| 0 |
吳委員玉琴：（9時45分）謝謝主席。我要先請經濟部曾次長，還有環境部薛部長以及農業部王玉真王副司長，謝謝。 |
| 1 |
主席：有請行政單位。 |
| 2 |
吳委員玉琴：曾次長，我先請教你，因為有關經濟部的議題，這次COP第28次締約大會針對有關轉型脫離化石燃料的一個共識，裡面有幾項要跟經濟部討論一下，因為接下來這樣一個目標，檢視我們國內的情形到底達標或是難度有沒有很高，剛剛其實洪申翰委員也有稍微提到，比如說COP28的結論裡面再生能源要成長3倍，增至3倍，如果照我們現在的情形來講，臺灣的再生能源現在大概占整個總發電量的8.26%，如果在2030年…… |
| 3 |
曾次長文生：2022年。 |
| 4 |
吳委員玉琴：2022年的時候，接下來到2030年如果要成長3倍，我大概估算總電量增加2%，然後再生能源大概要達到24.8%左右，如果這樣估算應該是合理。其實我們從2050年淨零排放的規劃裡面，再生能源要達到60%到70%，但因為我們沒有一個中間的目標值，經濟部在估算過程中應該是循序漸進的成長，我們2030年要達到24.8%這個目標可行嗎？ |
| 5 |
曾次長文生：跟委員報告，就是兩個部分，第一個部分是您這一頁簡報裡面提到2030年24.8%，國發會的規劃是要能源部門做到27%。 |
| 6 |
吳委員玉琴：27%？ |
| 7 |
曾次長文生：到30%。 |
| 8 |
吳委員玉琴：所以比這個要求還更高。 |
| 9 |
曾次長文生：所以是會比這個量還更高。第二個部分跟委員報告，這次COP28在計算的時候是算裝置容量。 |
| 10 |
吳委員玉琴：裝置容量！所以不是發電？ |
| 11 |
曾次長文生：我們的裝置容量到2030年依照我們的規劃是絕對會超過3倍的，我們現在規劃起來的量，以2022年大概14個giga來做基礎的話，我們到2030年會超過40個giga是目標值。 |
| 12 |
吳委員玉琴：是。 |
| 13 |
曾次長文生：是目標，我們會超過40個giga，所以，以這一個要求來講，再生能源裝置容量成長3倍，或是委員提的這一頁簡報，就是發電量要比2022年成長3倍，都是我們的目標，我們也覺得達成的機會非常非常的高。 |
| 14 |
吳委員玉琴：是。就能源的配置上面，這個再生能源是我們現在的風力發電─陸上風電、海上風電、地面光電、屋頂光電，有沒有地熱？在整個發展裡面。 |
| 15 |
曾次長文生：地熱這部分，我們大概有三個重要的目標，第一個就是加速speed up，然後scale up，這是既有的一些技術，另外一個是diversify，就是要讓它更多元化。除了風跟光以外，地熱是我們接下來第三個最重要的再生能源，當然也會配合水力。 |
| 16 |
吳委員玉琴：喔，還有水力的部分。謝謝。 |
| 17 |
接下來也要請教您一下，煤電減排的部分還是我們經濟部的議題，在這次COP28也談到應該要去發展所謂的碳捕捉負排放（CCUS）技術，在這樣一個技術裡面，請問，如果我們真的在2050年要吸收4,020萬公噸的二氧化碳，我們辦公室在估算二氧化碳透過這樣一個碳捕捉技術把它抓下來，我要問的是這個量應該很大吧？未來怎麼儲存？ |
| 18 |
曾次長文生：跟委員報告，這次跟化石燃料有關的，從phase out一路改變成transition away，其實化石燃料也有不同的類型，燃煤、燃油、天然氣三個的排碳量排碳密度是不一樣的，其實這一次天然氣的角色也有被特別突出，當然它必須配合CCS，它必須配合CCS，就是碳捕捉封存或是碳捕捉再利用，碳捕捉封存再利用這裡面算到了4,000萬噸…… |
| 19 |
吳委員玉琴：這是您的報告裡面提到的？ |
| 20 |
曾次長文生：對，這是國發會當時在算整個路徑的時候估算的。 |
| 21 |
吳委員玉琴：是。 |
| 22 |
曾次長文生：這個CCS現在正在發展中，有幾個事情，我們現在跟國科會合作的相關項目包含國內的地質學者，事實上臺灣西岸有一些適合的地層能夠來做碳的封存，但是現在捕捉的技術要跟全世界一起合作，因為碳的封存、碳的捕捉跟脫附然後再封存，這中間怎麼能夠提升它的捕捉效率，這是重要的工作。 |
| 23 |
吳委員玉琴：也就是說2050年，我們的碳捕捉技術可能還會不斷精進。 |
| 24 |
曾次長文生：其實這幾年包括國際上很多的大公司都在做這一塊。 |
| 25 |
吳委員玉琴：是，我問的是這些固化的二氧化碳捕捉下來了會變成碳酸鈣嘛，那這些的儲存，你剛剛也提到西部有地方可以放，因為我在估算量的時候，其實它大概每4年就可以在大安森林公園這個面積上堆了一座101耶！所以這個量蠻大的，關於去化等等，你們有在思考這個問題嗎？ |
| 26 |
曾次長文生：跟委員報告，因為它地質上面的尺度，如果可以的話，我們其實應該找專門的學者來，我只是聽他們的說明之後轉述，我怕有點不精準。 |
| 27 |
吳委員玉琴：是。 |
| 28 |
曾次長文生：但他們現在估算出來的量遠高於此，因為這個是1年0.4億噸，他們算出來的…… |
| 29 |
吳委員玉琴：更高？ |
| 30 |
曾次長文生：對，是比這個還要高的，而且它是打到海水底下的鹽水層，他們有一些他們的作法，我覺得很多技術細節，如果在這邊講…… |
| 31 |
吳委員玉琴：是，瞭解。 |
| 32 |
曾次長文生：我不是專家，我怕講錯。 |
| 33 |
吳委員玉琴：到2050年其實有很多技術還有很多的課題要面對，我想我們政府以及剛剛聽曾次長這樣講是有在思考的，不是完全沒有去想這些事。 |
| 34 |
曾次長文生：常常在討論這些問題。 |
| 35 |
吳委員玉琴：好，謝謝，我知道這個技術還是有很多要討論的。 |
| 36 |
接下來要問有關這一次在COP 28裡面提到甲烷要清零，這要問農業部跟環境部，我們知道在2023年國家排放清冊裡面有記載甲烷的排放，2021年甲烷的排放大概是445萬噸左右二氧化碳當量，這樣的情形之下，其實農業大概占了188萬噸，廢棄物大概占了180萬噸。如果到2030年要甲烷淨零，畜牧業部分，因為最主要的甲烷大概就是畜牧業還有廢棄物，請問農業部跟環境部有什麼想法？ |
| 37 |
薛部長富盛：跟吳委員報告，有關廢棄物的部分，我們已經在推動厭氧發酵產生沼氣，這已經有一些示範的場域，未來會持續。 |
| 38 |
吳委員玉琴：所以2030年要清零，有沒有問題？因為他的目標也是2030年甲烷要清零。 |
| 39 |
顏署長旭明：跟委員報告，我們的廢棄物最主要來自掩埋場，掩埋有機物造成甲烷…… |
| 40 |
吳委員玉琴：還有污水場啊！ |
| 41 |
顏署長旭明：對，還有污水場的污泥。在掩埋場部分，目前我們的掩埋場有48座，封閉之後設置太陽能，這是中和的部分；沼氣發電在短期之內，如果能夠負極的，我們會發電，比較沒有辦法負極的，我們是破壞做沼氣收集。 |
| 42 |
吳委員玉琴：是。 |
| 43 |
顏署長旭明：所以目前以高峰相比的話，整個掩埋場的甲烷排放量已經降到以前的10%左右，只剩下10%，我們會依上述的講法來做中和跟解除。 |
| 44 |
吳委員玉琴：有一個目標值，我們再來努力嘛！ |
| 45 |
顏署長旭明：是，謝謝。 |
| 46 |
吳委員玉琴：農業部因為畜牧要養豬、養牛，這好像很難，你們的目標或是你們怎麼處理這個？ |
| 47 |
王副司長玉真：是，簡單跟委員報告，我們在畜牧產業的部分，除了我們積極推動禽畜糞尿的資源化處理，所有的家禽、家畜，包括最重要的…… |
| 48 |
吳委員玉琴：你們也是用厭氧發酵來發電嗎？ |
| 49 |
王副司長玉真：豬隻的部分的話，是。而且我們已經超過250萬頭以上在做沼氣的再利用。 |
| 50 |
吳委員玉琴：是，所以也是朝這個目標來解決啦！ |
| 51 |
王副司長玉真：有、有、有，謝謝。 |
| 52 |
吳委員玉琴：好，謝謝。最後我要問環境部，給你一點時間來回應氣候變遷保護績效CCPI對我們臺灣的評價，說我們的排名倒數第7；或是我們溫室氣體排放排名倒數第4；再生能源所占比例好像也太低；且能源耗用與節能也表現很差。我們有那麼差嗎？ |
| 53 |
薛部長富盛：事實上這個CCPI它的方法學是完全錯誤，跟整個COP28締約方大家追求的方向完全相反，舉個例子而言，菲律賓跟印度竟然排名第6名跟第7名。 |
| 54 |
吳委員玉琴：是。 |
| 55 |
薛部長富盛：他們在過去這一年碳排量都增加了6、70%，而且還在增加燃煤發電廠。 |
| 56 |
吳委員玉琴：嗯。 |
| 57 |
薛部長富盛：所以這個完全是違背我們一般的認知，更何況在2030年我們臺灣人均每個人一年只能排放2.7噸，結果菲律賓、印度每個人可以排放到7噸到8噸，同樣是人，為什麼他們會那麼高？ |
| 58 |
吳委員玉琴：對，為什麼會這樣計算？ |
| 59 |
薛部長富盛：所以我們就說這個CCPI根本是不值得去討論、不用花時間去討論。 |
| 60 |
吳委員玉琴：喔！是。 |
| 61 |
薛部長富盛：我們國內也有學者發表文章來反駁這個CCPI。 |
| 62 |
吳委員玉琴：是，雖然部長這樣講，可是當國際NGO來對我們這樣的評價，其實對我們來講國際形象還是有傷的啊！ |
| 63 |
薛部長富盛：給委員報告，聯合國另外有一個歐盟的氣候研究中心，它的評比在210個國家裡面，我們是排第45名。 |
| 64 |
吳委員玉琴：是、是。 |
| 65 |
薛部長富盛：那個才是根據減碳量的表現，所以在210個國家裡面我們排第45名，我們是屬於前段班的。 |
| 66 |
吳委員玉琴：是。 |
| 67 |
薛部長富盛：這個CCPI它才選67個國家，去年選63個國家，今年選67個國家，那麼在我們後面的國家還包括韓國、加拿大，美國跟日本也大概跟我們都一樣排在第5、60名。 |
| 68 |
吳委員玉琴：是。 |
| 69 |
薛部長富盛：所以我個人覺得就是，我們國內應該對自己的國家有信心，對於排碳的努力，雖然我們還沒有達到完美的境界，但是我們一直朝這個方向努力，應該給大家肯定。當然我們在政策方面，事實上CCPI也對我們國家的政策肯定，我們在政策的部分排名第24啊！ |
| 70 |
吳委員玉琴：是。 |
| 71 |
薛部長富盛：它是排碳量這一部分把我們排到很後面，因為它的方法根本就是錯誤的嘛！所以大概是這樣子。 |
| 72 |
吳委員玉琴：嗯、好，所以說有機會讓部長能夠說明。 |
| 73 |
薛部長富盛：是。 |
| 74 |
吳委員玉琴：因為我看到這個對我們評價這麼差，我們也有點嚇一跳啦！雖然我們這幾年真的是很努力在法制跟政策方面…… |
| 75 |
薛部長富盛：是，沒錯。 |
| 76 |
吳委員玉琴：都已經朝2050年淨零排放的一個目標在努力，所以我們還是持續來努力。 |
| 77 |
薛部長富盛：是，好，謝謝吳委員！ |
| 78 |
吳委員玉琴：謝謝部長、謝謝次長！ |
| 79 |
主席：謝謝，有請林為洲委員。 |