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江委員啟臣：（12時23分）召委，邀請內政部部長還有原民會主委。 |
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主席：林部長、夷將主委請。 |
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林部長右昌：委員好。 |
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江委員啟臣：兩位好。我想我的時間有限，主要今天就針對土地問題，土地問題應該都跟你們部會有關。大家都知道早期在臺灣，早一點的這些農民、祖先等等在山地上開墾，後來因為有些土地就列為林保地、原保地，特別是像原保地這些，所以他們一路在訴求這個土地的權利，不管是使用權或所有權這部分，其實訴求很久。因為本席的選區當中有不少都屬於這樣子的土地，也很困擾。過去不管是內政部、監察院、原民會，其實你們都知道這個問題，我不曉得部長瞭不瞭解，但主委應該很瞭解才對。2010年的時候，內政部曾經針對是否要放寬「還我土地」計畫這件事情有開會，也有一些決議，但是後來也不了了之。2021年7月監察院直接糾正內政部，關於這件事情，應該要有效地去處理。針對這個糾正案，內政部當初認為這不是他們管轄的，應該是國有財產署，而且因為涉及原保地，所以應該屬於原住民族委員會。不管怎麼樣，到現在沒有處理啦，所以這些人也只能抗爭、也只能陳情、也只能無奈！當然，有一些人或許不是真的在耕作，但有不少人真的是祖宗八代一直下來就在那塊土地上面耕作，可是他們面臨使用權、所有權可能統統沒辦法。或許有一些你們說可以修法讓他們租用，但是包括這一塊，到現在我也沒有看到任何處理進度，所以導致這些人也只能不斷地抗爭、不斷地陳情，有一些都已經好幾代了，從他的阿公、爸爸，到他現在，產權各方面都還是不明。所以我想請教兩位，這到底是誰的事情？如果是涉及這麼多部會的事情，為什麼行政院沒有一個政務委員出來協調，就放任這個事情在那裡呢？然後你們面對監察院的糾正也不理啊！這是2021年監察院7月份給你們的糾正，你們有處理嗎？現在已經2023年了耶！ |
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林部長右昌：委員，你提的是原保地的問題？ |
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江委員啟臣：對啊，就是這些原墾農他們的訴求。他們最早的訴求就是「還我土地」嘛！對不對？不要讓這個事情變成漢人和原住民之間的衝突，不應該是這樣子！它有它的歷史背景，可是也不能因為過去的歷史到現在很複雜，就把它丟著嘛！我想這也是為什麼監察院會去糾正你們的原因，你們也沒有處理，就放任它在那邊啊！ |
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主委，你沒有接到過這些陳情嗎？ |
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夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，原住民保留地非原住民可以有承租權，因為目前山坡地保育利用條例明定原住民保留地所有權移轉以原住民為限，所以一般非原民的使用權，就是承租權還是可以的。 |
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江委員啟臣：承租權也不完整，也不是大家都可以承租喔！有一些它直接命你收回。 |
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夷將．拔路兒主任委員：有些個案是因為…… |
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江委員啟臣：我們現在遇到有一些是直接要求收回，它也不再租啊！所以我之前找原民會來協調的時候，也找了林務局、內政部、國有財產局，都開過協調會，太多次了啦！我當了快12年的立委，這個議題不知道困擾我們多久，到現在你們沒有一個單位有那樣子的承擔！ |
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夷將．拔路兒主任委員：我跟委員補充報告一點就是…… |
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江委員啟臣：你們說要修原開條例嘛！ |
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夷將．拔路兒主任委員：特別提到白毛台的案例…… |
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江委員啟臣：不只白毛台，太多了，包括和平地區。 |
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夷將．拔路兒主任委員：以這個案例來講的話，我們行政院版的原住民族保留地管理利用條例的草案目前已經在立法院了，那就是要解決這些問題。 |
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江委員啟臣：但是前幾天游次長有協商，也沒有共識啊！所以就代表這個問題在這個會期也不可能有結果啦！行政部門的勇氣到底在哪裡？你們的承擔到底在哪裡嘛！對不對？ |
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夷將．拔路兒主任委員：我們願意把條例送到立法院就是要解決這些問題。 |
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江委員啟臣：這些不完全是立法院的事情！如果你們行政部門沒有辦法把這個事情做釐清，也不願意去承擔這些責任的話，在立法院怎麼可能談得出共識？不可能有共識的啊！每個立委代表的都是不同的族群，要怎麼有共識？對不對？政府的行政責任在哪裡？你們的行政責任就是解決問題，你要擔起來啊！你們到底要怎麼做啊？你說可以承租，也不見得大家都可以承租喔！並不是喔！ |
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夷將．拔路兒主任委員：有些不能承租是因為它超限利用才不能承租。 |
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江委員啟臣：超限利用歸超限利用…… |
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夷將．拔路兒主任委員：大部分的案例是超限利用。 |
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江委員啟臣：我現在講的都是幾十年來人家就在那邊開墾的，甚至…… |
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夷將．拔路兒主任委員：有些是借名登記的問題，跟承租…… |
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江委員啟臣：甚至早期都還是政府鼓勵開墾的，結果他現在可能連個農民身分都拿不到，為什麼？因為土地問題，要嘛沒有所有權，要嘛沒有承租權、沒有契約，現在如果要重新打契約，一堆新的規定又來了！反正感覺就是：你們趕快走，不要在這邊耕作了啦，我土地要收回啦，這就是我的原住民保留地、這就是我的林保地，我就是不讓你們耕作了！太多了！我遇到太多這樣子的個案了！這些個案過去也曾經有被逼到自殺的，不是沒有啊，我也處理過啊！所以才會有監察院這個糾正案嘛！這難道是在糾正立法院嗎？是在糾正你們耶！你怎麼會反過來跟我們講法案躺在立法院？這根本是標準的卸責！拖了多少年了？這些人…… |
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夷將．拔路兒主任委員：監察院這個糾正案是包含借名登記…… |
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江委員啟臣：主委，你講話小心一點，我跟你講，如果你們站在處理這個問題的立場上面還是這麼「壓霸」的態度的話…… |
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夷將．拔路兒主任委員：我沒有「壓霸」啊，我們的…… |
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江委員啟臣：你就是讓這些人不斷抗議！ |
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夷將．拔路兒主任委員：我們的法律案已經送到大院這裡了。 |
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江委員啟臣：法律案雖然送到這邊，問題是在協商的過程裡面沒辦法達成共識，然後行政部門又挑起什麼責任了呢？難道這個糾正案是監察院在糾正我們哦？是糾正你們耶！糾正內政部，內政部又推給原民會、又推給國有財產署！沒有答案啊！到現在也沒有啊！不然你告訴我怎麼解決嘛！對於這些人的抗爭、這些人的訴求，你告訴我怎麼解決！我是一個民意代表，我不是行政官員，我也不是部長，我能做的事情就是幫他們表達他們的訴求、他們的意見、他們的想法，他們就是想要耕作，他們就是想要合法地祖宗三代都在那邊務農，他能不能在那邊務農下去？你不能一竿子打翻，好像所有的人都是不法的，其實有很多人也是合法在那邊務農的啊！ |
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夷將．拔路兒主任委員：委員，其實有許多案例都是取得承租權，這些案例會後可以給委員做參考。 |
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江委員啟臣：有一些有，但是有一些沒有，不然…… |
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夷將．拔路兒主任委員：多半有。 |
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江委員啟臣：不然不會有那麼多人拿不到農保資格，甚至在受到天然災害影響的時候，政府的補助他也沒有資格拿，為什麼？因為他沒有身分！這裡面還涉及很多其他的問題啦，原漢之間這個我不要講，可是我要跟你講的就是，真正在那邊耕作的人不見得有土地的使用權和所有權，過去因為政府沒有一個法制化的管理，造成這些土地因為被劃歸為原住民保留地，所以只有原住民才能夠有所有權，對不對？但是這些土地能不能賣？你們的規定是怎麼樣你自己也很清楚，可是中間就透過很多私人的不管是租或賣等等的，然後也沒有去管理，最後造成真正在這上面種果樹的、務農的也沒有農民身分，既沒有辦法拿到農保，相關的農業他也拿不到，為什麼？因為土地身分沒有得到證明、沒有得到法律上面的一個合法的保障。 |
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針對這些土地衍生出來的身分問題，我在這邊只是要求你們趕快解決這個問題，而不是要你來這邊推卸責任！難道修了那個法，這個問題就解決了嗎？還有，在這個修法的過程裡面，所有的委員難道對這個問題能夠有共識嗎？因為每個委員背後所代表的，不要說什麼啦，連族群的利益都不見得一樣。所以這就有賴行政部門去看法規上怎麼處理，才能夠得到最圓滿的解決嘛！我們的要求就是這樣子而已，所以你不要在這邊推卸責任啦！ |
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夷將．拔路兒主任委員：我沒有推卸責任。 |
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江委員啟臣：那你就回去看怎麼樣面對這些抗爭啊！ |
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夷將．拔路兒主任委員：我們會把條例送到大院就不是推卸責任啦！ |
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江委員啟臣：好，那你告訴我！現在條例也沒有辦法解決啊！的確就是沒有共識啊！沒有共識…… |
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夷將．拔路兒主任委員：我們尊重大院的共識。 |
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江委員啟臣：不是「尊重大院」，而是你要去處理那些問題啦！不是「尊重大院」，不然要這個政府幹嘛？對不對？如果這個政府沒辦法解決問題，要這個政府幹嘛？政府就是要處理問題的，不能因為它複雜就不處理啊！ |
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所以你也答不出來啊！ |
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主席（鄭天財Sra Kacaw委員代）：接下來我們請游毓蘭召委質詢。 |