，甚至剛才說進到這個屠宰場只有這一批，對不對？ |
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陳代理部長駿季：是。 |
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洪委員申翰：在這個狀況裡面坦白說，真的讓大家很難不懷疑是實驗室，當然我要說我們目前沒有直接的證據說一定是實驗室事件，我們也從新聞看到臺中市的這位人員在專家會議裡面有些情緒，也許他也覺得委屈，但不管怎樣，從刪去法來看的話，大家現在很難不懷疑是實驗室事件，我覺得這邊有一些大家必須互相體諒的事情，至少這在邏輯上面是很清楚的，我們用科學的邏輯來看待這個風險管理的事情。 |
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接下來我要再問一個問題，王部長。部長，台糖公司有一份公文是發給臺中市政府，要求市政府應該要加驗同批的豬肉，台糖有發這個公文，對不對？ |
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王部長美花：對、是。 |
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洪委員申翰：臺中市政府怎麼回應？ |
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王部長美花：臺中市其實沒有回我們，我們是看到它在媒體講它沒有這樣的機制。 |
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洪委員申翰：我看到2月17日有一份公文上面寫歉難受理。 |
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王部長美花：後來它回我們了。 |
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洪委員申翰：它說歉難受理？ |
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王部長美花：對。 |
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洪委員申翰：它講歉難受理的理由是什麼？ |
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王部長美花：它的意思是它都是主動抽驗，如果每個人都送給它，要求它驗的話，它說沒有這樣的機制。 |
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洪委員申翰：部長，你覺得這個拒絕的理由合理嗎？ |
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王部長美花：但是因為這件事情對台糖影響太大、對臺灣的豬肉影響太大，所以當時我們才會希望地方政府可不可以就同批肉做前後檢驗，其實我們是想要確認這樣的事情。 |
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洪委員申翰：部長，不只你希望知道，我跟你說就連我自己也希望知道。我說我過年在臺中，我有很多親戚朋友都在臺中，有很多的臺中市民都想知道，如果看到一塊豬肉有西布特羅，到底影響的範圍有多廣？同批豬肉是不是都有？我想這是很多臺中市民都想知道的事情，如果不是台糖發文，我覺得很多臺中市民都想發文要求是不是應該驗同批豬肉啊！所以我想問部長，你覺得剛才它拒絕的理由合不合理？ |
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王部長美花：我想這是臺中市的職權，對於台糖我們中央政府後來也請其他地方去抽，台糖把所有找得到的同批肉都找到以後也讓大家來驗，然後也找第三方來驗。 |
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洪委員申翰：你們後來是給臺南來驗，對不對？ |
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王部長美花：是。 |
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洪委員申翰：臺南就願意驗了，對不對？ |
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王部長美花：對。 |
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洪委員申翰：我聽起來臺南比臺中市政府更有科學精神啊！我看起來臺南市政府比臺中市政府更想瞭解真相啊！我其實真的不懂一個想瞭解食安真相的地方政府為什麼會拒絕，我真的不懂。你有這麼多的市民想知道真相到底是什麼，你到底有什麼理由拒絕？你有什麼理由不想再驗了？是臺中市實驗室的能量不足嗎？部長。 |
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王部長美花：這個我沒有辦法置評，因為豬肉對國人是一個非常重要的產品，所以我們很想、很想快一點讓大家有信心。 |
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洪委員申翰：院長，我從一開始看到這個新聞的時候，我覺得盧市長看起來好像是一個食安的守護者，很勇於揭露、公布驗到的事情，可是大家愈瞭解以後愈發現事實不是這樣啊！你在公布前本來就有很多該做的事情沒有做，造成一定程度的恐慌，後面當有更多人想要請你釐清的時候、想要請你加驗的時候，結果你又拒絕，我覺得這態度很奇怪啊！這個態度讓我不覺得臺中市是一個食安守護者，我覺得它是一個食安守護者的地方政府的話，有很多該做的事情它沒做，這是大家現在最困惑的地方。 |
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最後，部長，現在當然我們這幾天有跟台糖公司索資，看到這一次同批商品下架總共是17公噸，台糖公司估計損失直接跟間接的總共大概五千多萬元，動員人力大概是七百多人，而且重點是這個動員的人力恐怕很多都是在春節年假期間，是嗎？對不對？ |
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王部長美花：沒有錯。 |
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洪委員申翰：所以我們也看到有很多台糖的業務跟相關沒有辦法休息的人員出來在媒體上面講，他們也很想哭嘛！可是最後我想要反映一件事情，其實這件事情我們在立法院談了快一個月的時間、談了幾個禮拜的時間，也許三個禮拜的時間，有很多的市民大眾朋友請我務必一定要跟經濟部、台糖跟行政院反映，這一次的事件看起來，現在釐清至今，有很多包括豬農，包括很多廠商，名譽是有受損，我們剛才看到間接、直接的損失，他們都問我一個事情是，我們不能夠善罷干休，不能夠這樣就算了，院長，這個我們應該會追究下去，會繼續釐清下去吧？院長。 |
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陳院長建仁：應該要。 |
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王部長美花：對台糖的信譽當然是非常重要。 |
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陳院長建仁：對。 |
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洪委員申翰：要麻煩院長，這是很多一般民眾的心聲，希望不要讓大家覺得我們就這樣草草地、隨便地，好像事情過了就算了，謝謝院長，謝謝。 |
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陳院長建仁：謝謝。 |
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主席：謝謝洪委員申翰的質詢。 |
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接下來我們請登記第5位廖委員偉翔質詢。 |