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完整會議 @
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|---|---|---|
| 00:04:55,794 | 00:04:56,732 | 123 |
| 00:23:35,063 | 00:23:38,746 | 好 謝謝大家 我們宣布開始公聽會好 我們歡迎今天歷齡的學者 專家 在場的委員還有政府機關代表來參加我們保險法第177條條文的修正草案公聽會那我們這一次辦公聽會最主要的目的呢 |
| 00:23:59,541 | 00:24:01,782 | 因為這個議題保險法177條它關係到我們全台灣37萬保險業務員長期以來最真實勞動的處境它的契約性質的法律的爭議當然是有一段很長的時間但是我希望 |
| 00:24:17,952 | 00:24:44,424 | 今天來的學者專家還有各工會的代表我們可以先從最核心也就是屬於勞動契約勞僱關係的類型開始討論我們接下來可以進一步從最沒爭議的情境後續先做一些處理讓我們主管機關可以提出明確的保障藍圖來回應接下來包括在教育體系包括在教育訓練的部分要如何真正回歸從業人員的需求 |
| 00:24:46,445 | 00:25:11,076 | 那我觉得现在包括保险业务员的问题是制度长期没有跟上我们现在从业人员需求的问题然后包括在保险业同步在接轨我们现在F-17跟TWICS之后我们有没有机会包括劳动部提出的保险从业人员劳动权益阶段的相关性质的一些相关的目标包括 |
| 00:25:11,536 | 00:25:16,158 | 譬如說契約條款的透明化還有包括申訴的管道還有獎懲的制度等等我們接軌包括IFRS17到TWICS之後我們後續可以開始思考契約條款的透明化申訴的管道相關的一些機制包括短中長期獎懲的機制我們可不可以有更明確的做法 |
| 00:25:34,525 | 00:25:50,849 | 我希望透過今天公聽會都可以聽到更多學者專家還有工會代表的相關的意見這個是我們今天辦理公聽會的前兩大目標那我們也希望透過今天這個公聽會包括相關保險業的從業人員有機會接受不同角度專業培育的 |
| 00:25:58,271 | 00:26:09,524 | 相關的一些教育訓練當然我們現在國際化之後很多相關的一些教育訓練包括教育的議題我們都可以跟公部門更多的單位隨時接軌然後確保相關教育訓練的相關的品質 |
| 00:26:13,749 | 00:26:39,922 | 那这些教育训练也有机会让工会来去做后续的承接然后金管会可以严密设立相关保险教育训练品质的审议机制明确的包括在核心课纲的最低要求并建立相关的师资的认证等等然后包括课查、查核跟抽查的机制我们希望透过今天这个工厅委有三大目标 |
| 00:26:40,442 | 00:27:05,573 | 然後可以請聽一下我們包括我們公部門請管會還有包括我們學者專家還有我們工會代表的意見以上這是今天我們辦理公聽會最主要的目的讓容許我先來介紹一下我們現場的委員還有包括今天來參加的學者專家政府機關代表在現場有非常長期關心我們保險法修法的林思敏委員 歡迎 |
| 00:27:10,168 | 00:27:31,630 | 以及我們今天在現場的有羅俊瑋教授是中正大學法律學系的羅教授歡迎您我們東吳大學李志豐教授還有我們工會非常優秀的代表張維浩張代表中華民國保險業務人員協會的秘書長 |
| 00:27:36,152 | 00:28:00,768 | 还有我们中华民国保险业全国总工会的理事长张伟儒张理事长欢迎您还有包括我们中华民国保险业全国总工会刚介绍过了接下来我们非常重要的官员我们金管会副主委陈副主委陈燕良陈副主委欢迎您 |
| 00:28:02,677 | 00:28:31,006 | 我們保險局的副局長蔡火炎蔡副局長歡迎您謝謝我們勞動部勞動司的劉正彥劉專委歡迎您謝謝我們法務部的廖江縣廖參事歡迎您還有我們中華民國人壽保險商業同業工會的副秘書長金義惠金副秘書長 |
| 00:28:39,630 | 00:28:57,037 | 我们今天在现场有很多关注这个议题列席的我们民间工会的好朋友中华民国全国总工会温秘书长温中宇温秘书长欢迎您我们中华民国全职总总工会的林雨桥林秘书长 |
| 00:28:58,728 | 00:29:22,384 | 謝謝 歡迎您還有我們攀明員 我們保險業職務工會的攀明員 攀理事長 歡迎您新北市保險業務人員職業工會的中召集人 歡迎您還有我們來自桃園市保險業務人員職業工會的林俊彥 林理事長 歡迎您 謝謝宜蘭縣保險業務職業工會的陳義德 陳監事召集人 歡迎您 |
| 00:29:29,708 | 00:29:53,586 | 還有我們中華民國產業保險商業同業工會的林副主委 林勝志林副主委 歡迎您中華民國產業保險商業同業工會的蘇氏娟蘇專員 歡迎您 謝謝還有我們桃園市保險業務人員職業工會的林俊宏林理事長 歡迎您 謝謝 |
| 00:29:55,731 | 00:30:16,305 | 好 以上是我們今天在現場的列席的還有參與公會還有參與今天公聽會的所有的代表同仁好 那我們現在等一下與會的發言我們今天是八分鐘結束一分鐘前會按鈴提告原則上專家學者按照簽到的順序發言那我如果需要 |
| 00:30:17,406 | 00:30:34,051 | 再请随时到主席台来做登记每位同仁是五分钟全部发言完之后请行政机关就业管的全责整体的做后续的回应那我现在就先请第一位学者专家罗俊伟教授发表意见欢迎您谢谢 |
| 00:30:48,235 | 00:31:11,716 | 主席還有這個陳副主委還有各位學者在家大家好那今天非常高興有這個機會那麼受到我們財委會邀請那麼來對於這個保險法177條條文修正草案來做一些的一個個人意見的一個說明那當然就是說在這個各位知道就是說在保險產業這個是一個對國家非常重要的產業 |
| 00:31:15,259 | 00:31:19,104 | 那麼在國家對於這個所謂的一個保險這個部分也是採取這種所謂的高度監管的這樣的一個措施那麼所以呢在這樣的一個情況之下那麼在這個保險業務員的這個部分那他除了說 |
| 00:31:33,603 | 00:31:53,141 | 是跟這個所謂的一個消費者接觸的第一線那麼另外在我們的保險法裡面也對於這個所謂的一個保險業務員的一個這樣的一個管制那麼授權主管機關那麼去處理所以在這樣的一個情況之下我們在這個所謂的一個這個保險法177條這個部分 |
| 00:31:58,769 | 00:32:23,512 | 那在保險法177條這個部分那麼就有對這個相關保險業務員的一個這樣的一個管制來做了一個規定那麼當然就是說我們在現實的一個環境之下那麼在過去那麼在這個司法院大法官會740號做出來這個解釋之前那不管是在這個民事法院或行政法院 |
| 00:32:24,193 | 00:32:41,830 | 甚至在這個金管會或者是這個勞動部或是以前的這個勞委會那麼他對於這個所謂的一個保險業務員的一個這樣跟保險人的一個法律關係那麼都有不同的一個意見那麼在這些不同的意見那大概都包含了這種就是說 |
| 00:32:42,630 | 00:32:59,985 | 它可能是一個雇佣契約或承攬契約或為人契約或居間契約或者是甚至混合制的這樣的一個狀況但是呢在事實上來講的話那我想大概在實務的一個作業我們可能還要再把它區分成這種所謂的一個人壽保險或者是在這個產務保險的一個情況 |
| 00:33:03,248 | 00:33:21,365 | 那麼在產物保險的這個部分目前看起來它的一個問題似乎是比較少一點那比較多的這個部分可能是在人壽保險的這個部分那但是我們在人壽保險的這個部分的話我們在實務上看到他們的一個企業的型態可能有這個所謂的一個承攬跟僱傭的這樣的一個爭議 |
| 00:33:26,209 | 00:33:30,154 | 那麼再過來的話就是說我們在保險法177條它對於這個所謂的一個業務員的一個監管的這個部分它是規定就是說在保險業務員的這樣的一個資格取得相關的一個這些措施必須要由這個主管機關訂資 |
| 00:33:44,853 | 00:33:54,402 | 當然就是說在我們這個目前在保險業的主管機關就是我們這個金管會的這個部分所以呢我們在金管會在依據這個保險法177條這個授權他就去制定了這個保險業務員的一個管理規則 |
| 00:34:00,788 | 00:34:11,636 | 那麼當然就是說在保險業務員的管理規則這制定出來以後這個到底是不是就可以來確定我們這個保險人跟這個保險業務員之間的一個法律關係那麼同樣的也在實務上面也是產生了非常多的一個爭執 |
| 00:34:19,522 | 00:34:26,187 | 那麼到後面就是到這個大法官會議去解釋的時候我們這個大法官會議解釋740號他就特別去提到就是說那麼我們對這個保險人跟保險業務員的這樣的一個契約的一個法律性質他不能夠唯一專門以這個保險業務員管理規則的這樣的一個規定那麼來做這個決定 |
| 00:34:44,639 | 00:35:06,530 | 那他必須要就像現在各位在畫面上看到的就是說他這個勞動企業的一個類型他應該是這個當事人可不可以來自由的決定勞務給付的方式那麼有沒有自行負擔業務的一個風險等等的一個事項來加以決定那麼因此在在這個大法官會議解釋740號解釋做出來以後 |
| 00:35:08,911 | 00:35:28,039 | 那麼各界對於這個所謂的一個保險人跟保險業務員的一個法律關係那麼仍然是在持續的在做這個爭執那麼當然就是說在這個時候我們應該可以來檢視一下這個保險業務員管理規則的一個法律性質一般的一個說法那麼 |
| 00:35:29,259 | 00:35:45,850 | 大概在國內的這個法學界大概都是認為說保險業務員管理規則那麼它就是一個由保險法授權給主管機關制定的這樣的一個法規命令那麼當然就是說剛剛也跟各位去報告過按照740號的大法官會議解釋 |
| 00:35:46,670 | 00:36:06,329 | 那麼是認為說不能夠把這個所謂的保險業務員管理規則來當成認定這個所謂的一個保險人跟業務員之間勞務契約這個類型的一個唯一的一個依據尤其呢在這個台灣的這個保險業務員管理規則第三條第二項他也特別的去規定就是說那麼業務員跟他 |
| 00:36:08,070 | 00:36:26,900 | 所屬的公司所簽訂的這個勞務契約那必須要依據民法或其他相關的法定來法令的規定來辦理那麼所以呢在目前實務上的一個作業或是在法學界的一個看法那麼就是說如果單純的以這個所謂的保險業務員管理規則來觀察的話那麼不能夠唯一以這個規則來決定那麼這個雙方當事人契約的一個類型 |
| 00:36:37,445 | 00:36:45,638 | 應該要去考量這個所謂的一個保險人跟這個業務人之間的一個契約的一個內容那麼如果今天在這個 |
| 00:36:47,065 | 00:37:02,856 | 保險人已經將這個保險管理規則業務員管理規則納入這個契約的內容那麼在做從屬性判斷的時候那麼是可以把這個所謂的一個這相關的內容來納入這個考量所以在這樣的一個情況之下在這樣的考量之下我個人是認為說那麼在實務作業來講的話保險業跟這個業務同仁之間的這樣的一個契約的性質還是要按照個案來加以認定 |
| 00:37:17,025 | 00:37:20,347 | 加以認定我看到有委員的一個提案認為說在我們現在保險法177條之一的這個部分要把它加入相關的勞動契約、教育訓練這些四項的規定 |
| 00:37:38,456 | 00:38:07,575 | 那麼我個人的一個看法是認為說保險法它是針對這個所謂的一個保險業監理的這樣的一個法律那麼似乎不宜把這個所謂的一個保險人跟業務人之間的這樣的一個勞動契約的一個相關的一個情勢在保險法裡面去加以規定我個人是比較認為說這個應該是回歸到我們這個勞動基準法那麼或相關的這種勞動法令的部分的一個規定 |
| 00:38:08,796 | 00:38:32,481 | 那第二個來講的話那麼當然就是說今天這個公聽會的一個提案的內容那麼也有提到就是說是不是說應該要由這個所謂的一個金管會那麼來對這些所謂的一個業務員的教育訓練獎懲制度等等事項來加以規範那麼這些事項目前看起來大概都是在這個保險業務員管理規則已經有相關的一個規定了 |
| 00:38:36,502 | 00:38:50,895 | 那麼再過來的話就是說如果按照我看這個委員的一個提案就是說在保險法177條裡面去加入相關的教育訓練或獎懲制度或申訴管道這些的一個事項 |
| 00:38:51,916 | 00:39:14,675 | 那麼就像剛才跟各位報告就是說我個人認為說在保險法是大概比較這個屬於這個保險業監理的這樣的一個法律那麼像相關這些跟這個消費者權益或者是保險業的經營比較沒有直接相關的一個事情那如果把它置於這個保險法的話那麼可能不是那麼妥適 |
| 00:39:15,976 | 00:39:41,405 | 那麼再過來的話我們這個後面還有一個提案就是說可不可以來藉由這個公司協力來完善前開的一個規則那麼當然就是剛才也跟各位去報告就是說因為在保險業務管理規則那麼這個是所謂的一個法律授權制定的一個命令它必須在法律授權的範圍內那麼來加以規範它是不可以去逾越這個法律授權的一個範圍 |
| 00:39:42,885 | 00:40:06,233 | 那當然就是說在這個歷年的司法的一個判決裡面對這個部分那麼也有若干的一個說明那麼最後呢在這個最後一個這個這次公聽會的一個提案那麼就是說可不可以由來由這個工會來辦理保險業務員教育訓練的可行性那以我個人的一個觀察我們現在 |
| 00:40:08,554 | 00:40:20,023 | 目前相關的這種保險教育的這樣的一個訓練課程有相當多的一個機關那麼都在承辦那尤其在我們保險業務員管理規則裡面也沒有特別的去規定說哪一個機關或是哪一個單位才能夠來辦理這個部分所以在這個部分我個人是認為說 |
| 00:40:30,871 | 00:40:59,548 | 那麼如果相關的一個工會具有這個保險業務員教育訓練有關的這種專長的課程依據現行的一個規定的話大概都是可以來辦理這個所謂的一個保險業務員教育訓練的這樣的一個內容那麼以上是我個人對這個問題的一個發言謝謝好 謝謝羅俊遠羅教授您的發言謝謝您第二位我邀請我們林思明委員 |
| 00:41:06,892 | 00:41:35,202 | 好 謝謝主席主席還有我們陳書瑋還有我們蔡副局長以及勞動部的劉專偉法務部的廖參事以及所有與會的各位工會代表還有我們的學者專家大家好大家午安大家早安我想今天非常感謝我們召會排定保險法第177條這個條文修正草案的公聽會 |
| 00:41:36,903 | 00:41:45,852 | 我想這個議題是為了解決我們全國37萬名的保險業務員長期處於累勞工非勞工的灰色地帶的一個問題我們透過法律明確來規範勞動契約工作條件申訴機制等事項 |
| 00:41:56,323 | 00:42:09,860 | 並要求金管會與勞動部共同來訂定規範建立一個制度來規範相關的責任保險法177條的修正我想已經勢在必行 |
| 00:42:11,101 | 00:42:25,421 | 我們對照金管會在110年與115年今年這兩次所作出的公聽會的一個報告內容幾乎我看到是如出一策核心立場完全沒有改變 |
| 00:42:26,842 | 00:42:43,856 | 顯示說這個主管機關面對保險業務員的勞動權益的問題還是在迴避還是在迴避消極的應對政府的這個立場並沒有這個有多大的一個改變也拿不出真正的一個改革的一個方案 |
| 00:42:44,875 | 00:43:09,809 | 我想金孔會長期的主張就是說勞動契約應回歸民法勞基法保險法只管這個市場的秩序但是我們的問題在於說現實早已證明這樣的分別適用是不切實際的如果勞動部能夠解決這個爭點不會持續拖到今天所以保險業務員在事務上 |
| 00:43:10,609 | 00:43:38,282 | 既然受到保險公司的高度管理卻又常被認定為承攬或者委任關係這個導致三個問題第一個就是勞權的保障不足第二個是爭議的認定困難第三個權責模糊所以基於這樣的一個考量點這正是我們法律應該介入釐清的一個情境所以金管會一再強調 |
| 00:43:39,443 | 00:44:07,930 | 保險法及規範市場的秩序與消費者的保護將勞動契約問題切割給勞動部來處理但問題是保險業務員長期處於一個非典型勞動的灰色地帶金管會無從主張金管會主張無需修法到不宜修法會造成法規進合的立場以法規進合跌床架屋這個理由為反對修法 |
| 00:44:08,610 | 00:44:37,443 | 本質都是拒絕承擔制度責任金管會一方面強調市場紀律與消費者的保護卻對第一線的業務員的勞動處境視而不見甚至以契約自由為由放任制度模糊我想金管會近年來確實提出一些措施例如說調整懲處期間強化與工會的對話開放部分教育訓練合作 |
| 00:44:38,263 | 00:44:53,353 | 而這些都只是行政層級的修補完全無法解決結構性的問題法條若不修改只做行政的微調也就是在拖延改革完全沒有觸及制度的根本 |
| 00:44:54,614 | 00:45:09,995 | 這種法律不動 制度小休的做法本質上就是在拖延改革 規避責任全國保險市場的就業人員數量龐大業務員更是我們長期以來與保險公司處在契約形態 |
| 00:45:11,236 | 00:45:39,936 | 報酬制度以及勞動保障上的爭議不斷相關修法討論也已經非常多年了監管會卻始終停留在不宜修法的立場顯然與基層的時期需求嚴重的脫節我想我們本次幾位立委修法的核心我們不僅只做條文的文字上修正而是建立一個非常清楚的制度包含明確納入勞動企業工作的條件 |
| 00:45:40,757 | 00:45:56,888 | 要求金管會與勞動部共同訂定規範終結權責分散互踢皮球的現象我們不只重視勞動權益的相關問題更重視保險銷售品質消費者的保障以及讓我們的保險市場長期的穩定 |
| 00:45:59,269 | 00:46:17,379 | 我想從我們學界以及實務來觀察保險業員的工作權益保障與契約工作條件身份的認定到底是承攬委任或是雇佣都需要立法來澄清而不是任由行政機關以解釋函令或執法來規避這些問題 |
| 00:46:19,460 | 00:46:39,228 | 我想保險業務員制度的問題已經討論多年社會共識已逐步形成但主管機關卻持續以技術性的理由來拒絕改革制度長期模糊不清之下受害的不只是業務員還包括每一位保護政府如果繼續迴避全國37萬保險業務員的權益究竟誰來負責 |
| 00:46:45,390 | 00:47:10,934 | 所以我建議金管會你要正視問題所在如果政府持續以技術性的理由阻擋制度的改革最終犧牲的將是我們第一線業務員的基本權益應將保險業務員的工作條件關係勞動契約教育訓練申訴管道及其他相關的權益事項由主管機關會同勞動部共同來訂定 |
| 00:47:14,395 | 00:47:39,129 | 金管會如果繼續不作為,受害的永遠是我們基層的勞工本席再次呼籲金管會與勞動部結合我們的專家學者以及實務工作者廣納各界的意見及經驗與立法院共同推動制度完善讓保險的勞動市場回歸公平、透明與更明確的 |
| 00:47:41,050 | 00:48:07,167 | 這個則屬的一個規範那我想我要在最後再次感謝今天參與的各位工會代表各位學者專家今天提供寶貴的意見作為我們不管是行政部門還有我們立法院我們推動修法一個非常寶貴的依據感謝各位 謝謝好 謝謝林思敏委員接下來我要請第三位我們林志豐東吳大學法律系的教授李教授 謝謝歡迎您 |
| 00:48:11,876 | 00:48:36,533 | 主席然後在場的各位委員還有金管會的副主委還有金管會的各位長官以及在場的各位保險業界的同仁大家好我是東吳大學李志峰今天非常高興受到財委會的邀請來對有關保險法177條條文修正草案提出我自己的意見我們第一個討論提綱是說 |
| 00:48:40,476 | 00:48:57,484 | 金管會是否疑針對保險業務員與所屬保險公司間構成勞動契約之情境訂定勞動契約教育訓練獎懲制度及申訴管道之規則那我們可以知道說其實我們保險市場上有將近40萬個金融從業人員 |
| 00:49:02,166 | 00:49:30,145 | 那保險市場其實是非常活躍是非常活躍的那每一個從業人員對於所謂的職業的型態其實每一個人都有不一樣的想像都有不一樣想像因為二十幾年前我自己也曾經是保險從業人員我曾經在保險業待過我曾經在保險業待過每一個人都有不一樣的想像跟狀態所以是不是適合說 |
| 00:49:32,266 | 00:49:57,157 | 我們就在我們的保險法裡面規範然後要我們的金融主管機關去訂定說你就是一個什麼樣的狀態我個人以我自己的經驗跟研究我會比較持保留的態度畢竟一般的人跟公司之間的一個關係到底他要怎麼樣的形成 |
| 00:49:58,257 | 00:50:18,765 | 大概學法律的我們都知道除非是非常特殊的領域需要國家強制的介入原則上我們都希望就是立法者還有一直以來都希望就是說由市場的參與者自己去形成自己去形成因為這樣子比較能夠去顧及 |
| 00:50:20,085 | 00:50:44,822 | 大家的需求大家的需求而不是齊頭式的說我用法律去強制給你規定規定了之後A不滿意B也不滿意C也不滿意C也不滿意所以我們會比較強調所謂的契約自由契約自由當然有一點要顧及的就是說如果這個雙方裡面是不是有些比較弱勢的弱勢的話我們是不是在 |
| 00:50:46,003 | 00:51:00,088 | 政府的資源上面去所謂的支援它支援它那一般的我們的市場是這樣的去形成的去形成的所以有關這一次保險法177條的 |
| 00:51:02,549 | 00:51:24,463 | 修正草案要把勞動契約訂入到147條裡面請金融主管機關去涉入我個人是持比較保留的態度因為畢竟其實這一種一般的人跟公司之間的契約其實在社會的各領域都有 |
| 00:51:25,643 | 00:51:53,766 | 各領域都有那我們是不是要去思考一件事情就是說我們這個領域是不是已經特殊到說需要我們的目的事業主管機關去介入而不是有廣泛的勞動主管機關去做規範而且讓在市場秩序底下讓所謂的參與的人民跟公司自己去形成 |
| 00:51:54,526 | 00:52:18,763 | 我覺得這個是大家需要去做一個很慎重的思考因為在我們的法治下真的很少有這樣的規範說要目的事業主管機關去強制的去形成指導人民跟公司之間的契約這個其實是非常非常罕見的 |
| 00:52:19,804 | 00:52:38,284 | 那如果真的要這樣訂定其實應該要有足夠的法律上的基礎有足夠的理由去支撐說我們確實真的要這樣訂因為它夠特殊因為它夠特殊因為今天如果我們這樣訂了其實其他的行業 |
| 00:52:40,196 | 00:53:04,801 | 它可能會要求要仿效因為每一個行業一定覺得說它自己是最特殊的但我們必須從社會一般的廣泛面來看去評估說這個行業真的有需要特殊到那個情況所以對於這個修法我個人是持比較保留的態度 |
| 00:53:06,701 | 00:53:33,115 | 那第二個就是說,陳前如何借公司協力比如說公會跟保養公司共同參與,完善前開規則那我想我剛也已經表達了我覺得這個其實是應該有參與的人參與的人,而不是強制主管機關去做那我想其實我們的保險從業人員他們也很積極地在做這些事情其實我們從後續我們要 |
| 00:53:35,916 | 00:54:01,056 | 參與發言的我們就可以看得到說其實發展創辦委員會已經成立工會了而且有好幾個工會用集體的力量去怎麼樣去爭取他們的權益那我想我們有相關的所謂的勞動的相關的法制有關社會的運作的方式那這時候我個人認為真的不宜在保險包裡面再做這樣的規範啦 |
| 00:54:02,637 | 00:54:20,276 | 那第三個有關就是建立多元的教育體系是不是由工會共同來辦理保險業務的教育訓練的可行性那我想因為我來當學者之後我也長期參與這個金融跟保險業界的教育訓練 |
| 00:54:21,417 | 00:54:36,855 | 那我們目前的教育訓練其實主要是在主管機關的指導之下讓周邊的單位各個學會在主管機關的指導之下去確保說能夠有能力去做出有品質的 |
| 00:54:37,876 | 00:55:05,784 | 教育訓練的單位去開這種課那我想主管機關在請這些單位去開課的時候其實應該也參酌了保險從業人員的意見那如果今天要由來工會共同舉辦這個教育訓練課程我想前提應該要建立在說我們目前的工會是不是有相同的資源可以做到這麼專業的做法 |
| 00:55:07,364 | 00:55:33,562 | 如果可以的話那我個人覺得是OK的啊是OK但如果只是為了參與而參與而沒有辦法做到所謂的這個所謂的專業性的教育訓練那我覺得就可能就是本末倒置了可能就是本末倒置了我們知道其實保險保險是一個非常非常專業的一個領域它需要有 |
| 00:55:34,822 | 00:55:56,290 | 堅實的專業的基礎的教育訓練才能夠達成我們法規要求保險從業人員應該要有所謂的專業性的原則專業性的原則這樣對於我們的整個保險業跟所謂的消費者才是一個怎麼樣共好的境界以上是我的意見謝謝各位 |
| 00:55:57,278 | 00:56:07,464 | 好 謝謝李之鋒 李教授 謝謝接下來我要請第四位我們中華民國保險業務人員協會的秘書長張維浩張秘書長 歡迎您在國防那邊時間卡到所以他想往後一點我就直接請他們一點 |
| 00:56:18,500 | 00:56:30,814 | 主席還有各位委員以及各主管機關金管會勞動部法務部代表還有各位專家各位學者各位工會的保險業界的勞工朋友們大家早安大家好 |
| 00:56:32,506 | 00:56:59,625 | 所以今天呢,針對保險法177條的修正草案首先呢,我這邊也要提出如果是去關注國際趨勢的話其實AI跟數位科技正在改變台灣的金融市場也改變保險業務員接下來的工作型態其實從行銷、分級、風險管理績效追蹤到教育訓練、內部管理還有招攬規範等等以及未來可能AI對於保險、核保跟理賠的認定保險業務員早已面對的不是傳統的 |
| 00:57:00,666 | 00:57:25,254 | 招攬的這些管理而是未來數位化管理跟平台化監督以及勞動權利能否跟上這些技術的變化問題因此保險法177條不能只停留在行政管理的層面更應該考慮到未來科技導入之後金融跟保險業現場如何去執行如何透過三方機制去保障一些從業人員的工作權還有他們的程序權還有未來的申訴救濟管道 |
| 00:57:25,894 | 00:57:50,546 | 尤其是全國超過37萬保險業務員是現在保險市場的重要支柱若制度僅由主管機關或業者單方訂定行程缺乏基層業務員還有勞工團體的專業力量參與就難以兼顧實務運作程序正義跟勞動權益因此我認為工會在此修法的制度中是一個非常不可缺少的關鍵角色也是一個社會對話的橋樑現行保險法 |
| 00:57:54,056 | 00:58:22,352 | 保險業務員管理規則第三條仍將勞務契約、爭議交給民法還有其他法律處理因此本會認為金管會應該針對保險業務員及縮屬公司可能成立勞動契約之情形並並更明確的制度規範特別是在教育訓練、獎懲、停招、撤照以及申訴救濟等重大影響權利的事務上面補強最低的保障原則獨立申訴機制與工會制度化的參與 |
| 00:58:23,553 | 00:58:48,758 | 同時針對第二點本會也支持公司協力但前提是需要主管機關負責監督保險公司執行當然工會勞工團體實質參與制度以及設計的監督並透過主管機關工會還有業者專家共同參與的協商平台定期討論機制以及重大懲處案件的透明審查程序才能維持公平透明跟可問責性 |
| 00:58:51,206 | 00:58:59,400 | 接下來就是針對第三題本會這邊也提出認為其實公司協力勞工公會共同辦理保險業務員教育訓練 |
| 00:59:01,789 | 00:59:27,095 | 有辦法將建立更多元的保險教育體系其實在115年3月2號延商保險業務員教育訓練要點的修正草案的會議中其實也明確的將全國性的保險工會納入可受託代辦保險業務員的教育訓練保險相關機構的團體的規範這表示工會參與辦訓不只是理念的主張而是制度上已經開始慢慢被承認 |
| 00:59:28,348 | 00:59:53,143 | 當然本會觀點第一個其實就針對現在保發中心線上教育訓練等年度課程裡面線上的部分僅提供法尊跟高齡化保險是認為不足的實體課程裡面也過度偏重於商品的銷售還有罰則的規範但是現在台灣超高齡化社會所關注的社會保險勞工保險社會保障制度課程明顯的不足 |
| 00:59:53,883 | 01:00:20,414 | 雖然這些內容正是第一線保險業務員在規劃高齡、規劃保險還有企業保險跟整體保障服務中不可缺乏的基礎能力也是工會最能夠補足的專業領域第二個是現行教育訓練也欠缺業務員的勞工權益保障勞工職能發展、勞工職涯規劃等課程對於勞動契約、約定、認定、申訴救濟、停招處分對工作權的影響 |
| 01:00:21,454 | 01:00:45,855 | 保障勞工權益在發展法律知識人權素養人未被系統性納入使得教育訓練停留在管理導向而未被真正的回應到保險業務員這些權益的發展還有需求第三呢就是工會是依法設立的法人旨在於團結勞工權益提升地位還有改善他們的生活環境其具有獨特的勞動三權團結權協商權還有爭議權 |
| 01:00:49,378 | 01:01:05,704 | 主體的身份所以工會在保險產業中角色不僅是半訓單位更是具有產業對話的角色社會對話的橋樑從過去民國98年社會對話後全國性保險工會以業務員代表被納入申訴委員會後業務員停止 |
| 01:01:06,824 | 01:01:20,233 | 招攬處分、申訴制度的改善經驗證明工會、業者、主管機關跟勞動部共同參與的公司協力制度跟教育平台才能讓保險的制度更公平、更透明也更符合第一線業務員的實際需求 |
| 01:01:22,535 | 01:01:42,122 | 所以現在在AI進入到金融市場的今天我們更需要一步能夠回應現在科技化變化保障勞動權益守護勞動秩序的保險法在177條的修正不應該只是管理工具的擴張本會認為應該是制度的正當性程序性還有公平性與工會參與 |
| 01:01:43,402 | 01:01:57,613 | 的機制的提升所以唯有公司合力才能夠建置一個公平透明也能夠更面對未來數位變遷的一個保險業務員管理制度以上這邊進行發言謝謝大家 |
| 01:02:00,851 | 01:02:11,819 | 謝謝我們中華民國保險業人員協會的張秘書長我接下來請我們第五位我們中華民國保險業全國總工會理事長張偉儒張理事長謝謝您 歡迎您我們主席我們財委召集人李燕秀委員 |
| 01:02:25,775 | 01:02:39,502 | 今天非常感謝我們立法院財政委員安排這一項的共聽會同時我們再次也特別感謝理業休業召集委員能願意了解我們長期來推動保險法第177條修正的訴求 |
| 01:02:42,023 | 01:03:02,271 | 那本會最核心的期待非常清楚就是希望在制度上正式納入勞動部與工會團體共同的參與我們才能夠真正落實保障全國37萬名保險業務員的基本的勞動權益這個訴求我們中華民國保險業全國總工會不是今年才提出來的20多年來 |
| 01:03:03,211 | 01:03:19,489 | 本人會不斷在體制內努力的爭取也一直希望透過合法、理性、制度上的方式來推動改革然而過去21年來這項改革始終沒有獲得我們主管機關真正的支持多次的努力最後都功虧一簣 |
| 01:03:20,430 | 01:03:35,195 | 無疾而終所以本委會不禁要問究竟還要等多久政府才願意正是我們保險醫務的聲音難道一定要入室的勞工走上街頭拉白布條到總統府陳情我們政府才聽得見嗎而且我們也看到 |
| 01:03:35,675 | 01:03:59,365 | 立法院在今年一月初,三讀通過《外送員權利保障及外送平台管理法》,反映了數萬名外送人員的心聲,保障其勞動的權利,並明定獨立申訴處理的小組。但反觀文保險醫護院作為全國高達37萬人的龐大勞動群體,在現行的制度下,卻長期面臨我們權利失衡的處境。 |
| 01:04:00,245 | 01:04:21,033 | 尤其在所謂保險幼兒園管理規則第19條第一項懲處登錄之參考中我們看不到真正保障我們勞工群的設計反而看到是越來越多懲處的條文不斷地加重而且停止招人撤銷登錄等處分這樣的制度早已不是單純的管理而是事實上在剝奪我們保險幼兒園的工作權利生存權 |
| 01:04:22,691 | 01:04:48,764 | 更嚴重的是保險業務員唯一的申訴機制中華民國人壽保險商業同益工會人生保險業務員申訴委員會竟然是隸屬於保險商業同益工會的內部組織這樣的申訴制度如何能夠讓我們基層業務員相信它是公正、獨立、有效的尤其申訴機制無法真正保障我們當事人的權利那麼制度就形同虛設保險業務員也只能淪為制度下的弱勢者任人宰割 |
| 01:04:50,084 | 01:05:11,048 | 對人民的工作權造成重大影響的懲處規範本應由主管機關依法訂定並執行但今天許多涉及保險義務員重大權利的懲處內容卻交由民間商業團體來制定與執行甚至可以不斷地擴充條文這等於把政府對人民權利限制的處罰的權利實質交給民間團體其結果在 |
| 01:05:15,560 | 01:05:31,788 | 本會擔任人身保育業務員申訴委員就見證到很多時期的案例業務員因為制度上的處分而失去工作失去的政道失去的收入直接充其家庭生計對多數人來講他們不是只是自己失業而是整個家庭的生活都受到影響 |
| 01:05:32,648 | 01:05:49,069 | 那事實上保險業務員用盡自如之下保險公司每年的業績有超過九成都是我們第一線保險業務員努力打拚而過來但對產業如此的貢獻但是保險業務最基本的勞動潛力都始終沒有獲得相對自如的保障這是非常非常不公平 |
| 01:05:49,830 | 01:06:10,457 | 同時我們也必須指出在台灣其他受僱勞工若勞動潛力受損至少也有勞動法令可以依行也能夠向勞動部申訴尋求協助但保險預言二十幾年來卻長期處在申訴無門保障不足的狀態這樣的置入落差不僅不合理也不符合我們現代國家對勞動人權保障的基本要求 |
| 01:06:11,297 | 01:06:25,082 | 同時我們在國際勞工組織ILO作為台灣立法依據與重要指標之一以明定消除對婦女一切形式歧見的CEDAW公約以及我們暴力及騷擾公約的CEDAW公約那同時國際勞工 |
| 01:06:27,326 | 01:06:55,788 | 組織已經提出對勞工公正轉型與尊嚴勞工的倡議那我們政府也積極同時把列到我們當前的勞動政策的推動反觀我們保險業務員有37萬人也有簽過信的保險總工會組織卻始終難以在制度上取得我們應有的地位所以長期以來資方團體的聲音往往大過我們勞工團體造成制度上的失衡這也是我們今天必須修法的根本原因 |
| 01:06:57,099 | 01:07:19,571 | 所以我們今天能夠代表我們中華民國8月全國總會提出以下建議第一點我們希望修正保險法第177條明定主管機關以訂定涉及保險義務源權利之相關規範時應該建立利害關係人參與及執行的機制並會同執行全國性的保險公會團體的意見以確保制度符合實務運作與勞動權益的保障那第二點 |
| 01:07:23,913 | 01:07:52,833 | 我們訴求公會應該有辦理保險醫務員教育訓練的權利修正保險醫務員管理規則第二條第十二條醫務員應參加所屬公司辦理之教育訓練外經政府立案之公會全國性的保險公會經得定定教育訓練要點變保險核備以強化專業發展及多元化培訓的體系而且在未來保險產業正面臨數位化平台化與AI創新的發展若數位保險創新保險商業模式持續的推進 |
| 01:07:53,813 | 01:08:14,668 | 制度設計中切法工會與勞工團體參與那麼所有創新的都有可能建立在犧牲第一線保險幼兒園生存權與工作權的基礎上屆時受衝擊的不是山西萬民保險幼兒園本身而是背後無數個家庭生計的經濟安全因此本會也特別要提出第三點 |
| 01:08:15,960 | 01:08:36,493 | 訴求依據國際勞工組織IAL有關於平台經濟與數位轉型之體面勞動原則以及人工智慧基本法頒布之後正為推動AI政策時應該兼顧勞動權的保障應該積極運用人工智慧確保勞動者應有的勞動權利避免造成就業市場以 |
| 01:08:37,535 | 01:09:03,723 | 市場與就業的結構性衝擊因此更需要在保險法規中明定納入勞動保障所以我們建立金管會在金融業應用人工智慧AI進行中陣列保險優言保障與轉型計畫要求數位保險公司在申請設立及營運時提出勞動影響評估合理之用金報酬與績效制度以及勞資協商及轉型的機制所以最後 |
| 01:09:04,892 | 01:09:33,937 | 我們再一次的懇切呼籲這次的保險法第170條修法應該明確呼籲勞動部與工會團體在制度中的法定地位盡力真正能夠兼顧管理產業發展與勞工保障的機制唯有如此才能夠讓保險業務員不再是制度下被忽視的弱勢團體才能夠真正落實勞工群的保障這也才能讓我們保險業保險的產業走向更公正更穩健也更具有未來性的發展方向 |
| 01:09:34,676 | 01:09:56,606 | 最後我們在這裡也特別感謝李燕秀召集委員以及我們所有在座與會的政府機關代表、學者專家能夠聆聽我們的意見我們在這裡也誠實的期望未來保險產業中的勞工團體與資本團體均能夠在平等基礎上對話共同為我們產業開創更美好的未來我們再次感謝大家 謝謝 |
| 01:09:58,751 | 01:10:07,096 | 謝謝感謝張理事長接下來我請第六位我們人壽保險商業同業工會的副秘書副秘書長金義惠歡迎您 |
| 01:10:12,436 | 01:10:32,773 | 主席那各位委員各位現場的長官還有這個保險業的先進那我想很榮幸代表這個工會來今天這個公聽會表達算另外姑且叫資方的看法那我想這個保險業在適用這個勞動相關法令的規定我想應該是從民國87年經過 |
| 01:10:35,715 | 01:11:01,607 | 政府指定保險業納入勞基法的適用那當然在以保險業來講區分為內勤人員跟外勤人員內勤人員基本上沒有太大的問題那外勤人員的話事實上來講一直以來在各公司我想不管是保險公司或者是保金保貸公司他們的業務制度來講的話其實都會依照市場的狀況或者是說公司的業務特性去設計 |
| 01:11:03,509 | 01:11:16,625 | 這個他跟所屬的這個業務員之間的一些相關的勞務給付的一個形態那在我們目前實務上來講其實是包括承攬、雇傭、委任甚至是所謂的混合契約 |
| 01:11:17,628 | 01:11:31,900 | 那當然在這一個納入勞基法適用以來,一直以來的話就是可能就是有各方不同的意見認為有的人可能是認為說,就像剛剛前面這個張理事長提到的這個勞動契約來講的話,這個勞工權益 |
| 01:11:36,244 | 01:11:51,440 | 那必須要去適用勞基法那才會有這個等於是說比較好的保障但是我們也聽到另外的聲音就是說在目前我們在這個公司跟業務院之間也有相當一部分是所謂的承攬契約 |
| 01:11:52,581 | 01:12:08,995 | 那承攬契約它的一個特性基本上當然它沒有底薪但是它相對的來講它也比較不受保險公司的一些相關的約束跟管理它有管理但是它的管理主要我想等一下我們也會提到 |
| 01:12:09,455 | 01:12:26,836 | 是基於保險業務員管理規則所做的招攬行為的管理其實剛剛大家也都有提到一個觀念保險業事實上來講是我們整體金融服務業的一環它是受到社會的高度期待那主管機關也是採取所謂的高度監理的立場 |
| 01:12:27,697 | 01:12:48,346 | 所以在這樣子的情況下對於這個保險業務員他在招攬行為上的一些要求目前主管機關是透過保險法147條授權訂定的保險業務員管理規則那責成保險公司對業務員的招攬行為進行管理那當然剛剛也有提到依照保險業務員管理規則第19條有所謂的懲處參考標準 |
| 01:12:51,867 | 01:13:13,647 | 其實各位去看這個懲處參考標準的一些相關內容絕大多數都是一些等於是說在業務員可能有一些不當的招攬行為或者導致客戶的權益受損的情況下那當然就要對這個業務員做一個適當的處分那其實主管機關在這一些年來針對這個懲處登錄參考標準也責成工會這邊 |
| 01:13:17,530 | 01:13:34,070 | 不斷地去檢討經濟包括說合理它的構成要件包括說在懲處的標準能夠把它等於是說在責任跟所謂的違反的這個程度來講能夠取得一個均衡那讓業務人的權利能夠獲得保障 |
| 01:13:36,813 | 01:13:56,813 | 那我們今天看到今天這個議題等於是說當然立法委員有連署提案要修正保險法177條要把包括勞動條件在內的相關內容責成經管會會商勞動部訂定那這個部分的話可能就跟我剛剛講的我們目前保險公司跟業務員之間 |
| 01:13:58,675 | 01:14:14,493 | 那其實在勞務給付形態上有承攬、委任、雇傭甚至混合契約等等來講可能就有相當程度的差異因為你把勞動部的角色拉進來那相對的來講勞動部是目前勞動基準法的主管機關在 |
| 01:14:16,034 | 01:14:42,872 | 這一條如果是這樣子的修正是不是隱含著一個意思日後保險公司跟業務員之間全部是所謂的勞動契約那全部是勞動契約來講就是要適用勞基法包含說這一個業務員的工作時間工作地點還有一些相關的一些規範都要依照勞基法的相關規定來執行但是在現在的實務上來講是不是所有的業務員都認為說這樣子對他是 |
| 01:14:46,294 | 01:15:09,350 | 最好的一個方案那我想一直以來在這個方面等於是說業務員的勞務給付型態一直在各方意見不一的情況下其實包括大法官會議剛剛提到的4-740號解釋包含說勞動部也在109年有訂定了一個等於說勞務給付型態的一個判定的標準 |
| 01:15:09,990 | 01:15:24,665 | 那在這一些來講的話其實都是在對於這個保險業務員跟所屬公司之間的關係去做一定程度的定性但是並沒有因此而強制保險公司跟業務員之間必須訂定單一的所謂的勞動契約 |
| 01:15:28,729 | 01:15:57,546 | 所以在這樣子的情況下在我們以工會的立場來講基本上我們還是認為這個部分在現行的規定其實並不是讓這個所謂的業務員完全沒有任何等於是說勞動保障的空間那只是說在某一些是監理法規的要求某一些是這個保險公司等於說這個人業務員如果要到保險公司服務有一些基本的 |
| 01:15:58,647 | 01:16:00,990 | 一些規範可能要要求譬如說 |
| 01:16:01,673 | 01:16:31,008 | 在這個職場可能不能夠去做一些違反法令或者是說一些等於是說違反工作規則的一些事情那這樣子的一個情況來講其實它是一個基本的要求特別是我剛剛也有提到說保險業務員其實保險公司其實主要的一個對他們的約束主要還是在招攬行為的上面這個招攬行為的要求它可以達到等於是說保障 |
| 01:16:31,968 | 01:16:52,055 | 客戶權益的效果而明確這些不當招攬行為的界限事實上也可以某種程度的去保護業務員在招攬行為的一些權益不會因為事後還要去證明說當初有沒有所謂的不當招攬的行為反而導致業務員的權益沒有辦法獲得保障 |
| 01:16:53,175 | 01:17:05,361 | 所以以工會我們的看法還是認為在現行的規範下來講應該可以維持現行由這個現行的保險法177條授權訂定的保險業務員管理規則事實上來講他已經針對業務員的資格取得教育訓練懲處相關的規定都有相關的規範 |
| 01:17:15,166 | 01:17:38,555 | 那另外的話在今天的議題第二個部分有提到公私協力的部分我想在這一個這些年來針對這個包含保險業務院管理規則的修正或者是一些保險業務院管理的相關議題那事實上在主管機關討論的時候那其實像保險業務院管理規則如果要修正的話因為它是保險法的授權執法 |
| 01:17:39,635 | 01:17:53,346 | 那所以基本上都會經過預告由各方來表達意見讓主管機關作為訂定的一個參考那另外來講跟保險業務員管理有關的議題至少我個人的經驗主管機關在這個 |
| 01:17:55,367 | 01:18:14,137 | 召開相關的會議的時候都會邀請包括業務員代表或者保險公司代表甚至學者專家大家共聚一堂來針對這個相關的議題來進行討論由主管機關基於監理的一個需求在中間求取各方最大的共識 |
| 01:18:15,197 | 01:18:44,142 | 所以在這個部分在公司協力的情況下目前應該這樣子的機制可以維持那最後一個部分是有關現行的教育訓練的部分我想剛剛前面幾位代表基本上發言都是持肯定的態度那我在這邊也代表我們工會跟各位報告那其實我們工會目前受主管機關的指示有訂定了一個人身保險業的這個在職教育訓練的作業要點 |
| 01:18:44,882 | 01:19:01,986 | 那大概在上個月主管機關已經這個同意被查事實上來講在這個修正的內容事實上是允許保險公司可以跟包括職業公會在內的這個單位來合作辦理相關的在職教育訓練那當然這個合作的辦理來講這個就會回歸到公司跟這個所謂辦理單位之間怎麼樣去協商 |
| 01:19:13,208 | 01:19:33,580 | 這個辦理單位怎麼樣去符合這個委辦單位的需求所以在現行來講應該在法治面不是太大的問題那以上大概是就這個部分表達工會的看法 謝謝好 謝謝我們金副秘書長的發言接下來我請第七位趙學斌我們誠意法律事務所的律師趙律師 歡迎您 |
| 01:19:49,085 | 01:20:12,646 | 非常榮幸今天有機會到大院非常感謝就是大院財政委員會從去年一直以來到強制執行我們到匯率波動到今天的業務員等等其實我們可以完全可以感受到財政委員會的委員是非常用心不斷的在去推動這個保險法的前進那本人也是倍感榮幸有機會參與這些相關的一個演繹 |
| 01:20:13,487 | 01:20:36,452 | 今天主要的這個提綱大概就是有三點首先第一就是針對說這個金管會他是不是應該去是否以針對這個前面所講的業務員跟公司去進一步去制定這種契約的情境教育訓練等等獎懲那以及公司協力又該怎麼做第三則是討論說關於這個多元的教育訓練 |
| 01:20:37,512 | 01:20:52,954 | 公會跟這個是不是有一些可能辦理的這個可行性大概是主要的三個提綱那我們就逐一進入第一首先針對是這個提綱一其實我們主要的核心可以去關注的是這部保險法他到底在做什麼他的功用是什麼 |
| 01:20:53,294 | 01:21:13,574 | 他適不適合來做這件事情保險法三個字其實他一分可以為二前者我們看這每部的這個法條的文字我們可以很清楚的感受到從第一條一路到一三五全部都是在講人以人為本他在討論的是保險契約跟邀保人之間的這個保險契約的一個權利物關係 |
| 01:21:14,175 | 01:21:35,276 | 可是來到136條以後呢這個保險公司搖身一變變成保險業同樣一個保險公司為什麼在一部法典竟然有截然不同的一個稱謂正是因為他這部法律在處理兩件事情前者在處理的是保險契約的權利物關係後者處理的是行政機關對於保險業的這個行政的一個行為 |
| 01:21:38,459 | 01:21:56,588 | 其實我們可以進一步發現前者他其實就是很純粹的契約法私人之間的權利物關係後者是這種公法性質的一個監理法那我們今天可以發現說這部保險契約他至多其實處理到的是這個保險契約至於這個保險人他額外 |
| 01:21:57,188 | 01:22:13,681 | 民法這個契約百百種我們在這個在篇各論可能有27種的一個契約保險人他當然可以另外去訂立跟業務員訂立這個承染契約他也可能訂立雇用契約各式各樣的這種契約可是這些契約呢他其實不應該去進入我們這個這部保險法 |
| 01:22:16,843 | 01:22:35,856 | 因為這部保險法它的核心其實就是真正在處理的是右側這一塊是關於行政機關它怎麼去對金融業者做這些相關的一個監理對於保險業來去做的這個行政的一個作為所以這是截然不同的一個法律關係那當然也不太適合讓這樣子的一個 |
| 01:22:37,677 | 01:23:02,167 | 可能僱傭關係承讓關係彼此之間的這個契約進入到這部法典而我們也進一步去檢視到底金管會的目的他到底是做什麼國家有這麼多的一個部會每個來到這裡的人都有他的故事每部法律的制定都有他的目的今天金融機關他其實重點有三第一維持這個金融穩定促進金融市場的發展健全業務的經營那這跟契約之間的關係 |
| 01:23:06,068 | 01:23:12,556 | 並不是這部這個行政機關他真正該做的這個核心的一個業務如果我們把其他 |
| 01:23:13,905 | 01:23:35,020 | 各種的事物都放進來的話那其實會很可怕的原因是因為這個部會的同仁這個會的同仁搞不好他做的工作會比我們想像更多疫情他開始要處理這個衛生的管理疫情的一個管理如果人員有從業人員有這個群聚他開始要去關注這個什麼衛生的一個治理那如果 |
| 01:23:36,161 | 01:24:04,349 | 公司跟員工之間有相關的這個契約的爭議又要再進一步去處理是不是有勞動權益這真的已經完全依託了這部金融監督管理人會他本職的一個職責那某種程度會不會也讓原先這個部這個會的同仁他可能承擔過重的一個工作那可能反而不是我們所樂見的我們今天來這邊齊聚一堂我們就是希望讓所有人的勞動權益都可以保障那我們當然也不適合讓 |
| 01:24:05,129 | 01:24:22,930 | 特定單一部會承擔他不應該所負擔的一個責任那同時我們在討論說金管會是不是要制定這些規則那現有的勞動部有沒有制定有啊勞動部早在108年就制定了這個勞動契約的一個指導原則針對人格上從屬性經濟上從屬性組織上從屬性 |
| 01:24:26,013 | 01:24:47,840 | 列了十幾點的一個標準同時提供了一個檢核表那作為一個司法實務工作者我必然要去檢視那法院怎麼去認定呢司法實務上法院就認為說這樣子的一個勞動契約的一個認定的指導原則它就是行政程序法的一個解釋性的一個行政規則當然可以把它予以援用來去進一步去檢視個案的這個 |
| 01:24:50,558 | 01:25:04,243 | 爭議是不是有這種情形那法院有沒有用在業務員跟保險公司之間的契約關係呢確實這些判決我們可以看到這判決也是有原因來去原用這個勞動部的一個指導原則進一步來去 |
| 01:25:05,203 | 01:25:22,695 | 處理所以回到我們今天的主軸就可以發現說如果我們認為保險業務員很特別那我們就要進一步去檢視他特別的地方在哪裡他特別的地方在於他招攬的是一個長期機遇性的一個契約商品保險契約是一個很長期的嗎可是這只有保險有嗎不是 |
| 01:25:23,636 | 01:25:42,793 | 生前的殯葬業者這個服務契約零孤塔塔位保全業者的這個連線他每年需要更新還有這種軟體服務等等我們可以發現說各行各業都需要業務都會有業務員的存在而都有這種長期際遇性商品的業務員所以如果我們真的認為說現有的勞動部的這個認定指導原則能 |
| 01:25:46,957 | 01:26:10,052 | 不足以去因應這個業務工作的特性那或許其實我們應該可以去進一步通盤的考量而不是由各個事業目的主管機關多頭馬車各自去訂一個一人一把號各吹各的調那可能反而不利於我們真正想要去追求的這種勞動權益的一個保障所以這是我認為可能保險法不太適合做這件事情 |
| 01:26:10,532 | 01:26:36,108 | 那針對提綱三的部分提綱二的部分就是因為可能我比較不認同在保險法去處理所以至於公司協力的部分可能就會回歸再進一步去回歸是不是說工會要怎麼去和勞動部來去完善這個現有的指導原則如果如果我是說如果如果大家認為剛剛講的這個勞動部的指導原則可能不夠完善的話那也許是往這個方向 |
| 01:26:36,508 | 01:26:46,447 | 那至於提綱三則是我們進一步去討論說關於這個教育訓練的問題公會基於公會法公會的任務非常多那其實核心就是 |
| 01:26:47,699 | 01:27:06,529 | 促進這個勞工的團結提升勞工的地位改善勞工的生活這也是在座我們所有人都想一起達成的一個目標毫無疑問那在教育訓練這塊呢我們就要進一步去區分到底是哪一種教育訓練如果只是單純純粹性的教育訓練其實多多益善 |
| 01:27:07,329 | 01:27:16,859 | 讓盡量去提升自己的各種的教育這當然沒有什麼好爭執的只是如果我們現在所討論的提綱三所討論的是專職保險業務員管理規則所稱的這些教育訓練這個時候涉及的是一個執照專門職業人員他的一個資格 |
| 01:27:28,070 | 01:27:52,886 | 我們必須應該要盡可能去確保提供教育訓練的一個機構團體它是具有保險的一個專業那可能可以再進一步去針對這個教育訓練的要點去討論說我們要怎麼去進一步去確保這件事情因為我們總不希望說辦理這個教育訓練可能不具有這個專業那會比較可惜那以上是我的發言謝謝大家 謝謝 |
| 01:27:54,517 | 01:28:02,464 | 好 感谢赵律师的发言接下来我请我们立法院非常资深的长期关注这个法案的赖世保委员 |
| 01:28:13,204 | 01:28:33,841 | 謝謝主席 以及各位長官 各位信進今天針對這三個題目 我倒過來講有關於我們希望保險教育體系 公會共同辦理保險業務員的教育訓練當然可行 為什麼不可行呢我覺得陳副主委也都很清楚 我們學界出來的 |
| 01:28:34,541 | 01:28:41,245 | 有多一點來懲辦這個主要反對的說法就是就是很怕這塊給別人搶走了大家來找這些講師大概講師就固定一些講師嘛那大家來搶那我覺得越開放越好啦 |
| 01:28:55,113 | 01:29:18,443 | 所以對第三題來講的話我覺得我覺得今天針對是保險業務員他的一些的權益我覺得應該是盡可能的保障業務能夠做的盡可能方塊這是第三題第二題就是有關於第二題跟第一題第二題是連起來的那就先提到第一題就是金管會是和 |
| 01:29:19,483 | 01:29:35,221 | 以針對保險業務院跟所屬保險公司構成的勞動企業的情境訂定勞動企業教育訓練獎證制度跟申訴管道這就今天修法的重點了我當然等一下聽經濟部主管大會的意見 |
| 01:29:38,985 | 01:29:58,974 | 我覺得這樣子 主管單位 金管會其實很大的金管的權力大到你沒辦法想像我就記得很清楚 我不要前面加形容詞 一個科長他就要一個金控的大老闆 他們的總資產大概是上兆的 |
| 01:29:59,734 | 01:30:24,715 | 說因為聽說 這是以前的故事聽說這個裡面有市長串聯他身體有狀況 沒有辦法逝世 叫他來接我經國會的科長就下降了命令我當然不是說這個大老闆有多了不起不是這個意思 而是說有必要這樣子嗎就當事人相關部門來找我做陳情 |
| 01:30:25,865 | 01:30:53,794 | 他說這個很簡單啊你就叫他你們在什麼地方電視上露個臉就知道了走路情況好不好有沒有中風就清清楚楚啊這個後來他的事情就解決了因為當事人他需要他的健康讓這個金管會的主管知道所以金管會因為有關於金控相關底下的包括保險這都是屬於特許行業金管會非常重要 |
| 01:30:54,894 | 01:31:17,385 | 這個是特許的行業要你們高度的管理高度的監管那我個人的傾向是說大家要這個辦教育訓練大家要講成老同企業越公開越好越透明越好那今天來講的話修了177條老實講我個人都熱心啟程 |
| 01:31:20,786 | 01:31:34,435 | 不要再去框框 因為你們想的是什麼金管會的角度 你看好了你們的答案一定是金管會的答案一定是希望維持現狀 對吧副主委 點點頭 你看沒有錯啊 今天去擺大了啊我們主席還繞得這麼這樣子主席人漂亮多nice啊結果還被你們打槍你看 他的就是不要啦所以你說的不好啦 這樣啦就是今天這麼結構的 |
| 01:31:49,705 | 01:32:14,719 | 所以今天大家知道 大家專家學者 業界的代表 都知道今天是陪公子讀書啦 陪金管會 金管是答案很清楚NO那我覺得NO要講個道理啊 講個道理啊保險優源不少人喔 對不對 這些人多少人啊金管處委要不要跟我們講一下多少人保險優源多少人多少人 大概多少人 |
| 01:32:20,215 | 01:32:48,294 | 37萬對不對這幾十萬不可謂不多啦對不對這個這麼多人的一個情況之下我覺得我覺得他們的權力的照顧是有必要的啦你不能說一切都在Umbrella都在那個軍控法裡面那都是因為我對於軍控已經有一定的規範所以都在軍控公司底下你去運作這個沒有道理啦 |
| 01:32:49,034 | 01:33:07,297 | 這個沒有道理 現在人們最大 我覺得要保險業務員保險業務員他們的權益 各方面要收到一定的保障一定的保障最好的方式 就是立法保障所以今天這個法 我個人傾向應該要支持的 |
| 01:33:08,637 | 01:33:32,767 | 所以說治理行間怎麼修改 我們再來修改我想其他的專家有不同的意見 但是我都尊重特別是進國會議 我們真的拜託副主委你這麼年輕就當副主委這麼大的官拜託你一定要改變你的mind set因為中華民國的官員噴到事情一定找法挑手弄 |
| 01:33:34,212 | 01:33:59,440 | 我們能不能啊 這個偉大的副主委要找法條說YES這個東西啊 才是造福整個社會啦也造福台灣幾十萬的報紙業務員他們好好待不服我現在來講 聽起來看起來好像他有自己獨立的快事上都沒有都被掐得死死的啦 這個動彈不得 我覺得不好簡單 以上就是今天請各位指教 謝謝 |
| 01:34:02,347 | 01:34:26,358 | 謝謝賴世寶委員其實這個法案其實每一個會期都有許多委員關注我覺得應該可以從包括最有共識的幾個比較沒有爭議點我們可以應該是往前進一步包括譬如說教育訓練我覺得今晚會真的可以認真去研議包括怎麼樣去辦理一個好的一個教育訓練的審議的機制其實我們可以定出來 |
| 01:34:27,438 | 01:34:46,016 | 那我覺得這個有一些是可以調整的不是說完全都不能調整大家比較沒有爭議有共識的我們可以往前跨進一步好那接下來下一位感謝賴世保委員的發言接下來我請我們國立政治大學法律系的副教授林佳和林副教授謝謝 |
| 01:35:02,096 | 01:35:12,440 | 主席 各位夥伴 各位早安我就直接針對我們今天的三個提出來的討論提綱跟各位分享一下我的看法 |
| 01:35:13,965 | 01:35:40,872 | 我想這邊討論提綱一保險業務人員管理規則要不要對於構成勞動契約的情境訂定相關規則我必須承認這個問題問得不太清楚我先假設一下他的問的意思是什麼就是說類似保險法這種性質的法律如果意圖要直接明訂特定從業人員的契約屬性 |
| 01:35:42,472 | 01:36:04,239 | 甚至是排他性的或推定保險業務人為勞工我必須說這極為罕見而且甚至可能有違憲的問題因為其實人民有選擇法律關係的自由法律上就算採取某一種推定甚至從事哪一種工作只能是哪一種法律關係比較難想像 |
| 01:36:05,459 | 01:36:27,533 | 那國內最有名的失敗例子就是交通部針對觀光導遊跟領隊交通部一直希望導遊跟領隊在台灣早期開放出國旅遊的時候希望既定是勞工那這個完全失敗但我在猜想這個提綱應該不是這個意思這個提綱應該指的是說如果保險業務員選擇勞動 |
| 01:36:31,395 | 01:36:56,557 | 勞動關係那就有一定的規範必須遵循那這個呢就當然不會在禁止之列國內外最典型的例子就是數位經濟平台的從業人員例如平台外送員平台外送員我們都知道即便在歐洲的法院實務中大部分都判決是承攬不是勞工只有比較少數是勞工但法律例如最有名的 |
| 01:36:57,478 | 01:37:16,806 | 西班牙歧視法就直接規定如果你選擇勞動關係那接下來就如何如何那國內在貴院過去曾經出現過的世衛經濟平台外送員相關的法律草案也都這樣說就如果你選擇勞工你就如何如何如果你選擇非勞工你就至少要怎樣怎樣 |
| 01:37:17,666 | 01:37:31,424 | 那這個其實沒有問題如果提供是這個意思的話但比較麻煩的是站在勞動法的角度有一個困惑困惑就是那如果是契約連立例如國內現在保險業最流行的例如承攬加 |
| 01:37:33,987 | 01:37:51,547 | 這個勞動或委任加勞動或甚至混合契約混合契約不是一個好的用語比較正義的用語是混合適用法甚至某一種融合契約那請問我們設定為勞動契約必須遵守的最低規範要如何用在這一些類型上 |
| 01:37:52,348 | 01:38:07,157 | 我想這是在法律適用上那個英國首相說What matters is what works奏效有用的東西才是重要的東西如果我們遞出來實務上很難用那產生了更多的困惑那恐怕會 |
| 01:38:08,078 | 01:38:35,188 | 我就會覺得比較保留當然今天勞工的認定我們剛剛我們之前的發言我們律師談得非常的這個正確大法官試著740號其實留下了非常多的混亂因為我必須承認從勞動法角度大法官740號對於勞工的定義實在很糟糕例如大法官說如果工作時間是保險公司定 |
| 01:38:36,528 | 01:38:58,168 | 是工作時間地點是公司規定那你那你就是勞工換言之如果你工作時間地點自由你就不是勞工這是個最典型的錯誤我們會說前者正確後者不正確如果工作時間地點由保險公司規定通常是勞工但如果這位勞動者工作時間自由地點也自由 |
| 01:38:58,749 | 01:39:27,651 | 不代表他就不是勞工大法官犯了一個非常嚴重的錯誤而且大法官把我們說的報酬計算方式以保費為基礎計算佣金誤把報酬計算方式混淆為業務風險承擔規則所以我們勞動法ABC連大三的學生都不會犯這個錯誤那還好大法官740號之後國內法院多半忘掉740號會拿出740號的多半是保險公司的律師 |
| 01:39:29,052 | 01:39:55,968 | 所以法院並不會受欺世人的拘束這個問題就比較小我個人在這個問題上過去幾年的經驗我認為可能主管機關要思考如何減少我們在保險業關於業務員是不是勞工的紛爭我們可能要找到一個比較有效的機制至少是一個暫時性解決相關爭議的機制因為終極確定只能留給司法 |
| 01:39:56,869 | 01:40:09,840 | 我沒有辦法透過任何的制度設計都沒有辦法說主管機關說你是勞工司法就不能推翻恐怕沒有辦法這樣除非我們採取像美國有一些比較明顯的制度如果透過機關的處分 |
| 01:40:12,222 | 01:40:36,047 | 那你要推翻它只能向上訴法院推翻至少有第一審法院判決的效力除非我們界定是這樣或歐洲曾經荷蘭跟法國做過法國在1980年代廢掉了荷蘭一直維持到今天就是關於勞動關係的某一些決定由主管機關決定主管機關一決定那就推定為 |
| 01:40:39,045 | 01:40:59,979 | 合法或違法不管他討論的是什麼我覺得目前很多的爭議可能出現在我們實務上對於認定勞工與否的混亂造成我們的業者也困擾造成我們的從業人員也深陷其中這種恐怕是我認為主管機關可能真的要面對的那針對討論提綱二 |
| 01:41:02,180 | 01:41:30,859 | 關於如何藉由公司協力完善前開規則可能必須問指的是儘管會在制定保險業務員管理規則應該多聽聽工會跟保險公司的意見參與那這個毫無問題在目前強調多元治理行動者參與那麼讓工會跟業者來一起參加甚至做某一種決定那至少有過程的參加那完全具有正當性我個人認為這個 |
| 01:41:31,920 | 01:41:51,462 | 完全不是問題但可能進一步延伸如果我們要勞資自治之法下的自願遵守的軟法如果保險優先管理規則只要涉及到某一種例如勞資關係勞動區這顯然是這個提綱背後的暗示那可不可能採取某一種 |
| 01:41:53,063 | 01:42:15,689 | 強制性基礎規範進一步讓你們勞資雙方來形成金管會就來頒布這個在國內外公司協力去制定傳統上由公權力單方決定現在由大家一起討論公權力以後有遵守法院也會做合法推定那這個其實也很常見我認為這是個政策選擇問題到底我們金管會是要繼續 |
| 01:42:17,249 | 01:42:29,960 | 對於業務院管理規則採取法律強制規範由機關單方訂定只是程序上召開公聽會而已還是要勞資自治法下自願遵守 |
| 01:42:31,055 | 01:42:59,294 | 由我金管會給你一個公權率的基礎 我覺得這是選擇問題最後端倫提綱三的這個教育訓練我想恐怕要問這個教育訓練指的是任意性促進性的在職訓練那我想這個沒有問題如果每年例如金管會規定保險業務員要受一定義務實術的教育訓練但由公會不管是哪一個公公的公公司的公來舉辦那麼金管會做某一種認證認可 |
| 01:43:01,295 | 01:43:18,015 | 沒有問題麻煩的是下一個麻煩的是如果我們的教育訓練指的是強制性義務性規範而且攸關你的職業資格的得上變更我過去最多的經驗是在過去的教育部體育屬相的運動部的學校專任運動教練 |
| 01:43:19,477 | 01:43:47,989 | 它會涉及到教育訓練你如果沒有滿足我就剝奪你教練資格你在學校就不能夠任職別忘了它適用教育人員內容條例這個部分國內其實也很有經驗同樣道理我覺得還是要看金管會的政策就算是 我的意思是就算是強制性 義務性攸關保險業務人職業資格的取得或喪失的由例如工會不管哪一個工 |
| 01:43:48,909 | 01:44:03,221 | 一起來舉辦或單獨有哪一個也不管哪一個公來舉辦其實在我們實務上都有類似的例子還是要看金管會的政策有沒有意願要管制下的開放到什麼程度以上分享 謝謝 |
| 01:44:05,719 | 01:44:19,325 | 謝謝林教授的指導跟發言好 我最後一位我邀請我們中華民國產業保險商業同業工會的林勝志 林副主委你有要發言嗎謝謝您 |
| 01:44:35,049 | 01:44:58,971 | 主席副主委還有經管會長官還有各位教授還有各位可以開一下麥克風按一下前面麥克風謝謝還有各位保險同業先進大家早安那產檢同業公會這邊也是一樣成如剛剛的教授們的一個的一個發言的內容因為 |
| 01:45:00,456 | 01:45:21,448 | 還是基於契約司法的一個自治的一個原則契約自由的原則因為還是尊重業務員他本身可以去選擇契約的一個形式跟他的一個選擇的自由因為最主要像產險比較不會有爭議因為產險的部分通常業務員他是比較 |
| 01:45:23,147 | 01:45:37,432 | 傾向於說他可以選擇是屬於兼職的一個形式因為他本身可能同時有具備受選的業務員的身份那參選業務員的部分他可能會比較傾向於說他不要 |
| 01:45:38,492 | 01:46:00,826 | 說到公司的一個選任監督他比較希望是自由的一個方式可能是像承攬的方式或是拒捐的方式然後增加他的一個收入所以這部分我們是建議說不要用法律的一個強制規定來限制他選擇企業自由的一個權利那第二點的部分有關於那個業務員 |
| 01:46:02,467 | 01:46:29,349 | 現行保險業務員的管理規則是否使保險業務員的一個獎程跟救濟程序處於不利的一個地位這部分我們的回覆的意見是因為會員公司就他的一個業務員的定期與教育訓練並就相關的一個業務招攬的行為宣導公司獎程等措施然後以使業務人員了解公司的制度章程還有相關的一個曾經管道這部分 |
| 01:46:30,598 | 01:46:53,318 | 另外依照保險業務員管理規則第18條的規定業務員所屬公司對於業務員的招攬行為應該訂講審辦法那講審辦法是訂定跟修正程序所屬公司應納入業務員代表來參與表達意見並持公正公開來維護保護權益的一個方式辦理並於層屬業務員前都會給相關的一個陳述意見或是 |
| 01:46:56,580 | 01:47:01,285 | 相關的一個事後救濟的機制所以產業公會這邊其實已經有依照業務員管理規則第19條之1條第19條之1條的規定然後在業務員管理委員會下有設置了財產保險業務員的一個勝訴的一個委員會然後另外 |
| 01:47:15,629 | 01:47:40,540 | 在委員會的任務是對於各財產保險業務員向原處分公司申付受停職招攬登錄、撤銷登錄處分這複查結果有異議的一個附和的一個申請那業務員有受到懲處之後也可以先向該公司申付或有不符之處再向申訴委員會來進行申付所以 |
| 01:47:41,340 | 01:48:06,690 | 目前來看應該是沒有說救濟程序處於不利地位的一個疑慮所以財產保險業務員的一個申訴委員會對於保險業務員的權益已經有相關的一個監督跟把關的功能然後業務員的權益也有獲得相當的一個程度的保障所以應該是沒有侵害到保險業務員權益的疑慮然後再來有考量說業務員對外 |
| 01:48:08,591 | 01:48:28,622 | 代表他所登錄的一個保險公司那保險公司基於對他的業務員的管理的必要性跟管理他的一個業務員現行制度給予業務員充分的一個救濟管道所以應該是不用再會同勞動部這邊再修相關的一個保險業務員的一個管理規則 |
| 01:48:29,702 | 01:48:46,236 | 那有關於教育訓練的部分這邊有修改相關的一個教育訓練的一個要點現在這邊我們是有修改為說可以委託保險相關的機構或團體代表來辦理這樣的一個測驗那當然還是要維護這個測驗的相關的一個品質以上報告 謝謝 |
| 01:48:57,763 | 01:49:18,920 | 感謝您的發言感謝我們林副主委的發言目前我們登記發言的專家學者都已經發言完畢接下來請行政機關回應相關的意見我待會依序會請我們金管會的副主委勞動部跟法務部來做回應第一位先請我們金管會的林副主委謝謝您 |
| 01:49:28,047 | 01:49:55,955 | 是主席各位委員先進以及勞動界的好朋友夥伴大家早安大家好好其實呢在這個地方齁其實剛剛賴世保賴委員有提到我是學界出身其實我在這個財經法跟勞動法其實研究也大概我勞動法這一塊就加起來也到三十多年三十多年其實我完全理解完全理解在一個業界這一邊對於他們的勞動三權 |
| 01:49:59,616 | 01:50:23,589 | 團結團結結社協商跟爭議這個部分以及所謂社會對話跟勞工參與的一個所謂的一個理念跟方向以及呢在民事法上面的一個所謂契約自由形成契約自由形成而且雙方締約平等是不是平等在這個地方的另外一個觀點那再者其實在金管會這一邊的話當然是我們對於一個機關的管理 |
| 01:50:26,653 | 01:50:51,083 | 對於一個金融業者以及呢其實在延伸下去部分的部分的小部分的一個行為管理行為管理目前為止的對於業務員然後這一邊的以及內容的一個形成其實大概這一個三方的關係所以是說呢在這個部分剛剛這個我們的勞動法大佬林佳樂林老師講勞動界大家對他非常非常的 |
| 01:50:52,083 | 01:51:18,389 | 稍息他講說這是一個政策的一個選擇而在政策選擇之外在法律方面的部分的話我們如何去就是說在一個主管機關如何去看待大概三點一個跟大家報告一下第一點是對於一個保險法的一個構成內容其實剛剛律師那邊有提到其實保險法是由契約法跟所謂的保險業法所構成所以最主要的一個部分 |
| 01:51:18,929 | 01:51:47,246 | 最主要部分不管在我們的金管會的這個組織法或這一塊的話我們是保障金融消費者權益並維護保險市場的一個紀律當然所以是說呢在以往的部分我們是著重於這個所謂的保險從業人員的規範部分的話我必須承認我們以往是在一個所謂的資格條件跟所謂招攬行為的一個規範 |
| 01:51:48,507 | 01:52:06,606 | 而對於他的一個所謂契約內容的一個形成到底是所謂的僱傭承攬勞務這個地方呢是回歸一般的法律跟勞動法律那我們想像中呢想像中的話說締約還是要平等所以才會我們這所謂的勞工領袖我們得用團結權的公會 |
| 01:52:08,854 | 01:52:32,516 | 工會的一個集結其實對於一個企業組公司這邊才回復到一個所謂的相對雙方有可以議和的這也就是南山南山在這個議題上面其實曾經也跟這個企業工會這邊有一個協定所以是說呢他是一個相對說好嘛但是至少是一個妥協下面的一個好的一個方向 |
| 01:52:33,598 | 01:52:55,498 | 第二点对于保险业务员管理规则的部分在规则的目的里面其实我们在这个规则里面不再界定业务员跟所属保险公司之间的劳务关系的性质跟内容这也刚刚提到我们没有办法代替法院来判定它第二个 |
| 01:52:57,438 | 01:53:23,399 | 契約的一個形成也不能由主管監管說你就是必須是勞動契約這個剛剛其實也提到其實交通部那真的是個爛對不起不是個太妥當甚至說有不能講違憲之語但那個方向是有問題的有問題的我就限定你就是這一種就像我喜歡吃你喜歡吃肉你喜歡吃菜我只能限定你就是要吃肉因為他比較健康連我小孩子都不聽耶對啊 |
| 01:53:24,620 | 01:53:48,210 | 所以是說在這個部分,仍然要有一定的一個選擇的一個部分所以說呢,我們不能去限制勞務契約的一個屬性或它的一個內容在大法官的一個部分,其實我想我不能像林老師剛剛講說這個這個四字是有一點混亂啦,當然講啦,是有一點在認定上面是比較 |
| 01:53:49,729 | 01:54:16,568 | 在一个标准没有那么的清楚但是呢但是其实它里面有一个内涵或者是他讲得很清楚对于司法自治原则有契约形式的内容有选择的自由其类型可能为雇佣委任承揽拘监所以说如果我们不去看他的判断的一个部分而是在大法官在这边呢他也明白的讲 |
| 01:54:17,867 | 01:54:26,394 | 要有契約自由形成的自由你遞願的對象你內容的形成已經即是雙方的一個保障 |
| 01:54:27,692 | 01:54:46,440 | 所以在主管機關,其實國家在這個地方,我們不是一個警察國家所以是說我們退到後面去,要讓工會有力量我講工人的工,勞工者的工工會有力量,讓他在一個地約平等的地位,跟所謂的 |
| 01:54:48,873 | 01:55:12,204 | 保险公司保险业者在这个地方主管机关要建立平台让他呢有一个所谓的协议的空间所以呢在管理规则部分刚刚讲到一个申诉这个地方其实嗯我觉得就像也是像林老师讲说第三方公正其实这个这个的话我们倒是可以思考因为刚刚有提到说申诉委员会的组成他先有九个委员 |
| 01:55:12,924 | 01:55:27,703 | 有兩位消費者代表這金融消費者代表其實這也是本來就是保險在這個地方是我們社會的一個保障的一個基礎所以這金融保險金融保險或金融消費者在這個地方 |
| 01:55:28,183 | 01:55:56,529 | 我們一定要保障他的權利所以他兩位學者三位以及兩位是業者代表再兩位是業務員工會的一個代表其實說看起來說業者代表工會代表是一致那學者的部分或者是說後面的一些程序的話其實這個倒是一個社會參與特別在一個所謂的他們的申訴或其他的一個形成的部分我覺得這應該這是我們今晚會的應該讓他們有一個平臺更多的一個對話 |
| 01:55:57,409 | 01:56:20,548 | 而且的确有这个例子在114年1月2号发布的官邸规则就说业务员受所属公司停止招揽本来是三个月以上跟一年以下停止招揽的处分也一个协调之后我们修正为一年以下也就是说呢不一定是一定要三个月如果情节轻微的话其实就没有至少要三个月我不是说这个就足够但是 |
| 01:56:21,669 | 01:56:36,721 | 讓他有一個參與的平台讓他更多的彈性空間這也是我們今晚會必須要做的而教育訓練的一個部分其實對於保險相關專業知識保障保護權益還是要強調今晚會還是要講保障保護權益這是我們優先的 |
| 01:56:42,790 | 01:57:11,623 | 而其他的教育系列就像刚刚讲多多益善多多益善而在强制的一个部分资格啦或这一些的一些道德规范或这一些我们来说呢其实对于对于这个部分的话我们的管理规则里面呢其实我们跟那个受险工会受险工会在115年的一个3月2号的会议记录也载明了载明说对于机关或团体包括两个全国性的保险业务员工会在内 |
| 01:57:12,543 | 01:57:38,800 | 所以是說在這個部分如果還需要有一些的我們現在講機關或團體嘛那我們現在是在一個所謂的會議記錄裡面有一個所謂包括兩個工會在內是不是要讓他更在一個所謂的要點裡面更明確一些些呢其實這是有一個討論的一個空間那以上呢這是我們金管會的一個立場當然我覺得社會對法 |
| 01:57:40,199 | 01:58:08,842 | 多方的一個參與以及讓勞動者的權益勞動者的權利這也是我們政府必須各部會一起來全力協助非常感謝副主委對社會對話我們透過今天公聽會也多聽一些不同的聲音那也可以列入我們金管會未來修法這個保險法修法的方向的討論非常感謝副主委接下來我請第二位我們的勞動部的代表謝謝您 |
| 01:58:18,298 | 01:58:38,586 | 主席在座專家學者團體代表及各位先進女士先生大家好今天勞工部應邀出席緊究討論提綱涉及本部業務部分檢要的說明那敬請各位先進不吝賜教那關於第一點的討論提綱本部緊究立法例的可能性來去做說明 |
| 01:58:39,286 | 01:58:57,056 | 那參照交通部觀光署為了確保導遊領隊的一個工作權益他們已經有在旅行業的管理規則第34條第一項規定旅行業在指派那也就是所謂的承攬或者是委任的型態那或者是僱用也就是勞動的一個契約型態的一個導遊領隊 |
| 01:58:59,417 | 01:59:24,296 | 在執行接待或引導觀光旅遊的一個業務的時候應該要簽訂書面契約這個契約的一個內容不得違反交通部公共所公告的契約不得記載事項那也就是說回到現在的一個立法的一個實務由目的事業主管機關基於他的一個主管法規明定產業的一個特定勞工 |
| 01:59:24,977 | 01:59:40,744 | 它的一個跟業者之間的一個隆重契約或者是承攬的一個契約的一個形態那因為可以結合產業監督跟管理所以在立法例的一個部分尚無不可所以說如果未來主管機關 |
| 01:59:41,964 | 02:00:03,094 | 有嚴定相關的一個行政指導的一個部分我們勞動部都會來配合提供協助來確保這些勞動者的勞動權益那關於討論提綱二是否透過公司協力以完善保險從業人員權益保障機制的一個部分因為它涉及到相關法制跟行政措施的規劃以及評估 |
| 02:00:04,395 | 02:00:32,512 | 那我們會尊重目的實業主管機關的一個意見但是如果保險業的一個相關工會由於所屬公司來建立對話平台或者是協商團體協約的一個需要那這部分我們勞動部當然會提供相關的一個協助來促使勞資雙方可以透過自治協商共同提升保險業務員的一個勞動條件那關於討論提綱三那就是由工會共同辦理保險業務員的教育訓練的一個提議 |
| 02:00:33,533 | 02:00:58,668 | 的部分考量保險業相關的一個工會那以及幹部多有豐富的一個保險的一個實務經驗而且也常作為保險公司與保險業務員之間重要的一個溝通橋樑那如果目的事業主管機關或者是保險公司有與工會共同辦理這個保險業務員的一個教育訓練的意願那我們勞動部是樂觀其成那最後 |
| 02:00:59,788 | 02:01:28,248 | 說明就是有利於保險業務員勞動權益保障的一個修法方向本部皆樂觀啟程那關於保險法第177條條文的修正我們會尊重目的事業主管機關的一個權管意見那也會配合大院審查法案那以上報告那敬請委員先進指教謝謝好非常感謝我們今天勞動部的劉專委第三位我要請我們法務部的廖參事謝謝您 |
| 02:01:37,905 | 02:01:59,860 | 主席還有委員還有在場的專家學者那針對今天的這個提綱我綜合的簡要做個說明就是說我們今天工電會討論的議題大致上它圍繞著一個核心就是保險公司跟業務員之間這一個勞務契約的定性問題那這個問題在司法實務上 |
| 02:02:07,125 | 02:02:21,103 | 法院的見解並不一致不過大法官解釋把它定調了就是說還是要回歸到個別的這個契約內容個案來判斷那我想 |
| 02:02:22,489 | 02:02:49,235 | 他留下了一個問題就是到底這個契約要能不能適用這個勞基法是不是勞基法上的勞動契約或者只是純粹民事司法上的司法自治的一個領域我想這個會牽動到保險業務員的這個工作條件福利或者獎懲等等的這一些相關權益的保障問題那 |
| 02:02:52,233 | 02:03:06,989 | 大院委員會總共有七部委員的修法的提案我想這些提案有一個共通的特色就是在反映這一道問題在反映保險業務員這一方面的一個需求 |
| 02:03:08,290 | 02:03:28,378 | 至於說提案的內容的設計大概是朝在保險業務委員的管理規則的制定過程當中導入勞動部大概採用的是這個策略到底是不是能夠契合 |
| 02:03:30,085 | 02:03:50,012 | 業務院管理規則的性質還有能不能根本的解決問題導入勞動部是否能夠根本的解決剛剛所提的這些問題我想今天的專家學者有不同的角度不同的意見那這個部分我們尊重相關主管機關的一個職權意見 |
| 02:03:52,273 | 02:04:15,260 | 那將來如果有形成共識進入這個修法的領域我們會本部基於這個職責會來協助大院完善法治作業謝謝謝謝我們法務部的廖參事我要請問一下在現場的我們第一輪都已經發言完畢我們第二輪有沒有學者專家要補充意見跟 |
| 02:04:16,633 | 02:04:33,361 | 沒有好那我們就依據立法院的職權行使法第58條的規定委員會因公聽會終結後的10天之內依出席者所提供的正反意見提出公聽會的報告送交本會全體委員 |
| 02:04:34,542 | 02:04:59,044 | 送出所以我們會把今天與會者所有大家寶貴的意見作為未來修法的參考並會編成冊送交本院全體委員包括今天出席列席提供建言所有的貴賓們參與如果今天各位貴賓還有其他的書面意見或相關的資料也敬請儘速提供給我們我們會並入這一次公聽會的報告 |
| 02:05:00,245 | 02:05:10,694 | 再一次我非常的感謝所有列席的學者專家還有每一位工會代表還有在現場包括我們今晚林副主委我們勞動部的劉專委還有包括法務部的廖參事 |
| 02:05:15,558 | 02:05:36,653 | 你們提供寶貴的意見希望後續我們排定修法的那一天我們希望透過今天的公聽會大家可以聚焦議題聚焦意見比較沒有意見的我們希望可以往前邁進我們在這段時間我們會持續收集大家的意見再一次感謝大家我們散會 謝謝 |