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莊委員瑞雄:(14時46分)謝謝院長,有請我們行政院陳建仁陳院長。 |
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主席:陳院長,請。 |
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莊委員瑞雄:還有我們衛福部的薛部長。 |
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陳院長建仁:莊委員午安。 |
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莊委員瑞雄:院長午安。今天這個議題、關於今天這整個臨時會,我有一個很大的感慨,其實我們在相同的地方,也就是在院會針對整個疫苗專案報告和指定議題的報告就有3次,我相信薛部長最清楚,在衛環委員會你們就有6次…… |
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薛部長瑞元:十幾次。 |
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莊委員瑞雄:我說6次是指調閱小組。在財政委員會的疫苗專報是2次,在經濟委員會是1次,在衛環委員會關於疫苗的專報就有12次,所以我真的很感慨!2022年11月26日九合一大選到現在一年多,都沒有人要談這個,現在距離選舉只剩四、五天才排這個專案報告,這很明顯完全就是一個政治上的攻防。但是本席認為這個議題讓院長來講還是最適合,因為院長畢竟是公衛出身。 |
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其實臺灣經過這一場百年大疫,全體國人同胞由政府部門帶領,上下共同團結在抗疫,我相信大家都盡心盡力了。到了後疫情時代,今天排這一場,我還特別去問了媒體朋友:你聽到現在,感覺怎麼樣?答案就是「冷飯熱炒」4個字,炒得起來、炒不起來不知道。但是我要來就教院長的就是,我的好朋友邱顯智今天在質詢的時候有問到你一個問題:高端疫苗到底有沒有決標的公告?我聽了以後覺得院長必須要再澄清,因為我擔心外面會有所誤解。按照整個政府採購法的規定,涉及機密採購的部分倒未必會有一定要決標的問題,我很擔心的就是,其他的疫苗到底有沒有決標上的公告?還有,早上院長這樣回答是口誤,還是幕僚提供的資訊有錯誤的地方?是不是請薛部長對這個地方再做一個澄清好不好? |
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薛部長瑞元:好,謝謝委員。這個部分應該更精確來講,開標、決標都是按照程序來,決標之後的話,本來我們就是要把資料上傳到工程會的這個網站。但是根據政府採購法第六十一條和它的施行細則第八十四條,如果是涉及商業機密的這種機密採購的話,我們可以不公告,機關可以不公告,但是仍然必須要將未刊登的決標資料傳到工程會的資料庫裡面去。 |
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莊委員瑞雄:這麼細的東西,很顯然啦!院長早上的回答我很擔心…… |
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陳院長建仁:我有講得比較簡單。 |
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莊委員瑞雄:造成一個誤會,藉這個機會,也讓院長跟部長來做一個澄清。其實我一直在想說這個議題之所以會吵這麼久,經過這麼長的時間沉寂了,總統大選剩下幾天要投票了,我看整個網路上一直在講,這個有理都已經講不清了。本席本身學法,大家一直在談整個高端疫苗的契約要封存30年,網路上都在講這個,我聽到整個頭都一個頭兩個大你知道嗎?你也不曉得該怎麼樣去講說在臺灣這樣的一個假訊息蔓延以後,積非到最後會成是,所以部長,我要請教你的是,你是不是可以在這個地方再重新說明一次,衛福部你們所謂的保存重要公文,大家知道是30年,但是高端這一個契約你們到底是多久以後才能讓外界知道? |
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薛部長瑞元:根據雙方的保密協定,契約裡面的保密協定的話是5年。 |
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莊委員瑞雄:5年? |
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薛部長瑞元:對,就是最後交貨之後5年我們就可以解密,但是這一個所謂30年是我們公文必須要保存30年,隨時以備不時之需可以來調閱。 |
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莊委員瑞雄:所以高端採購這樣的一個契約,說這個契約30年要封存是一個假訊息? |
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陳院長建仁:這是錯假消息。 |
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莊委員瑞雄:如果是其他疫苗的採購,你說AZ不用保密,還是說Novavax不用保密,BNT不用保密,只有高端要保密,這有鬼囉!這我看來就有鬼囉!但是如果其他……我想請教BNT是幾年? |
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薛部長瑞元:BNT的話是10年。 |
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莊委員瑞雄:保密10年? |
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薛部長瑞元:對,保密10年。 |
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莊委員瑞雄:Novavax是幾年? |
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薛部長瑞元:Novavax的話是7年。 |
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莊委員瑞雄:7年,AZ是5年? |
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薛部長瑞元:5年。 |
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莊委員瑞雄:嘿!整個網路這樣跟你說,說沒有喔!只有高端要這樣保密、要掩蓋30年,聽到頭殼都會大啦! |
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陳院長建仁:這是錯假的。 |
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莊委員瑞雄:所以這樣來做一個澄清,我覺得是好事。你看喔!今天在野黨所提出來的一個問題,我反而也在這個地方想再問一次,就是當初整個緊急授權EUA,他現在跟你說有那麼多的審查委員是不記名的,在我來看,以現在來看當年的話,如果說我是那個委員的話,我也會怕耶!如果緊急授權我投反對,國內需要疫苗,那我壓力有多大,等一下說我在阻擋疫苗;我如果投贊成,人家又會罵我說是不是在圖利財團,這個我倒覺得也很麻煩,在當時的時空背景之下,這一些委員你說你們當初採取的是不記名,到底部長是在考量什麼? |
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薛部長瑞元:如同剛剛委員所提到的,因為現在網路非常的發達,所以如果把委員的姓名揭露的話,那的確會造成一些困擾,但是我們所有的會議資料,我們都已經公開,只是委員用ABC的代號去取代而已。 |
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莊委員瑞雄:所以當初你們採不記名,也有他特殊的考量這些時空因素存在啦! |
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薛部長瑞元:是。 |
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莊委員瑞雄:我要請法務部長蔡部長也上來一下,衛福部部長請回。我一直在想說整個高端裡面,我相信很多在野黨的朋友會拿出來這樣去講說是不是有圖利,或者說這個過程裡面有沒有牽扯到誰貪瀆,我要請問部長的是,我們現在查高端,大家去跟你們檢舉,檢方就馬上去查辦,現在有幾件是不起訴的? |
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蔡部長清祥:63件,都已經查清楚了,沒有不法的情事。 |
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莊委員瑞雄:我跟部長報告,今天這個案子如果讓你重新再回到你以前檢察官的一個專業的話,你也是「頭殼𢯾咧燒」啦!今天這個也來檢舉,那個也來檢舉,我今天告蔡英文,明天我告蘇貞昌,再來我告陳時中、告陳建仁院長、告薛瑞元部長,大家如果這樣搞,不論是報紙看到的,還是憑感覺的,你要怎麼辦? |
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蔡部長清祥:跟委員報告,後來在今年1月的時候,還有人提出3件,這3件目前還在偵辦當中,所以雖然是簽結,但是簽結是沒有確定力的,你如果懷疑,還有證據有涉嫌犯罪,還可以再拿出來。 |
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莊委員瑞雄:當然有新事證的話,司法機關本來就是毋枉毋縱,這個案子就現在來看,我反而會認為國人對於有任何貪瀆的疑慮,他本來就是希望我們司法機關來查辦,可是碰到選舉的時候再來談這種案件,我相信大多數的民眾也會認為又來了,因為選舉又來了,這個大家看了也都會很討厭,讓整個司法機關整天在那邊忙得要命。但是我在這個地方也要求,部長,如果有任何新事證的話,我相信大家在國會裡面,高端幾乎是被在野黨打臭掉了,但是你說這個案到最後是不是有任何人涉案,或者是高端的高層,我要求我們司法機關也必須要毋枉毋縱。 |
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蔡部長清祥:當然,一定會的,依法辦事嘛!如果有事實、有證據來證明,我們當然依法處理。 |
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莊委員瑞雄:是啦! |
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蔡部長清祥:濫訴的情形不是只有高端而已,很多啦!動不動就告官員瀆職、圖利,我們檢察官大概要花很多時間在處理這些案子。 |
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莊委員瑞雄:沒辦法,臺灣是一個高度民主的社會,我記得我以前在當臺北市議員的時候,我那時候看李登輝老總統都已經是卸任了,在監察院前面那邊站著兩個多死忠的,你知道嗎?每天站在那邊喊槍斃李登輝、槍斃李登輝,我從那邊過去,我每天和他們打招呼,有夠厲害!有時候意識形態,或者他選擇他自己所相信的,這個到最後怎麼解決?還是真的不得不由司法啦。所以這部分我也要求毋枉毋縱。 |
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蔡部長請回,我繼續要請教院長的是,今天既然大家是因為高端在開臨時會,大家一直在講,我記得當初在批評高端的時候,當初也講高端好像符水,甚至說什麼高端打下去都無效,甚至於講謀財害命,我要在這個地方特別感謝院長,因為前幾天我自己的父親過世,院長也親自到我家裡面,我的父親今年90歲,我記得當初疫情來的時候,大家都打AZ,有的人打下去之後發燒了。 |
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陳院長建仁:對,沒有錯。 |
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莊委員瑞雄:有的人打下去都很難受,我爸爸當時第一劑也是打AZ,你還叫他打第二劑,再怎麼樣他都不去打。 |
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陳院長建仁:對,沒錯,有副作用。 |
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莊委員瑞雄:我跟他說要打疫苗,他不要,不要就是不要,我非常感謝的是,後來總統還有院長您,還有我們部會首長帶頭施打,我也不知道那個打了之後有沒有效果,我也都不知道,我的想法是陳建仁大仁哥,大家都叫你大仁哥,你有公衛背景,我們信賴你,看你打了,因此我帶我爸爸去打,我爸爸因為看你打了,因此才去打,我跟爸爸說相信陳建仁就對了。 |
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陳院長建仁:謝謝。 |
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莊委員瑞雄:還好度過了,所以我要特別來感謝。可是我現在回想起來,我必須要提到在野黨朋友的一個質疑,你說高端以現在來看,雖然疫情過去了,大家今天在問高端到底好或不好?到底有沒有國際認證?這部分我要請教院長。 |
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陳院長建仁:好,這個部分有三點可以向委員報告,第一個就是高端曾經在巴拉圭跟泰國做過3期的臨床試驗,而且在巴拉圭也取得了EUA,另外世界衛生組織也幫高端去做臨床3期的研究,是在世界上三個國家來進行,後來世界衛生組織也跟高端有合約,用它的技轉來讓其他的國家可以使用高端的技術,更重要的就是最近在1月份的時候,很有名的國際期刊叫做新興傳染病的期刊,它就刊登了我們臺灣的真實世界數據,發現高端的效果和莫德納以及BNT是一樣的,比AZ還好,當然,比起科興、國藥更好,所以高端確實是個很好的、有國際認證的好疫苗。很可惜在當時,因為大家不斷地抹黑,像有些怕副作用的人,他不想去打,反而沒有機會來打高端,這樣的抹黑反而造成了可以打高端的人就放棄了高端,這就是很多老人家沒有預防接種的理由嘛!這樣子的話,就喪失了這個預防、打高端的機會的話,說老實話,我們是相當地不捨,這樣會使得這些老人家容易死於COVID-19,而事實也顯示,臺灣的老人家打COVID-19的比較少,我們本來當時的想法,高端如果副作用比較小,又有這麼好的效果,就應該讓怕副作用的人來接種,可是沒有,因為抹黑得太厲害,所以我覺得某一些人士或者是境外勢力的唱和者這樣隨便抹黑,實際上造成臺灣老人家不願意打高端度苗,這也是讓我很心痛的事情。 |
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莊委員瑞雄:所以很顯然,經過科學認證它不是符水,其實我們也希望國人同胞不要口水,來尊重這樣的科學,但是我在這個地方要特別提醒院長,還有我們衛福部,針對疫苗的不良反應,我相信這一些也有很多委員辦公室收到民眾的陳情,也就是施打疫苗以後不適狀況的這些申請案件。因為我國疫苗接種受害的救濟申請的門檻算是最低的,所以會特別多,我們也希望在整個嚴謹的程序之下、在科學的認證之下,這個部分行政部門可以加快腳步,讓民眾不會覺得疫情過去了,我忍受這麼多的痛苦…… |
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陳院長建仁:而且八千多件已經處理了六千多件了,剩下一千多件。 |
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莊委員瑞雄:所以這個部分請行政院再加油。 |
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陳院長建仁:好。 |
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莊委員瑞雄:謝謝。 |
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主席:謝謝莊委員。 |
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接下來請李委員德維質詢。 |