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完整會議 @ 第11屆第5會期外交及國防、財政委員會第1次聯席會議
| 時間 | 發言者 | 發言內容 |
|---|---|---|
| 09:02:07,591 | 陳委員冠廷 (90%) | 那我們繼續開會那現在介紹在場的委員跟官員首先是陳永康委員謝謝王逸川委員謝謝委員賴世保委員謝謝委員那現在介紹在場的官員那部長顧立雄 顧部長謝謝顧部長財政部的政務次長阮清華次長 |
| 09:02:36,401 | 陳委員冠廷 (90%) | 謝謝次長法務部參事廖江憲參事謝謝參事行政院主計總署副主計長蔡宏坤謝謝副主計長其餘列許人員請參照會議桌上的資料所附資料謝謝 |
| 09:02:54,332 | 陳委員冠廷 (90%) | 那本次聯席會並案審查有關採購特別條例草案共三個提案版本現在請議事人員宣讀提案條文宣讀完畢後直接在協商搜上進行逐條審查請宣讀行政院提案法案名稱強化防衛韌性及不對稱戰力計劃採購特別條例台灣民眾黨黨團提案法案名稱保衛國家安全及強化不對稱戰力計劃採購特別條例 |
| 09:03:24,022 | 宣讀人員10 (97%) | 國民黨黨團提案反而名稱強化國防及對美軍事採購特別條例 |
| 09:03:29,301 | 宣讀人員10 (97%) | 行政院提案第一條因應中共軍事威脅持續擴增為建制可強化國軍防衛韌性與不對稱戰力之武器及裝備運用重塵攔截網打造台灣之盾引進高科技及人工智慧加速擊殺鏈後指國防產業打造飛鴻供應鏈之強位強韌防衛體系以提升聯合作戰效能確保國家安全特制定本條例台灣民眾黨黨團提案第一條 |
| 09:03:59,737 | 宣讀人員10 (97%) | 因应中共军事威胁持续扩增为建制可保卫国家安全及强化不对称战力之武器及装备运用从臣贺祖发挥联合战力提升联合作战效能确保国家安全特制定本条例国民党党团提案第一条为因应国际情势厚植我国国防实力提升区域安全及现代战争形态及新兴军事科技发展演进透过对美国政府及其授权体系之军事装备与 |
| 09:04:29,948 | 宣讀人員10 (97%) | 相關服務採購建構關鍵防衛能力確保武器系統及後勤資源之即時取得與有效整合確保國家安全特制定本條例行政院提案第二條本條例之主管機關為國防部台灣民眾黨黨團及國民黨黨團提案第二條條文同行政院提案條文內容 |
| 09:04:55,236 | 宣讀人員10 (97%) | 行政院提案第三條本條例所稱強化防衛韌性及不對稱戰力計劃採購指主管機關及其所屬機關構部隊辦理經行政院核定採購第四條鎖定項目之裝備系統與其相關資源系統裝備之獲得產製維修工程及訓練台灣民眾黨黨團提案第三條本條例所稱保衛國家安全及強化不對稱戰力計劃採購指主管機關及其所屬機關構 |
| 09:05:24,575 | 宣讀人員10 (97%) | 部隊辦理經行政院核定採購第四條鎖定項目之裝備系統與其相關資源系統裝備之獲得產製維修工程及訓練國民黨黨團提案第四條本條列所稱強化國防及對美軍事採購至主管機關及其所屬機關構部隊辦理經行政院核定採購第五條鎖定項目之裝備系統與其相關資源系統裝備之獲得產製維修工程及訓練 |
| 09:05:53,891 | 宣讀人員10 (97%) | 行政院提案第4條本條例所定強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購之項目如下1.精準火炮2.遠程精準打擊飛彈3.無人載具及其反制系統4.防空防彈道及防專甲飛彈5.人工智慧輔助與指揮管制通信資訊網路情報監視及偵查系統6.強化作戰持續量能相關裝備7.台美共同研發之採購合作之裝備系統 |
| 09:06:23,938 | 宣讀人員10 (97%) | 台灣民眾黨黨團提案第四條本條例鎖定保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購之項目如下1.M109A7自走炮60門精準彈藥4,088彈藥車60輛救濟車13輛流彈及附屬裝備預算上限為新台幣1,267億元2.海茂市多管火 |
| 09:06:46,252 | 宣讀人員10 (97%) | 建飛彈系統82套金準火箭1203箱陸軍戰術飛彈系統420套預算上限為新台幣1276億元 |
| 09:06:58,634 | 宣讀人員10 (97%) | 3.反裝甲型無人飛彈系統預算上限為新台幣347億元4.標槍反裝甲飛彈40套1050枚預算上限為新台幣118億元5.托士2D反裝甲飛彈24套1545枚預算上限為新台幣111億元6.其他為因應國軍 |
| 09:07:23,293 | 宣讀人員10 (97%) | 作戰能力急速提升之需求且以取得外國同意售出之項目預算上限為新台幣881億元本條例所編列特別預算案因分解清除載民採購之裝備系統與其相關資源系統裝備之具體名稱數量預算金額全受其維修成本及預計執行年度依本條例所編列之特別預算案其支出之計劃及項目不得與總預算案之計劃及項目重複 |
| 09:07:52,744 | 宣讀人員10 (97%) | 國民黨黨團立案第五條本條例鎖定強化國防及對美軍是採購之項目如下1.N109A7自走炮系統2.海馬式遠程精準打擊系統3.台灣戰術網路TTM及部隊決之應用套件TAK4.陸軍AHEW型直升機零附件5.反專甲型無人機飛彈系統6.托式飛彈7.海軍標槍反 |
| 09:08:22,403 | 宣讀人員10 (97%) | 反甲飛彈 8 魚叉飛彈可修建裝修行政院提案第5條本條例所需經費上限為新台幣1兆2500億元 |
| 09:08:36,566 | 宣讀人員10 (97%) | 以特別預算方式編列其預算編制不受預算法第23條不得充金場支出規定之限制單勤費額度因匯率變動影響超過上限部分得以總預算方式編列前項所需經費來源得以已用以前年度稅計剩餘或舉借債務方式辦理其以特別預算方式編列之免年度舉借債務額度不受公共債務法第5條第7項規定之限制中央政府總預算及特別預算與本條例施行期間之舉債額度和計數 |
| 09:09:06,276 | 宣讀人員10 (97%) | 不得超過該期間總預算及特別預算稅出總額合計數之百分之十五本條例施行期間中央政府舉再次一年以上公共債務未償餘額預算數應依公共債務法第五條第一項規定辦理台灣民眾黨黨團提案第五條以本條例辦理保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫之採購總額上限為新台幣四千億元其預算編制不受預算法第二十三條及第八十四條之規定限制 |
| 09:09:36,194 | 宣讀人員10 (97%) | 前項採購採一年一期方式編列期滿後後續預算及期成經立法院同意後分期辦理預算籌編及審議行政院應與本條例通過後一個月內向立法院提出下列專案報告並被質詢經立法院同意後使得籌編預算案 |
| 09:09:52,421 | 宣讀人員10 (97%) | 一本條例施行前我國過去五年軍事採購之項目金額效益與到貨情形二本條例採購項目與前患採購之關係籌貨建軍後如何有效提升聯合作戰效能三第四條採購項目之籌貨期程與其交貨期間與全售期為其成本四因應本條例之採購後國軍仍然維持貨情補給資源資訊通信系統維護之策進作為六本 |
| 09:10:22,190 | 宣讀人員10 (97%) | 第六條資財政衝擊影響評估立法院同意前項各款專案報告後行政院於於兩個月內將第一期特別預算案送交立法院審議至第二期期之特別預算案行政院因與立法院審議時並同提出採購進度付款前行裝備到貨及驗收狀況是其特別預算案籌編及滋用規劃之專案報告本條第一項所需經費來源得以移用以前年低稅 |
| 09:10:50,117 | 宣讀人員10 (97%) | 以前年度稅計剩餘或舉借債務方式辦理其以特別預算方式編列之每年度舉借債務額度不測公共債務法第五條第七項規定之限制中央政府總預算及特別預算與本條例施行其兼之舉債額度合計數不得超過該期間總預算及特別預算稅出總數合計數之百分之十五本條例施行期間中央政府舉借一年以上之公共債務未償餘額預算數 |
| 09:11:18,493 | 宣讀人員10 (97%) | 因依公共債務法第五條第一項規定辦理本條例施行期間各年度中央政府總預算案所編列之社會福利支出不得少於一百十五年度中央政府總預算案所編列之社會福利支出佔比 |
| 09:11:34,092 | 宣讀人員10 (97%) | 國民黨黨團提案第六條國防部依本條例指引強化國防及對美軍事採購手續經費以新台幣3800億元為限並以特別預算方式編列同一項目之預算不得誇其編列其預算編制不受預算法第23條不得衝經常支出規定之限制單經費額度因匯率變動影響超過上限部分得以總預算方式編列 |
| 09:12:04,928 | 宣讀人員10 (97%) | 台灣民眾黨黨團提案第六條政府依本條例籌編第一期預算時應考量本條例實行期間我國人口年齡結構變動因素之影響省省規劃收支額度及中長程財務計劃衡量國家稅務負擔能力以因應高齡化及少子女化對編列預算財政衝擊行政院提案第六條本條列所列預算之執行審計機關應依法辦理審計 |
| 09:12:33,187 | 宣讀人員10 (97%) | 台湾民众党党团提案第七条本条例所列预算之执行因依下列规定办理依审计机关因依法办理审计二主管机关依预算法第六十三条办理流用前因经立法院同意本条例施行届满之次日次年五月底前主管机关应就及时实成效做成总结报告并送立法院主管机关就第四条核定并循外购程序节采购金额达三千万美元以上之军事投资建案 |
| 09:13:01,865 | 宣讀人員10 (97%) | 因經工業合作項目納入規劃但經評估不執行並以書面報經行政院同意之建案不再實現前項書面報告並因同時送交立法院國民黨黨團提案第七條主管機關因專案列管及考核本條列所列計劃之執行 |
| 09:13:18,579 | 宣讀人員10 (97%) | 應將執行進度及績效每會及向立法院提出專案報告本條例所列預算之執行審計機關應依法辦理審計審計機關審核各機關依本條例辦理之軍事採購及相關建構計畫如發現因公務人員違法或失職自計畫執行進度或交付成果會達核定目標或其執行成效低於核定進度50%者應將執行機關首長及相關主管 |
| 09:13:48,137 | 宣讀人員10 (97%) | 移送監察院懲處主管機關及其上級機關因依法執行並落實監督機制確保國防預算投入戰力建構國民黨黨團提案第八條處本條例第五條所列項目之外如有其他對美軍事採 |
| 09:14:11,378 | 宣讀人員10 (97%) | 構支必要主管機關德在行提出強化國防及對美軍事採購第二階段特別條例但已符合國軍台海作戰需求美國對台軍售程序及美國對提出軍售發架書為限 |
| 09:14:36,388 | 宣讀人員10 (97%) | 國民黨團提案第三條國防部辦理本條例鎖定軍事採購及相關建構計畫因依政府採購法及其相關及其他國防相關法令辦理其事計畫性質救其防衛目標戰略需求裝備規格取得方式其層規劃財務方案後勤資源維修整合預期效益及風險管控等事項提出 |
| 09:15:01,726 | 宣讀人員10 (97%) | 详实规划其涉及重大政策或整体战力结构者应分别凝聚可行性评估整体规划及替代方案之成本效益分析等报告 |
| 09:15:17,697 | 宣讀人員10 (97%) | 行政院提案第七條本條例及其特別預算施行期間至公佈日期行至中華民國一百二十二年十二月三十一日,指本條例及其特別預算施行期滿,為及執行部分必要時得經行政院核定卓與原廠。台灣民眾黨黨團提案第八條條文,同行政院提案第七條條文內容。 |
| 09:15:37,842 | 宣讀人員10 (97%) | 國民黨黨團提案第9條本條例及其特別預算施行期間至公佈日施行至中華民國117年12月31日止 |
| 09:16:17,509 | 陳委員冠廷 (90%) | 各位委員跟官員早安我們現在要進行法案審查今天我們要並案審查的法律制定案共有三案由行政院版台灣民眾黨黨團提出來的還有國民黨黨團提出來的三個法律制定案 |
| 09:16:36,596 | 陳委員冠廷 (90%) | 那首先跟聯席會說明因為這一個法案它是對國家來講至關重要那希望說充分討論跟溝通所以我安排今天跟明天兩天進行逐條審查那不管是支持或反對的它對國家來講它影響重大所以我是希望說盡可能的讓每一位官員 |
| 09:16:58,930 | 陳委員冠廷 (90%) | 跟每一位委員都能夠表達他們的意見那也是希望說特別是國防部的官員能夠盡全力去溝通所以我們才是特別安排這個兩天來進行逐條審查那首先我們第一輪討論如果沒有共識的話那暫時保留的部分我們再視情況再進行第二輪的討論 |
| 09:17:22,562 | 陳委員冠廷 (90%) | 那我們首先必須要先討論法案名稱那這次三案的名稱都不一樣是不是先請主管機關國防部說明 |
| 09:17:35,105 | 顧部長立雄 (93%) | 是 謝謝主席我想這個三個名稱部分那麼國民黨團因為在題目上就已經限定了是對美軍事採購那因為我們的這個特別條例不只限於對美的軍事採購所以如果這個名稱一旦框架在 |
| 09:18:01,339 | 顧部長立雄 (93%) | 框現在這個對美軍事採購的話這個我想後續的條文就會說到這個拘束 |
| 09:18:10,322 | 顧部長立雄 (93%) | 那民眾黨團提出來的這個防衛國家安全跟我們的強化防衛韌性來比較的話當然就廣布立場會覺得說這個防衛國家安全的名稱這樣的講法範圍比較廣泛一點那我們 |
| 09:18:34,908 | 顧部長立雄 (93%) | 院版的這個是聚焦在這個強化防衛韌性跟不對稱戰力然後來拋出這個有打造台灣之盾引進高科技跟人工智慧以及費用供應鏈強化防衛體系的這個三大特色所以我們光部立場當然還是希望是不是能夠以我們行政院院版的這個內容作為條例的名稱 |
| 09:19:03,732 | 陳委員冠廷 (90%) | 好 謝謝國防部的說明那我們再請提案黨團先從台灣民眾黨黨團的說明好 感謝主席我想大家這個就是我們的提案的標題題目就名稱的部分我想大家其實意思都差不多 |
| 09:19:23,092 | 王委員安祥 (87%) | 那台灣民眾黨這邊講的就是開宗明義就是保衛國家安全那我們當初討論之所以會這樣寫是就是憲法137條它接觸的就是這個保衛國家安全我想是非常非常明確所以建議採用這個台灣民眾黨的版本以上謝謝王委員那接下來我們是不是請國民黨團說明謝謝 |
| 09:19:53,440 | 林委員楚茵 (87%) | 那个因为我们的版本里面呢是把这个对美国的采购呢跟对台湾的这个采购是分开的所以在这个强化国防及对美军事采购特别条例上面对美军事采购这个部分就是非常重要所以呢我们也是坚持说那我们要用我们的 |
| 09:20:10,934 | 林委員楚茵 (87%) | 这个强化国防及对美军事采购特别条例为这一次的条文的名称所以我想我们这边的态度非常的清楚那就看这个赵伟这边呢是我们要保留直接送协商还是说要表决谢谢那我们请王定宇委员谢谢 |
| 09:20:32,385 | 王委員定宇 (95%) | 好 謝謝主席當然我們如果意見不一樣保留受協商那其實程序到黨團那邊還是一樣再跑一次啦那我也尊重那我們希望我們在委員會如同以往一樣我們盡量求取最大的共識把能夠有共識的條文讓它通過 |
| 09:20:49,561 | 王委員定宇 (95%) | 沒有爭議的部分要通過我們在黨團協商的時候可以各黨團集中精力來討論有爭議的部分這第一點第二個就名稱來講我坦白說以民眾黨黨團的提案的名稱跟行政院版的提案名稱差異不大 |
| 09:21:09,963 | 王委員定宇 (95%) | 我必須說差異不大我認為這個部分大家是可以求取共識那國民黨團的提案名稱不是不好可是它的它有兩個限縮第一個我們如果要提升我們的不對稱戰力或者我們的防空戰力或各項強迫國防的需求我們的採購對象未必只有美國你把國家名稱寫死了 |
| 09:21:31,397 | 王委員定宇 (95%) | 未來這八年因為這是八年期的特別預算未來八年在預算編列的話你在條文的本身就只有對美軍事採購那其他國家的可能性可能會被條文的文字限縮掉那我還沒有特別提到說事實上 |
| 09:21:47,793 | 王委員定宇 (95%) | 在不管是國防或者是行政權的預算上其實在我們的憲政體制上其實是有一定的規範這個是屬於行政權經由多次的軍談、兵整或者細分各項的規劃會議這個是行政權的部分到底怎麼建構一個防衛韌性或者怎麼強化不對稱戰力 |
| 09:22:08,111 | 王委員定宇 (95%) | 可能透過我們不管是軍事將領或國防部相關的人員對外的談判對內的盤點以及我們的建軍五年兵整細分一直到成為預算它這個其實是行政專權那我們作為一個民意 |
| 09:22:24,769 | 王委員定宇 (95%) | 民意的機關我們可以審視但是適不適合去主導我覺得這個其實不是黨派的問題這是幾十年來我們在立法院國會跟行政權運作當中有一個基本的憲政界限所以我會建議啦我會建議說在三個黨團的提案名稱不同是不是採取比較有開放性可以處理的不管是民眾黨或行政院版的名稱來做名稱 |
| 09:22:51,778 | 王委員定宇 (95%) | 可能不會因為民生區限縮了後續八年期的特別預算在使用的範圍會被限縮掉以上建議是我們可以有一個比較大的共識然後待會進到條文來討論謝謝王定義委員那羅美玲委員要回應 |
| 09:23:07,594 | 羅委員美玲 (96%) | 好 今天三個版本的名稱是不一樣剛剛民眾黨的王委員提到就是說其實基本上他們的名稱跟院版其實是類似的那既然是類似的所以我就建請民眾黨這裡來支持院版因為其實全國的民眾都知道說今天我們要選的版本是我們今天要選的是強化防衛任性及不對稱戰略計劃採購特別條例 |
| 09:23:34,740 | 羅委員美玲 (96%) | 這都已經講了很久了全國人民都知道說我們今天要選的法案的名稱就是這個所以民眾黨居然覺得你們的這個名稱跟院版非常的類似我想想法概念應該都類似那這樣子就來支持院版我覺得是比較OK那再來 |
| 09:23:55,263 | 羅委員美玲 (96%) | 當然國民黨的版本上次我在質詢的時候就已經提到了其實國民黨就是把它限在這個對美軍購採購這個部分它把這個框給框起來了可是我們剛剛就像王定宇委員所講的其實我們還要打造國內的無人機產業不對稱我們要打造不對稱戰力我們還要打造非紅產業等等這些全部都被國民黨給排除在外了 |
| 09:24:24,351 | 陳委員冠廷 (90%) | 所以我是覺得還是建起民眾黨要支持院辦OK 以上謝謝謝謝羅美玲委員先請沈博洋委員然後林處委員剛才有舉手嗎沈博洋委員之後我們再請馬文君召委就呼應剛剛這個羅委員講的就是說民眾黨的這個版本跟行政院的版本的名稱其實非常類似 |
| 09:24:54,194 | 沈委員伯洋 (91%) | 那它其實的關鍵都是在後面那一段就叫不對稱戰力我們今天整個這個八年的這個計畫其實就是為了整體的這個不對稱戰力因應這個對中國的威脅所以這個精神其實看起來是差不多的那前面保衛國家安全跟強化防衛韌性稍稍不同那我覺得因為防衛韌性為什麼會特別提到這一點就是後續在這個行政院版的項目的購買其實很大一部分在於我們彈藥的籌貨 |
| 09:25:23,013 | 沈委員伯洋 (91%) | 還有飛鴻的供應鏈這幾個其實跟我們的任性有極大的關係所以我在想說其實用防衛任性這一個語詞顯然應該是行政院的版本它符合它的內容但我知道民眾黨的版本對於這一個內容會有不同的意見所以用成國家安全看能不能尋求一個共識再來就是國民黨這一個 |
| 09:25:47,213 | 沈委員伯洋 (91%) | 對美軍事採購特別條例第一個剛剛定宇文有提到這線索在美國這有點奇怪就是說我們今天採購又不是只有針對美國而且今天整個條例的目的是不對稱戰力的計畫 |
| 09:26:01,528 | 沈委員伯洋 (91%) | 就好像我們之前最近通過的一個特別條例叫做馬太安的這個災後重建特別條例為什麼它目的就已經寫在它的標題上面嗎它就是為了馬太安的災後重建所以弄一個特別條例你不會因為馬太安今天重建很多東西都要跟台北買就變成對台北採購特別條例奇怪 會不會莫名其妙所以這一個我覺得就是說我們今天採購第一個我們本來就不會去限定國家 |
| 09:26:29,654 | 沈委員伯洋 (91%) | 第二個就是在座的國民黨委員應該有不少應該就是一位還是兩位有參加這個機密會議應該也知道我們在軍事採購方面絕對不是用這一個標題所可以涵蓋所以還是建請就是說看能不能回歸到行政院原本的這樣的一個版本或者說這一個民眾黨團的這一個至少後半段這個強化不對稱戰力的這一個特別條例的這個名稱因為這個才符合等一下後續條文所稱的精神 |
| 09:27:00,167 | 馬委員文君 (95%) | 好謝謝委員那接下來我們請馬文君召委謝謝主席針對特別條例特別預算的部分因為這個是向子孫借錢來編的所以過去我們也編了很多的可能他一直要比較清楚的國防特別預算其實我們也有編過就是F16V的戰機的採購 |
| 09:27:26,309 | 馬委員文君 (95%) | 他非常清楚而且就是買戰機然後多少數量時間多久然後花多少錢非常明確所以這樣反而不會造成太複雜或者太多的疑義然後也可以把這個預算精準的用到位那另外就是這個特別條例特別預算其實它是必須要有急迫性的我們這個條例裡面其實它把期程拉得很長 |
| 09:27:53,763 | 馬委員文君 (95%) | 其實並不符合我們這樣子的一個需求的狀況那如果你在急迫性明確性其長又長的情況之下你編了很多的預算那就很容易讓這些錢其實到時候用不到位因為我們過去其實也有非常多的經驗我們在主條審查的時候我們大概也會陸續提出來所以我們還是希望因為你說 |
| 09:28:20,122 | 馬委員文君 (95%) | 這一次我們為什麼要編很重要的其實也讓之前你一直在說服國人說這是要對美軍購的部分除非其他裡面有偽商那個也都是佔比較小你佔大部分的就行政院版的預算裡面其實大部分也是對美軍購 |
| 09:28:37,990 | 馬委員文君 (95%) | 很清楚說對美軍購因為其他國家要軍購給我們其實很困難所以我們如果說把它很明確化然後其他的如果你的確定性不大的你就把它放到公務預算我覺得這個可能才是我們編列預算或者甚至像子孫借錢編特別預算比較大的宗旨謝謝保安軍委員我們請林楚英委員 |
| 09:29:09,400 | 林委員楚茵 (87%) | 謝謝主席 楚茵第一次發言喔首先我想我們現在在審這個條例名稱最重要就是開宗明義我們到底為什麼要編這筆特別預算嗎那為什麼要讓他放行所以我相信名字反而是最重要的那麼其實我要先感謝民眾黨啦因為至少民眾黨喔在整個我們這一次審這個國防部所需要的這個特別預算當中他把 |
| 09:29:35,757 | 林委員楚茵 (87%) | 匡列所謂的國家安全跟強化不對稱戰力這兩個重點其實是標示出來了只是為什麼我們還是認為行政院的版本比較好的是不對稱戰力之外我相信更重要的是他能夠有足夠的韌性在面對台灣如果被發動第一級或者是未來面對可能的威脅的時候他能夠撐得下去我想 |
| 09:29:59,573 | 林委員楚茵 (87%) | 不對稱之外還要能夠撐得下去我想是這個整體才是一個完整的配套這也是我們一直以來長期跟民眾所論述的就是有關於整體的台灣的安全防衛的部分那所以說面對國民黨現在用所謂的跟子孫借錢我想 |
| 09:30:17,357 | 林委員楚茵 (87%) | 這個部分是這樣所有的錢如果花在刀口上沒有這樣的預算未來子孫也不會有安定的家園從最新的民調顯示跟公佈都知道全民超過60%是非常認同我們要有自己自主跟防衛的能力我想這個錢用在自己的身上沒有人認為不應該那也相信這也是為什麼今天在野黨會坐在這裡大家一起討論的原因喔 |
| 09:30:42,128 | 林委員楚茵 (87%) | 那至於建軍的期程我想不論是我們在質詢的過程當中或者是國防部都一再的強調這些整備的軍購絕對不是我們在菜市場買任何的東西好 你說 |
| 09:30:58,487 | 林委員楚茵 (87%) | 現在有 明天有 馬上就有然後就可以打造的出來我想透過直播很多人都在關心我們就以買一棟房子來講好了你從一開始你預售屋開始你就要開始買今天蓋房子可以今天蓋明天蓋就蓋出來給你嗎 |
| 09:31:15,961 | 林委員楚茵 (87%) | 房子這種大家都可以比喻了解的東西都要花個三五年預售屋才蓋得出來的時候現在我們從無到有要編列預算然後要到這些武器能夠在所謂的 |
| 09:31:33,088 | 林委員楚茵 (87%) | 這個條例訂定然後到預算出來再到我們真的有辦法去下訂單這個過程當中我認為國民黨你把時間壓死了那就是那句話讓你看得到但吃不到 |
| 09:31:46,888 | 林委員楚茵 (87%) | 所以我還是會認為如果說條例的部分就這樣定死那等於是接下來不是來自於美國的然後你只是強化國防但是跟任性相關是不是就不能擺進來 |
| 09:32:02,082 | 林委員楚茵 (87%) | 到时候是不是就民事不相符这会影响到后续的预算编列所以我还是恳请在野党既然我们都要好好的来审这个条例然后要给国防部特别的运算那就让他真的看得到吃得到也用得到谢谢民主委员接下来我们请徐巧欣委员 |
| 09:32:25,177 | 林委員楚茵 (87%) | 謝謝主席我這邊想問一個問題就是我在看就這不影響到國民黨團的這個提案的內容但在行政院版本的提案裡面那除了有關於這個台灣偽製跟商購之外那請問一下在這個條文裡面那有關於這個品項的部分也就是在這個第四條我們等一下還會討論但是因為現在跟我們的條文的名稱有關係那請問哪一條是要向其他國家購買的又是什麼國家 |
| 09:32:55,996 | 王委員定宇 (95%) | 謝謝徐小新委員那在請國防部發言之前請王定宇委員先好 謝謝主席各位同仁我們一起在這邊其實是為自己國家的安全跟子孫努力第一個就騎乘來講這邊 |
| 09:33:11,874 | 王委員定宇 (95%) | 大概只有馬委員跟我們有經過兩次特別條例F16的特別條例是七年為什麼要七年因為從簽約研製測驗它要耗費時間軍事力量的建立哪怕你在馬政府時期把APAC買回來到形成戰力還要花幾年 |
| 09:33:36,032 | 王委員定宇 (95%) | 所以它不是去開架式的商店買的東西放到口袋裡面它就形成戰力了它要花時間的這第一個所以F16V的特別預算7年海空戰力提升那個不是對面採購了幾乎都是我們國家國造的各項的海空的反艦反登陸的武器裝備載台跟飛彈那一個特別預算是6年所以在騎乘上 |
| 09:34:03,177 | 王委員定宇 (95%) | 我們現在這一個特別預算特別條例他八年事實上以額度以項目來看搭配過去的例子來講這個八年期是一個妥適的安排我反而擔心你弄了一年兩年三年你這些特別預算這麼短期間要消化掉不要講說執行預算了連接單設計測驗行程站立時間 |
| 09:34:26,391 | 王委員定宇 (95%) | 可能都會不夠所以八年期是一個妥適的安排第二個我們可能在討論這個題目之前要區別特別條例跟特別預算特別條例是一個預算編列的授權法案它裡面處理了三個重點一個是預算的上限 |
| 09:34:44,078 | 王委員定宇 (95%) | 而上限不是開放式的空白支票它是一個直行的上限第二個適用的範圍不是明細我要用在哪些範圍第三個它適用的年限期程在預算的部分如果這個條例通過之後才會進到編列預算的細項說明屆時我們就可以討論說來來你哪個武器說要跟第三國買的你哪個武器是什麼東西這個有沒有經過ITAR的授權這有沒有這個 |
| 09:35:14,141 | 王委員定宇 (95%) | 這個採購有沒有計轉這個採購是在台灣採購那台灣這個採購是不是合格那個其實在預算編列之後的細項還是要進到我們委員會再審查而我們在條例是一個授權國防部我准你編預算進來讓我們審查了可是我們如果在這裡就要討論細項哪個項目是幹嘛哪個項目幹嘛的時候 |
| 09:35:36,209 | 王委員定宇 (95%) | 事實上等於是把後面預算編列拿來前面討論對目前討論其實是可能不太有注意事實上那個編列預算的細項你都把它刪掉之後1.25兆都不能花也可以那個是根據特別條例去編列預算1.25兆不是空白授權將來編列的預算還是要逐項審查該機密就機密 該公開就公開 |
| 09:35:59,980 | 王委員定宇 (95%) | 最後要提到就是說是不是跟子孫借錢這件事情事實上我們特別條例財源行政單位是要報告我的財源要從哪裡來而這個財源很多是我們這一代的納稅人在繳納的我認為這是一個投資國家安全保護子孫未來強化我們國軍防衛能力讓國軍有適當的裝備去保護我們跟我們孩子未來而不是向子孫舉債 |
| 09:36:27,852 | 王委員定宇 (95%) | 而是保障我們的孩子未來在我們這片國土上能夠繁榮安全和平的生存投資國防投資國軍是投資未來不是向未來舉債所以回到題目我剛才也問了那個我們 |
| 09:36:43,875 | 王委員定宇 (95%) | 我們同鄉中心現在有兩個王姓委員有三個王逸川也在這裡我在名稱上我要開始就講如果我們能夠有共識的我們在委員會把它解決讓我們各黨團大家的智慧跟精力在黨團協商的時候集中在有爭點的上面就這個名稱來講民眾黨團跟行政院的內容框的範圍 |
| 09:37:09,519 | 王委員定宇 (95%) | 差異不大我們是不是可以把它整理出一個大家可以接受的文字那國民黨團的提案我再強調我沒有認為不好但國民黨團的提案限縮了等於在名字上就限縮了適用範圍是不是能夠接受民眾黨團跟行政院版整合出來的名稱那我們趕快進到後面的條文以上第二次說明謝謝謝謝王定宇委員我們請馬文君委員 |
| 09:37:34,023 | 馬委員文君 (95%) | 謝謝主席第二次說明就剛剛70幾個委員都有討論到然後我們大家認為國防安全非常重要可是它不是形容詞我們看過過去很多的預算的編列不管是對外採購、對內的採購其實都發生非常多的問題今天我們說像子春借錢 |
| 09:37:56,341 | 馬委員文君 (95%) | 這個不是不可以因為它有特別預算或特別條例的編列主要就是它的目的性那如果我們真的有做到這樣子的一個條件那當然沒有問題可是剛剛有提到我們買F16戰機它的期程是六年 |
| 09:38:12,568 | 馬委員文君 (95%) | 那是因為它為了台灣打造這樣的戰機所以它有這樣的騎乘的條件那另外海空戰力提升照理說那個本來應該放在公務預算可是之前還是把它用特別預算編列那已經編了 |
| 09:38:29,344 | 馬委員文君 (95%) | 我們現在這一次編列我們採購的東西尤其美方已經同意發價書的部分我們可以看到很清楚的看到它的內容自走炮還有海馬仕多館火箭飛彈系統還有像這些其他的托式飛彈標槍飛彈這些可能像 |
| 09:38:51,470 | 馬委員文君 (95%) | 這些的彈藥系統其實我們現在公務預算已經在進行當中這些不是需要再花很長的時間才能夠做得出來才能夠提供給我們既然我們編預算要買這些彈藥作為我們徵購因為說我們過去的那個量是不足的 |
| 09:39:12,444 | 馬委員文君 (95%) | 所以你要多採購那跟你要新造的船或者要新造的那個戰機是不一樣的你時常把它拖長就對這個預算的編列沒有意義或這個條例要用特別條 |
| 09:39:28,578 | 馬委員文君 (95%) | 通過特別條例來編造預算也是沒有太大的意義我們要的就是即時因為你說彈藥不足嘛你認為我們現在我們已經都在買的飆槍飛彈、刺針飛彈、托士飛彈、海馬斯像這些魚叉飛彈我們現在都在進行中有的剛結案而已是你們跟我們說不足那你還要拖八年那對我們這樣子的安全防衛是有效的嗎這個應該要說明清楚而不是我們認為說這個跟蓋房子也不一樣啊 |
| 09:39:57,144 | 馬委員文君 (95%) | 所以就這個部分我們還是希望把它比較精準的它的目的性讓大家比較清楚而且可以很及時的獲得讓我們的戰力可以提升我覺得這個才是真正落實國家安全還有我們花費這樣的國防預算它最大的一個目的謝謝謝謝馬文君委員那剛才許巧欣委員提問的部分先請國防部回應一下 |
| 09:40:31,239 | 顧部長立雄 (93%) | 呃我想第一個我還是回應就是說我們整個案是不是對美軍購那麼徐曉筠問的問題我沒有辦法在這裡回答我已經在機密專報裡面做過回答我已經在我沒有辦法回答的原因是因為我在機密專報已經做過回答那麼 |
| 09:40:59,983 | 顧部長立雄 (93%) | 那麼我沒有辦法就這個事項因為我們在精密審查我們在精密的審查報告裡面已經做過完整的說明了我想還是要再次強調那如果說如果說當時沒有參與的人對那你有參與你就應該知道那你明知故問你明知故問我可以明確的講你明知故問 |
| 09:41:28,828 | 陳委員冠廷 (90%) | 我剛剛前面就有說過就是說這邊並不是每一個委員都有參加機密會議但是徐曉鑫委員是有參加機密會議的 |
| 09:41:43,236 | 沈委員伯洋 (91%) | 所以這個剛剛這個問題很明確第一個他沒有辦法在這邊回答但是在機密會議有講過第二個就是機密會議其實當時就是應這個要求而生但回到剛剛定語國委員已經強調其實我們今天討論的不是預算審查 |
| 09:41:59,835 | 沈委員伯洋 (91%) | 我們根本還沒有進入預算審查我們現在講的是條例的審查是法律的授權法律的授權比如說你今天目標是什麼你今天的項目是什麼你的金額是什麼這是條例裡面應該要討論的 |
| 09:42:15,262 | 沈委員伯洋 (91%) | 所以我剛才在講就是說第一個我們要不要飛鴻供應鏈我們要不要台灣之盾這個才是我們現在應該討論的事情所以回到因為我們現在是在討論名稱剛剛很多人把啊到底商購什麼問題什麼資料把它拉到這邊來今天名稱最大的差異就是在對美軍事採購這幾個字嘛第一個我們就沒有限縮在對美軍事的採購我們今天的目的是要強化我們不對陣戰力我們的目的不是對美故意用這樣的一個標題就只是想要 |
| 09:42:44,459 | 沈委員伯洋 (91%) | 給民眾一個訊息就是國民黨一直想說我們就是因為美國要求我們就是因為要跟美國買東西不是我們的目的非常的簡單就是要強化我們的不對稱戰力我們要強化我們的防衛韌性我再講一次我們之前各式各樣的特別條例不管是什麼我們的治水區的條例跟這個石門水庫相關的條例 |
| 09:43:05,657 | 沈委員伯洋 (91%) | 還有我們這一個為了強化經濟相關的條例還有我們的海空戰力提升的條例這些都是把目的寫在上面最近一次馬太安的這一次我再講一次災後重建的條例目的就是災後重建所以災後重建需要多少錢災後重建要做哪些項目這是災後重建特別條例在名稱上面在項目上面在條例裡面討論的然後就這樣過去然後討論金額不會因為你今天災後重建有一些東西要跟日本買這個條例叫做對日本 |
| 09:43:35,539 | 沈委員伯洋 (91%) | 這個什麼採購特別條例就不可能會這個樣子所以我再說一次這個標題還有極具誤導性因為他故意要把這樣的一個討論限縮在今天美國的發架書還有美國的這一個智慧國會的程序跟我們之間的關係沒有今天我們的目的就是要強化我們的不對稱戰力謝謝沈博洋委員那牛委員之後王定義委員王定義委員之後羅委員好 謝謝主席 |
| 09:44:04,382 | 牛委員煦庭 (91%) | 這個我想釐清幾件事啦,這其實大家也都清楚啦,所以顧部長如果要講我明智顧問也可以。因為就本席粗淺的了解,實務上我們政府對政府的軍事採購大概也只能對美國啦。實務上來講是這樣,第一個我講的是實務上的範論。那麼第二個是這一次啦,我們即便是用這個行政院提案最廣泛的版本,對政府對政府的軍事採購也只有針對美國啦。 |
| 09:44:26,676 | 牛委員煦庭 (91%) | 如果理解沒有誤的話應該是這樣所以我想如果名稱裡面有談到對美軍事採購的特別條例其實跟阻止並沒有任何違背的問題也沒有誤導的問題啦這個我覺得大家想清楚好 那你既然講說彼此之間在政黨立場的不同的話我們本來就認為對美的軍事採購我們會支持啊好 但問題是你如果要藉由這樣的機會包山包海去夾其他的東西的話在野黨有非常非常強大的疑慮嘛這當然詳細的內容這個在後續討論的時候大家可以來講嘛 |
| 09:44:54,203 | 牛委員煦庭 (91%) | 但我想在名稱上面我覺得並沒有背離大的方向所以本黨在這個地方當然是希望把話講清楚也把東西顯明白讓大家更清楚狀況很多時候前一段時間大家針對軍購條例的討論都說美國的壓力很大美國的要求等等不都是媒體大幅放大的事情了嗎我講針對美國的這件事情我們不會有什麼意見 |
| 09:45:20,058 | 牛委員煦庭 (91%) | 但問題是今天審查的過程中顯然就很清楚了嘛就是要藉由美國的壓力然後要包其他的東西進來嘛是不是所以我覺得當然啦我不希望說今天的討論到最後私交變成只是在政治上面立場在做個別表述啦我是覺得這樣比較可惜但我覺得在名稱上面大家心態放寬一點啦我覺得心態放寬一點保留一定的空間啦在座討論以上好我王定宇第三次發言啦好 |
| 09:45:49,344 | 王委員定宇 (95%) | 我在我們委員會發言我其實很少用政黨來提那坦白講如果有講到美方的壓力我相信在場不是大家都有感受到我們也不會去特別提這一塊那有感受的會特別提那第二個 實務上 |
| 09:46:08,038 | 王委員定宇 (95%) | 所謂實務上我們的軍事採購只有對美這一句話本身是錯的我們是在溝通事情我們就務實來講我們每一年的軍事採購其實不會只有對美 |
| 09:46:23,848 | 王委員定宇 (95%) | 第二個對商售軍售其實都要政府的輸出許可所以不管你走商售或者走FMS都要經過政府輸出許可所以採購不會只有對美第三個剛才顧立雄部長所提出的其實 |
| 09:46:43,763 | 王委員定宇 (95%) | 我們在機密專報從頭做到尾的只有我當主席的我啦還有幾位委員如果從頭做到尾那個村長委員也在嘛如果我們從頭做到尾就知道我們在機密專報裡面很清楚的知道這一個所謂的對外採購 |
| 09:47:03,348 | 王委員定宇 (95%) | 當然不會只有一個兩個三個四個十個國家我不能講幾個因為它涉及機密所以有參與機密專報全程參與的人應該就知道你寫上對美軍事採購這是一個限縮 |
| 09:47:18,433 | 王委員定宇 (95%) | 最後我們這一個名稱的意義在於這裡面有飛鴻供應鏈讓產線在台灣生產讓我們的軍備軍需的眾生可以在台灣建立而不怕被封鎖或無法輸入這個其實很重要這對安全重要以外對台灣的製造業對台灣的產業經濟是有實質幫助的而對外採購當然也重要所以 |
| 09:47:46,421 | 王委員定宇 (95%) | 這個防衛任性也好我們的台灣盾就是把我們的各層次的防衛那個防空能力提升也好不對稱戰力提升也好它是一個完整的計畫如果把飛鴻供應鏈或在台灣建立軍事工業的 |
| 09:48:01,509 | 王委員定宇 (95%) | 這個供應鏈拿掉它不僅是讓我們的韌性少了一塊其實對台灣本土產業來講我們不管是在新北的製造業台中的精密機械台南的汽車零組件或者高雄的飛機零組件其實這個其實都是對我們國內產業有幫助的所以我最後是建議是不是民眾黨的名稱跟行政院的名稱稍微融合一下在這個 |
| 09:48:31,549 | 王委員定宇 (95%) | 防衛韌性強化防衛韌性前段這一塊留著然後後面即強化不對稱戰力計畫採購特別條例後面那一段用民眾黨的把它融合一下把它整個因為意義上其實我認為差異不大那國民黨我再強調一次我不認為國民黨的名稱不好但是跟真正要適用的範圍會有限縮性的問題我們是不是三個黨能夠折衷一下 |
| 09:48:58,395 | 王委員定宇 (95%) | 把這個名稱改成強化防衛韌性及強化不對稱戰力計劃採購特別條例那如果有兩個強化把那個強化呢這個提到前面最大公約數把這個名稱先解決後續的授權條文才是實質以上好那沈博洋委員之後羅美玲委員羅美玲委員之後徐巧欣委員徐巧欣委員之後馬文君委員 |
| 09:49:25,782 | 沈委員伯洋 (91%) | 沈博洋第三次發言我再強調一次我們的目的是要強化我們的不對稱戰力我們的目的不是叫做對美軍事採購只是我們在強化不對稱戰力這個需求被提出來之後有一些是可以被美國的軍售所滿足 |
| 09:49:44,921 | 沈委員伯洋 (91%) | 就那麼簡單而已剛剛他們有這個牛委員有提到說我們很贊成這個對美的軍事採購我還是要強調一次就是我們這一次馬太安的災後重建條例災後重建條例譬如說裡面有農業的復原裡面有這個農業機具可能的購買假設這個農業機具的購買對日本 |
| 09:50:05,476 | 沈委員伯洋 (91%) | 請問我們今天會說我們很贊成跟日本買農業機具但我不贊成馬太安的災後重建會講這種話嗎不可能啊因為你的目的就是要災後重建所以用這樣的一個名稱極具誤導性就是因為我們今天就是要告訴大家我們的國防的需求在哪裡 |
| 09:50:23,798 | 沈委員伯洋 (91%) | 這次伊朗事件的發生我們知道我們的防空系統到底有多重要嘛所以防空系統台灣之盾在裡面我們今天戰備的需求我們的彈藥這個部分也很重要所以放在裡面我們不同層次的這個防空系統AI的整合很重要所以放在這個裡面 |
| 09:50:40,489 | 沈委員伯洋 (91%) | 這個都是整體的不對稱戰力計畫所需要強化的內容這個是我們的目的這個是我們國家所提出的需求這個需求有可能被國內的廠商滿足有可能被歐洲的廠商滿足有可能被美國的廠商滿足但是不管今天是誰滿足我們這個需求我們是要討論這個需求正不正當我們要討論的是我們需不需要不對稱戰力我們需不需要加強我們現在針對中國威脅所需要的系統 |
| 09:51:09,821 | 沈委員伯洋 (91%) | 所以不要再把這個限縮在對美軍因為這個對於後續不管討論還有後續的不管你們這一個在第八條裡面所提到的這個都會限縮到以後國防部要去做軍購的這個購買所以我再強調一次就是就像災後重建一樣我們要的是災後的重建我們不會因為災後的重建裡面某一個部分跟哪一個國家去購買然後說我們真的很贊成這個國家還說這個國家給我們很多壓力我沒有感受到壓力 |
| 09:51:38,936 | 沈委員伯洋 (91%) | 因為我們的壓力是來自於中國耶我們的壓力是因為中國要威脅台灣所以我們有要加強我們防空的需求我們有要加強我們戰備的需求壓力是來自於中國所以我們需要有這個不對稱戰力的計畫這個八年1.25兆第三次發言 謝謝謝謝沈博洋委員接下來我們請羅美玲委員羅美玲委員之後請徐曉新委員 |
| 09:52:03,839 | 羅委員美玲 (96%) | 好 謝謝主席其實我剛剛對牛許廷委員的說法真的是很有意見因為我剛才聽到您說你是用你的粗淺的了解我們今天是在審議跟國防安全有關的國防特別條例怎麼可以用你粗淺的這個解釋呢今天來坐在這裡審議這麼重要的這個法案你應該是要好好的做功課要做深入的了解 |
| 09:52:32,867 | 羅委員美玲 (96%) | 坐在这里呢来审议我们这个国家国防特别条例才对呀那刚刚刘雪婷委员呢其实也做了一个定调我们就是受到美国的这个压力所以呢我们现在呢才来要做这个对美的这个军购就跟沈伯扬委员预先所提到的是一样的嘛你们就是要做这样子的这个定调那实际上呢 |
| 09:52:56,457 | 羅委員美玲 (96%) | 跟行政院所要做的這個打造這個防衛國家的防衛韌性這個部分呢是有很大的這個落差全世界都在談要如何提升這一個軍事預算然後打造防衛韌性這只有台灣的國會議員在這裡生這個撿那個對這個有意見我就覺得真的很莫名其妙 |
| 09:53:18,984 | 羅委員美玲 (96%) | 那再來我們針對我們這個法案的這個名稱真的討論了很久所以我也在這裡再次的就是說跟民眾黨王委員這邊再次的這個提議剛剛我們的王定一委員也提到了就是說我們是不是來綜合一下然後讓這個法案名稱能夠順利的來通過以上謝謝 |
| 09:53:46,092 | 林委員楚茵 (87%) | 謝謝羅委員接下來我們請徐巧欣委員好謝謝主席那我想呢我們是確實都是在討論這個提案的名稱啊並沒有在討論預算的部分預算以後當然要討論一次我們所有人都是了解的那只是說我們今天要討論名稱來說的話這個名稱我們在第一條裡面的名稱的討論它也會跟後續的條文有關係嘛你知道就是說我們討論的名稱跟第一條還有後續的條文是有相關聯的至少在我們黨團的版本提案 |
| 09:54:16,272 | 林委員楚茵 (87%) | 是如此的所以第一点我要澄清我们不是在讨论预算我们就是在讨论法条而现在在讨论法条的名称第二点呢有关于这个非红供应链当我们的提案已经提到我们是强化国防及对美军事采购特别条例它当然有非红供应链它怎么会有任何的可能 |
| 09:54:39,417 | 林委員楚茵 (87%) | 就我今天我們強調的對美軍事採購有任何可能跟中共拉上關係嗎是沒有的嘛所以這點我不曉得為什麼要談第三點是為什麼我們要談到這個不是今天要大家談到黨派而是因為今天有行政院版本的提案之外還有台灣民眾黨團的提案跟國民黨團的提案 |
| 09:54:59,664 | 林委員楚茵 (87%) | 所以我們是在針對我們國民黨團所做的提案名稱為什麼要如此定定去做說明並不是要去強調黨派之見而單純是因為我們的黨團所提的提案的名稱是這樣那我們要來跟大眾去做說明 |
| 09:55:16,217 | 林委員楚茵 (87%) | 那再來呢今天是一個公開的審查那如果我們問的問題這個不能講那個不能講這當然就是民眾對於軍購條例裡面很大的疑慮所以最簡單的方式其實對美國的這個採購我們後面會談到的就是那美國已經如果有確定要賣給台灣的那在國民黨團的提案裡面我們都接受我們都支持所以為什麼在名稱上面直接寫了對美軍事採購的原因在這個地方 |
| 09:55:44,815 | 林委員楚茵 (87%) | 那最後一點我要表達的是那國民黨當然是堅持用強化國防及對美軍事採購特別條例因為我們的核心精神就是把對美的軍事採購跟對台灣的部分分開這是一個非常核心的原則所以待會是不是也想要請問一下就晚一些請教一下就是說民眾黨團在這個名稱上面那是否能夠支持國民黨團的提案名稱謝謝下面請馬文君委員 |
| 09:56:16,292 | 馬委員文君 (95%) | 謝謝本席也是第三次發言就這個名稱的部分因為我們一直在強調這個不是刪這個減那個而是我們這一次特別條例我們的預算上限我們希望可以比較到位的知道我們到底是要採購什麼這個部分沒有刪因為它還沒有成立重點是 |
| 09:56:40,276 | 馬委員文君 (95%) | 所謂的不對稱戰力不是今天才講也不是要編這個特別條例的時候現在才出現的我們從過去到現在我們不對稱戰力一直都在執行也一直都在我們的五年兵力整建計劃我們所有的相關國防預算的編列還有我們的支出一直都是朝這個目標在進行的所以 |
| 09:57:00,950 | 馬委員文君 (95%) | 像比如說裡面提到因為這一次的特別條例裡面它的預算項目大概主要就是軍購、委制還有商購我們希望把它的明確性就放在軍購的部分因為它是至少是比較明確的項目還有需求那其他的我們看到很多還有機密的啦或者它的 |
| 09:57:25,276 | 馬委員文君 (95%) | 形容詞很多的這個部分我們還有很多的疑慮所以我們還是希望使用的是我們國民黨版的這樣子的一個名稱因為比如說像裡面很大一部分的說非紅供應鏈所謂的非紅供應鏈當我們發現到有很多跟 |
| 09:57:45,056 | 馬委員文君 (95%) | 可能在包括解放軍他們的有很多的相似性或者甚至我們用到的時候我們都沒有能力去處理或解決這個部分的疑慮我們如果有必要的時候你另外再用其他的方式來編列我覺得這個都不會受到影響可是我們現在如果急需的部分我們把那個名稱明確化我覺得是比較適當的那就這個部分也請民眾黨 |
| 09:58:14,808 | 馬委員文君 (95%) | 呃也可以支持國民黨版這樣這樣子的名稱謝謝接下來請陳永康委員謝謝主席呃我個人第一次發現我先講一下在目前沒有官方版本的國家安全戰略之下你的核心利益不是看美國的版本來定義第二個 |
| 09:58:37,150 | 陳委員永康 (94%) | 我们当然支持不对称战略战力计划不对称战力是战术性的它是武器的买你的战略思维没有不对称你在战场里面用战役或者战术性的不对称你承受不了你看看以色列跟伊朗的以色列的铁穹多厉害多优秀确实是全世界最好的系统之一但是它抵消的了伊朗的那种烂飞弹无人机吗因为数量上你承受不了 |
| 09:59:05,253 | 陳委員永康 (94%) | 不對稱戰力是戰術型的運用它是手段跟方法根本不是目的如果你把這個當作我們立案的目的你完全走偏了對不起目的方法手段國安戰略是什麼是 |
| 09:59:21,013 | 陳委員永康 (94%) | 维护你现在的宪政法治维护你的和平然后社会繁荣要有嚇阻力你的方法手段是要建立强力的作战能力能战胜战最后呢你要中战止战在这个里面逻辑方法 |
| 09:59:36,798 | 陳委員永康 (94%) | 程序上面都没有讲清楚你就说不对称战力是你的目标是政策这个是不够周延的我不谈对错那国民党的就是支持美国这么多年对我们的民主法制的支持至于你在这个条里面要包含其他弹性跟第三国去谈第四国谈或是我们国内发展这有一定的空间我最后再向大家提出一个解释 |
| 10:00:02,312 | 陳委員永康 (94%) | 军购是我们使用的名词,就美国的立场来看,包括军售,包括军售融资,包括商售,包括总统特别授权法案,这些都是在美国给我们的选项。至于我们国内厂商的合作或者跟其他国家那个位阶合作的范畴,不会能够跟美国的范畴来比。 |
| 10:00:24,869 | 陳委員永康 (94%) | 上美国的国务院跟美国国防部有关军售的条例或者notification全部已经公开了我们为什么这么晚才告诉我们2026年跟美国签军售发架书的已经有14个国家在公开版登记了项目全在上面那去年2025年的是有41个国家台湾的条例都在里面就理想上我们是支撑的但是不要把目的方法手段把它混淆 |
| 10:00:54,298 | 陳委員冠廷 (90%) | 謝謝陳永康委員 接下來請耐事保委員謝謝主席及各位先進這個法條的名稱很重要要跟事實結合就在前天顧立雄顧到部長公開講說如果通過3800億美國不滿意 |
| 10:01:23,404 | 賴委員士葆 (92%) | 副部長都把實話講出來了啊大實話都講出來了啊美國人要的啊一點澳洲怎麼來的要不是我們這樣子一直講一直講你根本什麼內容都沒有就是一點澳洲要給我我要國防 我要認信 我要不對稱我就說了就是來一點澳洲怎麼來就這樣來的一點澳洲怎麼來 |
| 10:01:49,115 | 賴委員士葆 (92%) | 美國要1.25兆嗎 可以請他發價速來所以我們的3,800加N我倒覺得因為距離到最後三堵還有一段時間國防部可以努力一下民進黨的立委先進們也可以努力一下叫美國不是報宅媒體有寫嗎還要賣我們140億或者到150億美金大概10千多億 加進來就8千多億了 |
| 10:02:19,335 | 賴委員士葆 (92%) | 如果在三讀之前美國再發來一個發價書有140億或是150億美金我個人都支持就加進來了就三千八加N啦加四千五加四千六就八千三啦所以這個名稱當然是針對美國採購特別條例其他的 |
| 10:02:43,493 | 賴委員士葆 (92%) | 我覺得可以編年度預算我們年度預算今年度比去年公共預算還增加3000億啊怎麼會沒有錢呢你要發展國人機很好啊沒有人反對啊就去發展啊怎麼會沒有錢呢我再回顧一下我再講一下為什麼我們強調這個東西不要忘了F16V說今年要開始交券 |
| 10:03:06,601 | 賴委員士葆 (92%) | 可是前天的時候我也問了顧部長他不敢承諾到底要幾台也不敢說連一台也不敢說就說應該可以交第三季可以交到底要幾台那我們的錢要繼續付嗎這個都是社會我代表社會很多的民眾的疑慮啦 |
| 10:03:25,483 | 賴委員士葆 (92%) | 所以總是來講我們今天的討論這個法案當然就是對美國的採購啊針對美國採購現在來講誰最關心這個請問法國有關心這個嗎德國有關心這個嗎就是美國關心啊一點澳洲怎麼來的我就不知道一點澳洲怎麼來的現在來講美國只願意賣我們三千五我們還把它加到三千八加一加其他的三千八那他再來給我們四千五我們再加 |
| 10:03:55,349 | 賴委員士葆 (92%) | 所以我就是說我衷心的希望國防部努力一下在未來一兩個禮拜以內讓美國公開他發酵素沒有來沒關係公開講我要賣給台灣一百五十億美金的武器哪一些哪一些然後我們要公開說這些都有需要的 |
| 10:04:15,069 | 賴委員士葆 (92%) | 美國要賣我們台灣需要我絕對支持我絕對支持看加多少加200億美金我也支持加300億我也支持就是看他要賣他肯賣而且是我們需要的所以名稱來講當然就針對美國軍事採購其他的部分來講的話我們還是有加強國防強化國防其他的部分我覺得就變在年度預算 |
| 10:04:45,190 | 賴委員士葆 (92%) | 軍工產業也沒有人分隊啦我剛才講的你們115年我們115年也變了9000億的國防預算這裡面很多都可以去買武器了齁你說總預算還沒有省總是會省啦不用太擔心啦謝謝 |
| 10:05:00,848 | 牛委員煦庭 (91%) | 好接下來我們請劉許廷委員劉許廷委員之後是王安祥委員然後再來是沈波洋委員謝謝主席喔這我剛剛講粗淺的認知是因為我一向不敢在哪一個委員會基本上本席講話都非常客氣啦希望大家不要誤解啦這次我們在討論這個法案就是我們剛剛講的現在在討論的是條例條例談的就是授權那既然談的是授權難免執政黨跟在野黨的立場不一樣執政黨當然希望大家相信政府嘛所以包山包海統統 |
| 10:05:25,813 | 牛委員煦庭 (91%) | 授權是最好的然後大家再來看狀況滾動式調整但是從在野的角度來看我們授權我們當然要從嚴處理啊這彼此之間有一定的這個在政黨政治裡面扮演的角色嘛那我剛講說這個所謂的軍事採購當然就是講的是政府對政府嘛因為這個當然是台美之間的一個特殊的關係所以有特案處理的空間也比較符合所謂特別條例的立法精神嘛 |
| 10:05:47,266 | 牛委員煦庭 (91%) | 那另外一個就是我必須要提醒很多這個大概執政黨委員會講說有商購啊也會跟對外採購等等但是商購的不穩定性恐怕是更高一些的比如說最近國防部這個招標買彈藥對不對韓國的廠商得標但最後想要交貨就出了一些問題嘛 |
| 10:06:02,346 | 牛委員煦庭 (91%) | 所以我才講授權這個部分尤其是走特別條例的時候應該要審慎為之我想這是我們的立場所以我們當然在名稱方面我們就會有所堅持我也要特別講一樣是特別條例一樣是對美的軍購我提醒一下大家新式戰機採購特別條例當初的時間是從108年立法通過之後其實時間是安排到115年但到了現在其實預算真的百分之百執行了真的百分之百交貨了 |
| 10:06:29,874 | 牛委員煦庭 (91%) | 這都有很大的討論空間所以我才在講嘛從站在監督的立場這個授權的部分大家應該要審慎為之而且應該要理性的討論這個我相信喔這個大家這個應該可以理解彼此的立場啦所以我也不希望這個討論因為大家彼此的意見不同或者是解讀的錯誤而有所失教以上 謝謝好 謝謝你委員我們接下來請王安祥委員 |
| 10:06:59,069 | 王委員安祥 (87%) | 我想我們先聚焦在名稱上面剛剛其實很多委員不論是民進黨委員或是國民黨委員其實都有提到現在看起來民進黨版本其實是我覺得是蠻中庸、中和因為我們前面基本上就是講到保護國家安全不對稱戰力剛剛有委員講說是不是可以跟行政院的compromise一下但看起來好像前面我們國家安全其實是比較OK |
| 10:07:27,178 | 王委員安祥 (87%) | 所以基本上我想台灣民眾黨現在立場還是希望大家能夠義中求同能夠共同支持台灣民眾黨的版本以上 |
| 10:07:40,888 | 沈委員伯洋 (91%) | 我先回應一下這個這個王安祥委員提到的就是說因為後半段是一樣那這個保衛國家安全跟強化防衛韌性確實我的感覺保衛國家安全再廣義一點再廣義一點那當然呢我們本來想說用防衛韌性最主要的原因是因為許多的事情尤其是 |
| 10:07:59,358 | 沈委員伯洋 (91%) | 在這個對內的這個產業的這個升級上面跟任性有關那但是保衛國家安全比較大所以呢這個等一下我認為這個至少是有大包小所以是應該有compromise的空間這個等一下看一下本黨其他委員的意見那因為剛剛這個那委員剛進來所以我也再強調一下就是說今天我們的 |
| 10:08:20,273 | 沈委員伯洋 (91%) | 我們今天的這個目的也順便回應一下陳永康委員剛剛陳永康委員有提到戰略目的戰術戰略的目的跟戰術要達到的目標跟立法的目的這完全是三件事情戰略當然是最高的那戰術是執行面的立法目的是制度面的 |
| 10:08:37,519 | 沈委員伯洋 (91%) | 不必然掛鉤他不會掛鉤到本來的戰略戰術的這一個所謂的分類立法目的就是制度制度所要建立的就是我們假設以這個特別條例草案為例就是我們長期以來我們有一個什麼樣的目標所以才會有不對稱戰力那我應該賴委員就是說我們為什麼剛剛前面一直在講就是說不要用這個對美是因為剛剛就有提到說這因為美國的壓力美國要賣我們什麼我必須要講我舉個例子我假設我今天很餓 |
| 10:09:07,036 | 沈委員伯洋 (91%) | 我去立法院的小吃部要吃麵結果你就跑出來說是不是立法院小吃部給你壓力我說哪有給我壓力我是因為肚子餓我才要去買麵啊結果你說是不是那個賣麵的在給你壓力沒有啊我哪有賣麵的哪有給我壓力我是因為肚子餓啊 |
| 10:09:22,259 | 沈委員伯洋 (91%) | 我們今天就是為了要強化我們整體的戰力這是我們的需求有很多人可以符合這個需求所以我們根據這個需求到處去談然後談了之後呢有一個階段所以才進入到這個特別條例他說這個美國是不是太頑強那是因為美國要有一個智慧國會的程序嘛這個談其實是談非常非常久這個或許等一下國防部可以解釋一下但是到這個智慧國會的程序完了以後他才會公佈嘛 |
| 10:09:51,368 | 沈委員伯洋 (91%) | 我怎麼可能會去根據這個公佈看一下他們的新聞稿用美國的新聞稿來寫這個條例這怎麼可能剛剛陳永康委員也有提到我們不可能是去看美國要寫什麼然後我們這邊就要什麼不是 這倒過來的是我們需要什麼我們到處去看有誰能夠符合我們的需求所以我覺得這個部分真的不要再誤導民眾 |
| 10:10:14,836 | 王委員定宇 (95%) | 接下來我們請王定雲委員然後接下來是林柱英委員然後賴世寶謝謝主席我個人是很尊敬賴世寶委員這麼資深的委員所以有些誤解我們可以溝通一下第一個事實上國防部不是什麼都沒說我們在機密專報裡面對於1.25兆的組成就是它是哪些範圍 |
| 10:10:37,862 | 王委員定宇 (95%) | 計算出來的其實我們在機密專報裡面清清楚楚整個加總起來就是1.25兆你可以不贊成裡面哪個項目但它絕對不是憑空想像出來它是有個計算基礎的那第二個八年期的特別預算就國內的產業鏈而講我們台灣的製造業是非常強大的需要的是市場誘因我們每一年的年度預算就如同剛才賴委員講的年度預算可以沒問題啊 |
| 10:11:07,359 | 王委員定宇 (95%) | 我們去年應該通過的年度預算到現在還沒付尾年度預算還沒有付尾連審查都沒有審查過程序委員會都還沒有過現在已經是2026年邁向4月了去年要審查的2026年年度總預算截至今天為止連付尾都沒有這叫不確定因素各政黨當然有各自的立場我先尊重但是 |
| 10:11:35,096 | 王委員定宇 (95%) | 八年期的特別預算對於國內的製造業來講它有一個穩定的誘因好我們國家要採購多少不對稱戰利的無人機反無人機或相關經過國外計轉相關的彈藥各方面那 |
| 10:11:50,765 | 王委員定宇 (95%) | 國內他可以去估計說這個額度帶動的市場有多大這樣我省錢我才不會來投資今年有明年不一定有答應明年有的預算審查到年中都還沒有審查那他不會去冒這個風險所以這個其實一方面是建構軍工產業在台灣穩定的韌性另外一方面其實對我們 |
| 10:12:11,983 | 王委員定宇 (95%) | 國防來講它是有一個供應鏈的縱深所以包含範圍不是憑空想像的而八年期的特別預算它還有一個意義在這裡所以不管是台美的供應鏈或者不對稱戰力對台灣的採購或者對外的採購或者關鍵重要的先進裝備來自於國外的協助組合成了這一個特別預算所以 |
| 10:12:39,782 | 王委員定宇 (95%) | 國民黨有個三千八百億加N其實我們開放心態來討論一下其實是不是可以用1.25兆減N的概念因為國防特別條例是一個授權我授權你1.25兆不是你公佈可以給別人 |
| 10:12:55,062 | 王委員定宇 (95%) | 你提出來我才准你你提出來我不准你還是把你砍掉啊你提不出來1.25兆你也不能花因為後面還有預算審查所以那個屋頂1.25兆是上限你怎麼花你不可以超過這1.25兆但要花在哪裡不好意思委員會跟立法院逐條逐筆要審查你要上來給我看這個東西你夠準嗎這個東西夠不夠先進這個台灣有沒有需要我們可以逐筆審查所以如果我們可以跟國民黨朋友來溝通看看 |
| 10:13:22,898 | 王委員定宇 (95%) | 不是3800億加恩而應該是1.25兆減恩而那個減恩就在你們把關的力道上那我們是不是就可以達成一個共識最後本席建議我們在名稱當然也是交換意見也不錯所以我們有談到裡面一些細項 |
| 10:13:40,456 | 王委員定宇 (95%) | 在行政院提案跟台灣民眾黨的提案的名稱上我們是不是建議整合用民眾黨的名稱來做共識然後我們就不用再在這裡持續纏鬥在這個名稱上面我們後面還有一些條文要來處理 |
| 10:14:01,471 | 王委員定宇 (95%) | 這個具體建議啦 我們有關這個特別預算特別條例的名稱呢採取行政院跟民眾黨的版本的合併那用民眾黨的名稱那我們讓第一條的討論可以到這邊 以上 謝謝謝謝王定義委員 接下來我們請林儲英委員 |
| 10:14:20,822 | 林委員楚茵 (87%) | 我先講結論我也同意王定宇委員的提案因為我剛剛第一次發言的時候有特別提到了就是為什麼我希望使用這個行政院的版本就是因為在名稱上面我們希望更精準的包括我們接下來對應國防部所提出來的預算規劃內容所以呢我希望 |
| 10:14:43,937 | 林委員楚茵 (87%) | 以行政院的強化防衛韌性跟不對稱戰力計畫的採購特別條例那麼就像如同剛剛沈薄洋委員跟王定遠所說的民眾黨的版本他用防衛國家安全是一個比較大的框架那麼前面第一次發言如果我們不把這個想清楚那麼很容易會導致 |
| 10:15:05,619 | 林委員楚茵 (87%) | 被國民黨認為說你就是好像什麼都要包進來包山包海所以說我們當然希望是用一個比較精準的字眼來對於這一次特別條例的採購給予國防部它必須要的這個範圍跟框架那既然說現在 |
| 10:15:25,677 | 林委員楚茵 (87%) | 大家如果認為保衛國家安全的這樣一個大包小更符合那我也覺得我們可以停止對第一條的討論就用這個民眾黨的方式那我們讓這樣的一個方向往前推進到第一條而不是只停留在名稱上面的討論另外我還是要講到的就是我們現在一直不斷的在討論特別預算跟所謂的逐年編列的公務預算 |
| 10:15:55,836 | 林委員楚茵 (87%) | 全國民眾都在關注那就是說對為什麼還會有喜花的商購跟偽製甚至於我們知道武器購買來了你還要有其他的 |
| 10:16:08,035 | 林委員楚茵 (87%) | 包括這些武器相關的包括存放啦彈藥軍購等等存放的地方那這些東西當然是要一整套的包套放進來所以說我認為如果你不用特別調理而是你用一種逐年編列的方式那肯定緩不及急尤其是以現在立法院的狀態大家都知道總預算到現在都還沒有審 |
| 10:16:31,885 | 林委員楚茵 (87%) | 那不要這個國防特別條例過了但是你總共算卡在那裡的時候先不要講這個跟特別條例所需要的其他的商購或者是委制其他的部分那這個我覺得在期程上都是耽擱的那所以說我第二次發言就呼應王定宇跟沈博洋委員我想這個名稱的部分是不是就是民眾黨加民進黨的提案能夠一起就是以民眾黨的版本行政院的版本能夠就跟民眾黨的版本來做一個整合 |
| 10:17:02,256 | 賴委員士葆 (92%) | 謝謝林柱英委員 那世保委員要不要考量 考慮一下沒有 這個要黨團來考慮了我們還是堅持要把這個放進來對美採購要放進來你要是怎麼改啊 我都沒有太大意見但是這個是針對美國 你告訴我我們這個條例裡面有哪一個國家賣母親嘛 你跟我講只有美國嘛 101國嘛所以這個東西有什麼不好呢 這個對美採購 |
| 10:17:31,815 | 賴委員士葆 (92%) | 如果法國又賣我們對法採購我都很贊成啊為什麼一定把它排除掉呢就是對美採購對美 要前面一樣可以加我說你看前面怎麼加什麼任性 那個加我都沒有意見但是對美採購對美採購 這個是對美 不是 按一下就沒有以後如果有的話再加嘛 |
| 10:17:57,980 | 賴委員士葆 (92%) | 法國屋?法國?沒有啦,國內發展的沒有啦我講簡明稱啦,第二個我提一下我提一下,不要一直講總預算,總預算會省啦會有省的一天啦,你們不用擔心 |
| 10:18:22,427 | 陳委員冠廷 (90%) | 好謝謝乃氏巴韋那陳俊委員第一次發言那接下來是羅美玲委員然後馬文君委員 |
| 10:18:35,542 | 陳委員俊宇 (94%) | 好 謝謝趙偉 大家好我想在我們如果治安狀況安全的情況之下我們居住的環境應該是開放式的那種感覺是會是最舒服的比如說在鄉下地方他可能一棟獨棟的房子 |
| 10:18:58,562 | 陳委員俊宇 (94%) | 簡單的一個園藝造景可以親近大自然我想這是大家所嚮往的可是當你的鄰居出現了一個惡霸會抬人會放火甚至會亂打人那你可能開始你就會想說我是不是要裝防盜器要裝監視器要築圍牆甚至要裝電網這也是相同的情況 |
| 10:19:27,351 | 陳委員俊宇 (94%) | 台灣原本也是在一個自由民主繁榮的過程裡面大家非常快樂的生活可是我們的西側出現了一個惡鄰居不斷的提高他們的相關軍事費用來對於我們威脅 |
| 10:19:50,663 | 陳委員俊宇 (94%) | 在最近這幾年我看這個軍機軍艦擾台不斷甚至文攻武嚇的情況屢屢在這個我們台灣的臨海出現那民眾也特別有感也導致我們國防預算不得不要跟著增加那為什麼要用特別預算來編列而不用本預算 |
| 10:20:16,020 | 陳委員俊宇 (94%) | 我覺得就是對於這個相關的武器採購的過程裡面已經緩不濟急了那我們要改變這個不對稱的狀況來強化我們自我防衛的這個戰力我在此也真的懇切的拜託我們委員會各位委員能夠來支持我們國防部我們行政院版的這個相關預算 |
| 10:20:43,749 | 陳委員俊宇 (94%) | 那對於1.25兆的預算如果相關的內容包括文字方面不清楚的部分是不是請國防部私下再跟相關的委員做一個詳細的說明讓我們所有參與的委員都能夠非常清楚了解內容之後對於我們 |
| 10:21:07,407 | 陳委員俊宇 (94%) | 國安部所提的版本能夠一起來支持讓我們大家所擔心的問題可以盡早來適宜也可以讓預算通過之後來盡速執行 |
| 10:21:23,825 | 陳委員俊宇 (94%) | 讓台灣的相關國防安全可以盡早來解除疑慮我相信這是全民所關注的國防的安全也是全民的責任我相信在野黨對於我們預算的把關我們要尊重也要對於他們的意見能夠給予相關的尊重請國防部對於相關的問題儘速的來跟相關的委員做溝通以上 |
| 10:21:52,158 | 馬委員文君 (95%) | 好 謝謝陳菊委員盧美玲委員要補充嗎 不用那就是剛才的馬文君委員就這個部分因為剛剛有提到這個條例其實是授權那大家如果有不同的意見大概也討論那麼多了如果說沒有共識那我們就送出去協商好了謝謝好 王玉川委員 |
| 10:22:20,069 | 王委員義川 (89%) | 好 謝謝召委 這個案子行政院版跟民眾黨版就差任性兩個字而已啦那我也支持 不然就用民眾黨團的版本的名稱啦那國民黨版本的名稱把美國寫進去那就整個限縮住了啦這個賴氏堡委員說 啊怎麼有八國八國啊你給他寫進去就沒辦法八國啊所以把它放大一點 |
| 10:22:49,226 | 王委員義川 (89%) | 不要只寫對美你要表達對美國的善意有夠多一點 |
| 10:22:55,742 | 王委員義川 (89%) | 大家美國也看到了,這樣差不多就不用繼續說了,把範圍拉大一點你說還有對整個國,機密專報裡面有說要叫顧立雄部長大家說,公共會出事所以不要再大家說所以我是同意建議,就按民眾黨團的版本我很少贊成民眾黨團的 |
| 10:23:20,770 | 王委員義川 (89%) | 但是這個因為差兩億而已啦為了這個案子要過 支持民眾黨團的版本好 以上謝謝王毓川委員題目啦 題目啦題目的版本啦題目的版本謝謝王毓川委員 那接下來請徐巧欣委員 |
| 10:23:41,875 | 林委員楚茵 (87%) | 因為現在才討論第一條而已嘛所以針對題目的部分那剛剛很多細節我覺得我們盡快就是對不對名稱那名稱的部分的話在這邊因為剛才包含民進黨的委員也有詢問民眾黨嘛那在這裡呢我也是想問主席可不可以等一下詢問民眾黨一下就是說因為現在是國民黨的委員跟民進黨的委員都有詢問說那在這個民眾黨的版本這邊那 |
| 10:24:09,806 | 林委員楚茵 (87%) | 就國民黨的立場來說希望能夠爭取民眾黨對國民黨名稱的支持那再來的話就是先看一下民眾黨團這邊的說法那看我們是不是能夠競速如果有共識的話那當然有共識很好那如果沒有共識的話其實就盡快把這個名稱可以送協商了那這樣子不然我們一條那大概就連一個名稱已經一個半小時了 |
| 10:24:35,059 | 林委員楚茵 (87%) | 那如果要这样子讨论当然也可以不过可能就是我们这个光是七八九条好了那可能就要讨论礼拜四都不见得神的晚那所以如果说希望能够尽快出委员会的话大家可以思考一下是不是我们这个三方表达完毕之后那就可以先做一个决定以上 |
| 10:24:56,500 | 王委員定宇 (95%) | 為了讓這個議事更順利一點其實那個徐委員剛才我們民進黨幾位委員表達說這個名稱民眾黨的名稱我們願意接受那也要看民眾黨是不是支持我們的名稱啊你現在是要叫他放棄自己的名稱嗎是啊是啊我想要詢問說有沒有這種可能性啊因為我們也在爭取對方的支持啊你們可以聽聽他的說法嗎 |
| 10:25:18,927 | 王委員安祥 (87%) | 如果願意支持民眾黨團的名稱我們沒有我們堅持我們的名稱我還想問要不要簡單回應一下對我想我們這個提案的名稱已經寫在這邊了當然我們希望在座大家都能夠支持台灣民眾黨的名稱以上 |
| 10:25:40,342 | 陳委員冠廷 (90%) | 好那各位委員其實大家的發言都差不多已經今天完畢了那看起來是民進黨跟民眾黨的就法案名稱有共識但是國民黨跟其他兩黨的這個版本是沒有共識那我們是不是先暫且保留然後到第二輪的時候我們再保留保留好那我們就先暫且保留 |
| 10:26:15,305 | 陳委員冠廷 (90%) | 那接下來我們進行主條審查那因為本次審查有三個提案的版本條文對於條次不盡相同我們原則上是用到行政院的提案條次來去依序主條討論如果沒有特別指名原則上就指行政院提案條次那我們先進行第一條有關立法目的的條文有行政院民眾黨黨團跟國民黨黨團的版本那我們先請主管機關說明 |
| 10:26:45,265 | 顧部長立雄 (93%) | 是 主席 各位委員我想我首先要說明我們整個的特別條例所要進行的這個具體的預算的一些項目呢是在條例通過之後還會再把預算案送進來還是給各位委員來做審議並不是說今天這個條例通過之後 |
| 10:27:11,553 | 顧部長立雄 (93%) | 我們的預算案並不需要送到大院來審議那年度預算也好或者是特別條例的預算項目也好我想大家都很清楚在國防事務上面會有相當多的是屬於機密的部分 |
| 10:27:28,357 | 顧部長立雄 (93%) | 這些機密的部分都要靠各位委員代表全體國民來進行把關那這些事項我們也沒有辦法在公開的場合做說明這要請大家能夠見諒這是第二點第三點我們所有的這些需求都是基於我們的整體防衛的這個構想所提出來的那第一條裡面提出來的 |
| 10:27:54,936 | 顧部長立雄 (93%) | 會呼應到我們後面會呼應到後面我們所要建構的相關的這些能力那這些相關的能力在搭配事實上剛剛王定委也有提到我們在精密專報裡面將這些相對應的項目以及這一個所需要的這個金額跟都做了相關的說明那機敏的部分沒有辦法在這裡公開說這也是我想我們 |
| 10:28:23,861 | 顧部長立雄 (93%) | 廣布在面對各位質疑的時候我們沒有辦法暢所欲言的原因事實上在年度預算審查的時候也是有這樣的狀況因為還是有很多屬於機密預算我們不可能將所有的部分都不用機密的方式來進行報告 |
| 10:28:42,546 | 顧部長立雄 (93%) | 所以在這個裡面我們比較強調的當然就是在於三個部分一個就是應用重生的攔截網來打造台灣之盾另外是引進高科技跟人工智慧來加速擊殺點那第三個 |
| 10:29:01,013 | 顧部長立雄 (93%) | 這個厚紫光才打造飛鴻供應鏈的強熱防衛體系剛剛有委員在提到說這個飛鴻供應鏈的這個溫泉溝的部分跟這個就是在有跟飛鴻供應鏈打造就是當然的這個我想我還是稍微解釋一下我們打造飛鴻供應鏈的我們事實上在巡打的過程當中已經一再的去說明 |
| 10:29:29,242 | 顧部長立雄 (93%) | 這樣子的一個非紅共念主要就是國防自主而為什麼我們要強調防衛人性就是因為國防自主是韌性的基礎而國防自主是寫在國防法裡面的我們要優先而對我們沒有辦法去以國防自主的方式來打造我們的韌性那因此我們要向對外採購 |
| 10:29:59,905 | 顧部長立雄 (93%) | 這個我想優先順序是這樣那今天不能夠反過來講說打造一個非紅供應鏈的強熱防衛體系這個是錯的,不是,這是國安法裡面要求 |
| 10:30:13,648 | 顧部長立雄 (93%) | 我們要打造我們一個自主的這個能力那非紅供應鏈就是在現在在結合最重要比如說包括無人載具的部分這是世界上所有民主同盟的國家的共識為了要強調這個治安的這個風險為了要強調整個這一種 |
| 10:30:39,023 | 顧部長立雄 (93%) | 在商用的這些無能載接市場被中國把持的這樣子的一個局面之下我們要結合起來形成一個非紅的供應鏈所以這個部分也是我們希望用一個比較多年期的方式來進行 |
| 10:30:56,335 | 顧部長立雄 (93%) | 打造這樣子的一個我們自主的一個無人採取的這個產業的一個重要性所以在這一點上面我們希望能夠根據我們第一條所明白講出來的這樣子的一個立法目的那大家能夠予以支持以上 |
| 10:31:22,937 | 陳委員冠廷 (90%) | 謝謝部長我們接下來請提案黨團台灣民眾黨說明 |
| 10:31:35,355 | 王委員安祥 (87%) | 好 臺灣民眾黨說明我想臺灣民眾黨這一條主要是針對接下來要制定這些條例裡面的一些內容做了一些說明我想主要我們這一次還是跟剛剛所謂的名稱是能夠呼應保衛國家安全然後強化不對稱 |
| 10:31:55,714 | 王委員安祥 (87%) | 所以基本上我們大概就把一些確保國家安全寫在這裡那我想跟行政院版剛剛有一些不一樣的部分是有關於這個所謂非紅供應鏈我想這個部分主要原因我們當初討論的是我們現在目前其實國內的法規上其實已經有非常多的規定其實這個非紅的部分其實都拿掉了包含這個國家安全法第十一條其實都已經有明確的一些規定所以基本上台灣民眾黨這邊基本上 |
| 10:32:26,494 | 王委員安祥 (87%) | 對已經有的部分所以就沒有特別在寫這邊另外有關於國防產業方案條例的部分其實這個裡面也都有了我們其實在很多國立大學服務其實這個很多有非紅的部分其實這個管制上其實現在都已經有了所以台灣民眾黨這一次這個後面原來行政院版本的後面這個部分台灣民眾黨就沒有繼續把它寫進去以上 |
| 10:32:53,338 | 陳委員冠廷 (90%) | 好 謝謝那我們再請國民黨黨團說明 |
| 10:33:00,936 | 馬委員文君 (95%) | 好 謝謝主席針對這個第一條我們是因應中共軍事威脅持續擴增那我們要有運用重層攔截網打造台灣之盾台灣之盾在這一次的特別條例裡面其實一直不斷的被提起這也很長的時間引進高科技及人工智慧我想要請教的是本條文所述的 |
| 10:33:26,934 | 馬委員文君 (95%) | 運用重層攔截網打造台灣之盾這個台灣之盾還有這個重層的攔截網到底是什麼它是指武器系統還是指管系統它是要建新的系統還是系統中的系統其實我們大概也不是很明確的知道因為剛剛部長其實也有提到就我們國防自主的部分或者我們所有要 |
| 10:33:51,545 | 馬委員文君 (95%) | 建置這個非紅供應鏈這個部分其實都可以做可是它不見得如果你全部都是機密那你就把它放在公務預算因為特別條例跟特別預算你用機密什麼都包在機密裡面其實是很難做推進的所以這個部分我們還是希望就這個部分應該要有清楚的說明不然其實大家後續你們都說可以審可以審問題是不知道怎麼審 |
| 10:34:19,232 | 馬委員文君 (95%) | 因為像我們現在提出來剛剛提到的重城攔截網或者台灣之盾台灣之盾它到底是什麼系統目前國軍已經有國防部的恆山系統跟訓安系統海軍的聯城系統空軍的環網系統以上系統除了都在運作多年以外 |
| 10:34:38,365 | 馬委員文君 (95%) | 它纳入我们国军维持预算不管是军购、伪制、商购其实都有所以像这些包括训安系统跟连城系统还有环网系统都在公务预算当中而且执行系统的提升也都还没有完成 |
| 10:34:57,352 | 馬委員文君 (95%) | 那你其實大概所有的架構都是在這些系統裡面那你到底要做的是什麼它太隆重也太模糊所以像這樣的形容與其你要放在我們的特別預算裡面其實還不如把它放在公務預算因為我們認為所有的預算其實你都要清楚的交代你可以做我們沒有反對可是放在哪裡其實這是一個重點如果說你沒有辦法說明清楚的時候 |
| 10:35:26,476 | 馬委員文君 (95%) | 那因為相對應的這個徵收雷達裝備 像海軍的觀通系統 空軍的預警雷達其實這些都是你們所提的 包括賴總統所提的台灣之盾的內容 聽起來是這樣所以到底是什麼 是不是可以說明一下我們請郭幫主說明 |
| 10:35:47,818 | 黃司長文啓 (93%) | 報告員,國防這邊針對台灣之盾的這個部分先做個報告我們在前面幾次的報告裡面是有概略的說明了我們台灣之盾的一個基礎概念但是這不是在這一個案子裡面它就涵蓋了所有的台灣之盾的項目我們先從台灣之盾的三個主要的組成來說第一個是Census就是我們所有的偵測系統包含雷達跟各式電偵以及其他的部隊第二個是Shooters |
| 10:36:17,045 | 黃司長文啓 (93%) | 那Shooters這個部分它包含了很多種形式當然這個部分從過去我們的威脅主要的空中威脅來自彈道飛彈、巡弋飛彈以及空中的戰機現在已經更多元擴張到無人系統以及其他不同形態的威脅那最後一個部分是我們的指管系統跟目標處理系統 |
| 10:36:40,865 | 黃司長文啓 (93%) | 那針對最後一個部分我呼應剛剛馬委員的指教我們目前的訊安、環網、連程它都屬於比較上一代的數位系統 |
| 10:36:52,867 | 黃司長文啓 (93%) | 它跟目前的人工智慧系統是沒有辦法去結合那我們都知道就目前的威脅形態而言尤其從這次美伊戰爭跟之前烏克蘭的經驗裡面可以很明確的看得出來目標處理如果沒有辦法在重層上面針對不同的目標來進行辨識跟目標分配還有側擊武器的分配的話事實上會大幅度的降低它的安檢效能所以 |
| 10:37:20,539 | 黃司長文啓 (93%) | 台灣之盾在這一次做裡面我們中間提到了人工智慧技術的引進就是針對職管跟目標處理這一段那當然這只是腦而已我們在前面的提升經濟社會及國土安全韌性裡面我們有編列了563億做資通環境的提升這個部分是他的神經以及傳輸的骨幹 |
| 10:37:49,434 | 黃司長文啓 (93%) | 那後面的部分,Sensor的部分它建制需要時間所以有很多Sensor的部分是放在公務預算裡面目前在執行或是還在跟美方做接觸的像我們中間的TPS拐拐拐拔HADR跟那個搖拐式雷達的那個部分是目前我們跟美方正在執行的這些都必須透過我們在這個條例裡面引進的人工智慧系統的部分來做一個結合 |
| 10:38:19,135 | 黃司長文啓 (93%) | 那要跟委員報告的是細節的部分是我們現在希望能夠在目前美軍使用的這幾個主要的人工智慧系統裡面找到能夠把它轉移技術到台灣來到時候我們可以 |
| 10:38:37,127 | 黃司長文啓 (93%) | 確保一定程度的維修能量因為我們面對的是一個可能會被封鎖的環境如果說我們在這邊建立的系統到時候必須還要再請美方在暫時的時候過來修復的話這是風險很高的所以我們在這個規劃裡面針對台灣之盾的這個部分這裡的核心第一個 |
| 10:38:58,296 | 黃司長文啓 (93%) | Shielter的部分,在這個裡面是強化反彈、防空、反巡弋飛彈的能力增加反無人機的能力然後再把處理三個工程,高中低工程裡面的這套系統結合我們即將引進的人工智慧指管系統的這個部分來未來做一個自動化的目標分配,來大幅提升我們的精確度 |
| 10:39:23,339 | 黃司長文啓 (93%) | 那當然有一些機密的細節的部分以及整合其他系統的這個部分我們如果說委員認為有進一步需要的話在軍事機密保護的範圍之內我們會建議請召委這邊另外安排機密專報我們來做詳細的說明謝謝觀光部的說明那接下來依次好吧我們就盧美玲委員之後再馬文君委員 |
| 10:39:52,233 | 羅委員美玲 (96%) | 好 謝謝主席國民黨的版本跟民眾黨的版本其實就是把這個打造非紅產業鏈這個部分給拿掉了剛剛王安詳委員的這個說明其實我也很仔細在聽我在想說在認知上是不是有一些誤會因為我剛才聽到王安詳委員的提到就是說有啊 我看到有很多地方其實我們把非紅產業鏈這個部分我們有所管就已經有管制了 |
| 10:40:21,540 | 羅委員美玲 (96%) | 讓我聽起來的意思就是說有中國製的東西我們都把它管制了其實不是啊國防部它這個是要厚植國防產業它是要打造的是非紅供應鏈的這個產業我不曉得這個部分王安詳委員這裡是不是對這個條文所謂的要打造非紅產業鏈我們要打造這個產業跟你所謂的管制 |
| 10:40:44,822 | 羅委員美玲 (96%) | 其實是兩碼子式我不曉得王安祥委員這個部分是不是有再說明因為我剛才聽的時候是這個這個您的意思好像是只是這樣子如果說認知有誤的話我在想國防部再次的把它說明我想讓王安祥委員更加了解這個部分好 謝謝羅美玲委員那我們稍後再請王安祥委員那我們先請馬文君委員馬文君委員之後是王定義委員好 謝謝 |
| 10:41:15,184 | 馬委員文君 (95%) | 就剛剛國防部的說明我們在指管系統還有目標處理系統的部分我們現在其實在去年公務預算的時候已經編了去年就這個部分我們怎麼樣去強化我們的韌性在我們受到攻擊第一時間受到攻擊的時候怎麼樣 |
| 10:41:36,295 | 馬委員文君 (95%) | 美國當然不可能在那時候來幫我們做修復所以你們已經做了一些因應的措施而且也編列了預算這個在我們的年度預算裡面已經有編了我們剛剛聽詹惠思的說明我們沒有辦法去分辨說這跟你之前已經在做現在在執行的有什麼樣的差異 |
| 10:41:56,740 | 馬委員文君 (95%) | 那如果它是持續性的或者跟美方已經在合作的照理說你就應該把它編在我們的公務預算年度預算裡面因為它騎乘也是會拉長它也必須跟美方做這樣的一個結合所以你把它放在我們的公務預算裡面我們看不出來它有什麼樣的問題而且 |
| 10:42:15,282 | 馬委員文君 (95%) | 動不動就都是機敏的然後都必須要開機敏的會議這個對整體來說其實是一個很大就是我們在審查的時候這個會是一個比較大的障礙所以你通通把它放在公務預算裡面會是比較有一致性的而且我們看到這一次我們共同研發合作採購的這些相關裝備系統你大概預算大概是600億左右 |
| 10:42:41,020 | 馬委員文君 (95%) | 六百億如果你把它攤成八年一年只有幾十億對我們的公共預算來說其實它並沒有傷害如果它這麼重要的話而且你是在做測試研議的這個階段而已你並不是成熟的它到目前為止它不是成熟的所以我們建議其實它就不適合放在這裡這也是我們這一次提出我們自己草案的原因謝謝 |
| 10:43:05,336 | 陳委員冠廷 (90%) | 謝謝馬文君委員等一下再請黃定義委員來回應之前再請國防部把我們為什麼要把它放到特別預算而不是公務預算我們來好好的解釋給在野黨的委員讓他們知道這個急迫性在哪裡謝謝 黃定義委員好 第一個國防或者是安全韌性的提升不是說我年度也有編特別預算就不要編或去年有做今年都不要做 |
| 10:43:35,061 | 王委員定宇 (95%) | 國防或者是軍事力量是層層疊加年年需要實時更新最好是備而不用事上策你不備要用就變災難所以也許有些項目我們在某一年的預算有看過 |
| 10:43:51,578 | 王委員定宇 (95%) | 或者某個項目我們在哪一筆預算有看過但我們要看的是第一個它是不是重複第二個它是不是更新第三個它是不是需求所以在特別預算也好年度預算也好我還是要強調一次年度預算到現在還沒省 |
| 10:44:06,555 | 王委員定宇 (95%) | 不管是特別預算也好或年度預算它其實是基於我們的軍事需求所列出來的那有時候是因為在年度預算錢不夠那特別預算來補強或者有的是在年度預算的時候呢進度還沒到那裡所以這個我覺得我們在國防委員會時常會看到類似的情形第二個軍事機密或國家機密是為了國家利益而有但不會迴避監督 |
| 10:44:33,845 | 王委員定宇 (95%) | 一般民眾可以說我看不到但是國會議員沒有看不到啊機密預算機密專報機密會議在場的每一位委員都可以參加可以執行監督而列為機密是基於國家的利益講白的我不讓中共看啊我列為機密是不想讓中共知道我們現在軍事投資在哪個方向它可以去破壞它可以去影響供應商不供貨給台灣 |
| 10:45:02,253 | 王委員定宇 (95%) | 機密的保護不是基於國防部要或誰要而是基於國家利益而不管是特別預算或年度預算我們都有機密預算怎麼會 |
| 10:45:15,694 | 王委員定宇 (95%) | 同樣我再強調一次預算法規定下特別預算或年度預算都是預算法規定的預算裡面都會有機密預算的設置它是在法律裡面就有的而不是說那如果要機密就放到年度的預算裡面那放在特別預算就沒有機密不是這回事何況 |
| 10:45:35,076 | 王委員定宇 (95%) | 今年累月幾十年來對美軍事採購如果還沒有通過它就不會列公開這個我想在國防委會委員應該都知道這一個軍售項目如果美方那邊沒有通過我們就不會列公開預算一旦公開之後我們就會轉到這個公開預算這個大概我們這十來年來都是這麼處理 |
| 10:45:59,118 | 王委員定宇 (95%) | 那回到這一個第一條我倒是希望跟民眾黨的那個王安詳委員溝通事實上第一條講的就是適用範圍我們講的特別預算只有三個重點一個是 |
| 10:46:14,000 | 王委員定宇 (95%) | 預算的上限1.25兆未來預算編列進來你覺得哪一條不合理可以減掉所以應該是1.25兆減N國會可監督細項可審查說明不管公開或機密都可以詳實那第二個重點就在這裡就是適用範圍如果你仔細看國防部提出來的範圍它其實就四大類就是不對稱戰力防空的台灣之盾 |
| 10:46:40,433 | 王委員定宇 (95%) | 以及這個強化我們的精準擊殺鏈第四個就是國防產業的非紅供應鏈那跟民眾黨的想法其實雷同只是在因果關係有點不太一樣我們現在對軍品的供應鏈基本上是要非紅確實有管制辦法這個是透過預算的編列來打造非紅供應鏈 |
| 10:47:04,973 | 王委員定宇 (95%) | 所以這個是具體要執行而法律管制供應鏈要飛紅而這個是打造飛紅供應鏈所以寫在他的目的上其實是吻合這個預算編列的所以如果這樣的溝通大家可以理解我們的用意目標方向也一致的話我是建議我們支持國防部這一個第一條條文 |
| 10:47:26,714 | 王委員定宇 (95%) | 四個面向清楚那後續在討論預算的時候就會有對應的不管是七大項目或幾大項目對應然後對應出來之後等到授權未來預算編列計來我們才可以逐項去看這個項目有沒有符合這個範圍這個才是我們整個預算審查跟條例審查的過程所以我們希望我們國安委員會的同仁不管政黨啦我們如果這四大範圍看起來是符合國家需求 |
| 10:47:51,917 | 王委員定宇 (95%) | 然后我们在机密专报其实也有详细说明机密专报确实有详细说明也可以问那我们现在在公开的部分是不是把这第一条没有太大的争议适用范围也符合国家的利益需求我们给予支持以上谢谢谢谢王定伟委员那接下来请王安祥委员简单回答 |
| 10:48:12,755 | 王委員安祥 (87%) | 感謝其他委員對台灣民眾黨的版本的救教剛剛王立委也講過了我們現在國安財發條例19條也非常清楚所以我們台灣民眾黨認為非紅公益鏈非常重要所以不是因為這是有特別條例所以特別要拿出來再講一次這個邏輯應該是說本來我們現在就是在進行這個東西而不是等到特別要拿出來講一次這很奇怪因為本來就在做 |
| 10:48:39,230 | 王委員安祥 (87%) | 當然第一條的說明涉及到我們後面的一些項目因為我們這次包的第四條部分主要並不含商購所以基本上我們覺得這個問題就比較小沒有什麼打造供應鏈的問題我想因為剛剛很多問題拋給我我也想再拋給國防部就是說現在就軍品研發一大堆供應鏈應該已經做到所謂的飛鴻了吧 醫生 |
| 10:49:08,634 | 陳委員冠廷 (90%) | 那在請徐曉軍委員發言之前是不是先請國防部來先簡單回覆剛才包含執政在野黨的幾位委員的詢問各位委員那個我們我在針對那個指管系統這個部分在做進一步說明我們那個保衛國家是全天候24小時不斷的那是不可能沒有系統但是舊的數位舊的那一套系統是漸漸的會被汰除掉那 |
| 10:49:38,174 | 黃司長文啓 (93%) | 我們未來會把整個指管系統會分批的換成人工智慧的系統跟他的輔助結社資源系統但大家知道一件事情 |
| 10:49:51,263 | 黃司長文啓 (93%) | 人工智慧不是拿來插了就用人工智慧需要參數去不斷的訓練它所以我們得先拿到系統配合我們現在的資料庫先訓練到到一定程度之後再逐次的去汰換我們舊的系統那在這個之前我們當然還是會繼續針對我們舊的系統的部分它的性能進行維持或是更新那這是第一段的部分 |
| 10:50:20,933 | 黃司長文啓 (93%) | 第二段的部分我們在公務預算的這個部分在不只台灣之盾我們大概每年度裡面已經有相當多的案項我們在星期一的專報裡面已經有提過了它相當多的案項事實上已經在公務裡面執行我們在這一次 |
| 10:50:39,078 | 黃司長文啓 (93%) | 特別預算裡面列出來的它是相互結合的從人工智慧事實上綁到我們前面幾個包含無人機反制系統跟防空反彈等這幾個系統的一個整合所以它不是一個配套的如果說我們只看到Shooters的話那事實上它是沒有辦法發揮功能一旦去掉這個 |
| 10:51:04,983 | 黃司長文啓 (93%) | 人工智慧的輔助決策系統跟人工智慧的C8SR系統或是陳永康委員經常指教我們的加上T的這個系統 |
| 10:51:15,535 | 黃司長文啓 (93%) | 我們將沒有辦法讓我們這些Shooter發揮他必要的戰力所以接下來我們要跟各位委員報告的是未來的這一段時間我們會依照我們人工智慧指管系統引進的進度慢慢的去汰換我們那些舊的指管系統可是在那個之前這些系統還是要花錢去維持然後花錢去做更新跟提升剛剛王委員好像問到 |
| 10:51:45,859 | 黃司長文啓 (93%) | 至於飛鴻供應鏈這個在這邊要做個說明我們在前面兩個年度我們購買了四千多架的商規軍用無人機那當然這四千多架是國內八家主要的廠商去做的所以基本上就無人機產業鏈而言我們還沒有踩進飛鴻供應鏈的第一步因為 |
| 10:52:12,990 | 黃司長文啓 (93%) | 就現況而言我們國內的無人機廠商還是目前為止沒有國防部的大量的長單去提供他足夠的產業優因那所以他目前我們新聞上面看到就是國內的無人機產業還是要努力的到國外去爭取國外的 |
| 10:52:30,641 | 黃司長文啓 (93%) | 零組件或是其他整機合作的一個訂單那這個部分也是我們未來無人機這是我們從徵收到打擊的一個重要手段更重要的是 |
| 10:52:43,924 | 黃司長文啓 (93%) | 我們在去年就已經把海軍陸戰隊的戰車營跟砲兵營轉型成火力營和無人機營陸軍四個無人機大隊也在去年已經陸續成立它所配備我們未來規劃配備的就是徵收型跟攻擊型的小型無人機那如果說沒有辦法在短期內供應的話這幾個部隊應該到了明年 |
| 10:53:12,492 | 陳委員冠廷 (90%) | 他的戰車跟火炮繳回去之後他大概就完全失去功能那個謝謝剛才有提到這個公務預算年度預算編列就好的這個我希望國防部來再回應一下說為什麼我們要特別預算這個還是也跟民眾說明這是很重要的 |
| 10:53:35,648 | 黃司長文啓 (93%) | 我們在星期一的專報裡我們依目前的財力推估來算跟我們舊的持續案的付款的期程跟未來可獲預算的預估在115年度的1616億 |
| 10:53:50,961 | 黃司長文啓 (93%) | 的均投預算裡面持續案的部分就要支付1532億所以剩下可以用來支付新增案的錢75個案子只有84億新台幣那未來116 117以後我們也不預期 |
| 10:54:10,502 | 黃司長文啓 (93%) | 除非大幅擴增公務預算的規模甚至可能會到達我們年度舉債上限沒有辦法負荷的程度否則要把所有特別預算裡面的按項全部移到公務預算然後我們要在短期間之內滿足我們大量無人機無人艇的需求可能照我們目前的估計是有所困難 |
| 10:54:31,673 | 陳委員冠廷 (90%) | 好謝謝市長的說明就是說只有我們大概只有84億嘛那這樣的話對於新增的部分它是不夠的那這個說明我覺得也非常重要也希望國人同胞能夠支持那接下來我們呃剛才有蠻多位委員齁許曉新委員之後是沈博洋委員沈博洋委員之後是由來自其他委員會的范雲委員然後再來是馬文君委員跟王航祥委員那我們也歡迎其他委員會的委員就這個重大的呃這一個條例來一起發表意見好謝謝好 |
| 10:55:01,539 | 林委員楚茵 (87%) | 那謝謝主席還有謝謝國防部剛剛說明就是其實我想這個也談到了其實我們在編列這麼高額的這個整體的軍事採購上面那財政有困難的這個狀況那剛剛也跟國人說明了那這也是為什麼我們在這個審查特別條例的時候會盡量希望就是說呢在這個後職國防實力的同時那他不要去壓縮到或是排擠到民生的預算甚至向往後子孫去借錢這樣的事情 |
| 10:55:30,019 | 林委員楚茵 (87%) | 那我想我回到這個第一條來做這個說明那為什麼我們剛剛前面對於名稱有所堅持的原因當然就是因為他跟後續的條文是連動的那我看了一下行政院版本民眾黨團版本跟國民黨團版本裡面的一些差異首先的第一個差異是 |
| 10:55:48,938 | 林委員楚茵 (87%) | 就是因應國際情勢的部分那在我們的角度來看的話今天我們國家要厚植國防實力其中一個理由是中共的軍事威脅這個完全沒有問題但是當然根據國際情勢的變化那這個也是我們要厚植國防實力的一個重點 |
| 10:56:08,029 | 林委員楚茵 (87%) | 就是說除了中共的軍事威脅之外我們今天厚植的國防實力它可能會應用在很多其他的國際情勢上面所以我們認為用因應國際情勢來做第一條的這樣的一個提案內容是比較精確也比較完備的 |
| 10:56:26,595 | 林委員楚茵 (87%) | 那后续的部分呢就是在这个美国政府及其授权体系上面的相关军事装备或服务采购等等在这里再一次强调了就是我们现在呢不论政党大体来说我们有大概我听起来几个共识第一个共识就是对于我国后持国防实力这件事情那不分党派我们都是支持的 |
| 10:56:49,411 | 林委員楚茵 (87%) | 第二件事情是说无论对于军购商购伪制的观点跟看法是什么要像我们来讲国民党是希望针对对美军购的部分是编特别条例其他回归一般预算嘛但是无论如何现在有一个交集点就是至少大家认为对美采购军事的这个部分 |
| 10:57:10,030 | 林委員楚茵 (87%) | 那是可以被列在特别条例里面的所以我想在这个最大家至少有共识的部分呢那就是美国政府他有授权的部分那我们都能够依照这个条例来进行采购 |
| 10:57:25,069 | 林委員楚茵 (87%) | 那這是國民黨團提案的一個主要的這個內容好所以我想我們對於這樣子的就說第一個因應國際情勢第二個裡面提到了是針對美國政府及其授權體系那所提供的軍事裝備跟服務這個部分我想我們是有堅持的那所以說 |
| 10:57:44,553 | 林委員楚茵 (87%) | 我的想法是说为了要缩短大家讨论时间那我们在这里的坚持我刚刚我想我们大家都有表达那如果说后续大家发言完毕之后那没有共识的话是不是也能够像我们前面名称一样就保留送协商谢谢谢谢许巧欣委员接下来我们请沈博洋委员 |
| 10:58:10,239 | 沈委員伯洋 (91%) | 好 這個第一條的第一次發言這個我認為這一條大概很難達成共識啦很大的一個原因是因為通常這種特別條例的第一條就是解釋名稱嘛因為我們剛剛名稱就是沒共識因為第一條就是在解釋名稱所以我們看這個行政院版的第一條寫法前面說是因應中共威脅這個應該是大家沒什麼爭議中間就寫是為了這一個不對稱戰力然後呢 |
| 10:58:38,513 | 沈委員伯洋 (91%) | 裡面最重要的其中一件包含這個打造台灣之盾影印這個人工智慧然後呢後半段其實就在寫強化防衛韌性就是標題的前面說我們要怎麼厚植國防產業啊我們要怎麼去打造非紅工硬鏈啊所以呢這其實就是在解釋就是把整個名稱寫得比較具體就會是條文的第一條 |
| 10:59:00,140 | 沈委員伯洋 (91%) | 那既然剛剛大家對於這一個名稱沒有共識的話那第一條大概也很難達成共識這是第一點但第二個我覺得還是我覺得強調一下就是因為剛剛除了這個剛剛本來就我們在討論的事情以外出現了一個新的討論點就是特別預算跟這一個公務預算這一個討論點 |
| 10:59:20,092 | 沈委員伯洋 (91%) | 那剛剛其實國防部有提到趙偉也有在這個整合就是我們如果按照我們原本的這個預算的做法我們能夠再新增的就是84億84億做不到我們現在這個強化防衛韌性跟不對稱戰力我覺得這是一個很重要的點這是第一 |
| 10:59:38,842 | 沈委員伯洋 (91%) | 然後再來剛剛也有提到這個非紅供應鏈其實剛剛前面的國民黨委員也有提到非紅供應鏈他們贊成但是在這一個的版本裡面並沒有特別提到非紅供應鏈剛剛有提到說那以前難道沒有嗎以前也有在講非紅供應鏈沒有錯但以前我們在講非紅供應鏈指的就是我們既有的我們在採購的過程我們在這一個驗收的過程我們必須要確保比如說一些跟自動安全有關的它不能夠有這一個 |
| 11:00:07,378 | 沈委員伯洋 (91%) | 這個中國的產品這是以前在做的但是現在要講這個飛鴻供應鏈他講的是產業我這邊跟大家舉個簡單的例子我在還沒有進來立法院之前我有去烏克蘭 |
| 11:00:20,338 | 沈委員伯洋 (91%) | 那我去烏克蘭做這個是他們政府的邀請做了一些這個訪談那我在這個過程當中他們就說他們在2023年9月的時候中國禁運了一些無人機的零件到烏克蘭那導致烏克蘭他們在自己打造因為他們就自己要做無人機因為消耗太快了那在這個自己做的過程當中缺少了蠻多關鍵的零件所以那時候他就問我說這個在台灣在越南有沒有人生產這些零件 |
| 11:00:48,368 | 沈委員伯洋 (91%) | 那時候我就回到國內我就問了幾家就說你們有沒有人在這個零件大家的問題都是什麼就是在於說那個需求不知道能不能夠支撐他們整個都撩落去了但是現在不一樣因為現在日本韓國的國防預算一直在提高 |
| 11:01:04,921 | 沈委員伯洋 (91%) | 然後今天歐洲也說要做這個非紅供應鏈所以那個需求已經變多了那需求變多了之後呢那個商業的那個契機才會起來那我們目前呢除了這一個國際本身對於這個的需求以外我們國內自己的需求其實是需要國防部讓這個國防自主的經濟能夠起來才所以才會有這個防衛韌性在我們的標題上也才會說要需要後製國防產業不然的話呢那一個 |
| 11:01:33,664 | 沈委員伯洋 (91%) | 這個不是每一家廠商都願意投入我覺得這件事情其實是非常重要那這也是這一個立法非常重要的精神我們還是要再講一次我們就不是只有軍購我們今天很大的一個重點是國防自主我們不要遇到最後那個情形說我們今天在第一個我們在自己製造的時候呢我們缺少關鍵的零件第二個就是經濟學人也才剛講說台灣的這個無人機產業在非紅的部分引起來了 |
| 11:02:00,878 | 沈委員伯洋 (91%) | 那既然已經起來了他能夠加入到其他國家的製造的供應鏈所以我們今天在台灣這是一個外交非常重要的一個目標我們今天不是只有為了我們自己而已在其他國家在應對他們的威脅的時候他們的生產能夠不依靠獨裁國家台灣能夠在這個裡面這是這一次跟非紅供應鏈所強調的跟以前所不同的地方以上 |
| 11:02:27,183 | 陳委員冠廷 (90%) | 謝謝沈博洋委員的這個分享那在范雲委員之前我是想說是不是先休息五分鐘讓議事人員也可以見好那我們先休息五分鐘好然後接下來在范雲馬文君委員王安祥難得來一下我以為會處理完一條 |
| 11:02:59,377 | — | 嗨,你們還好嗎? |
| 11:09:05,198 | 陳委員冠廷 (90%) | 那我們繼續開會那剛才我們討論的過程中有幾位委員還沒有發言那我們先請范雲委員好 謝謝昭偉我是第一次來外交國防委員會這邊參與法條的審查因為我覺得這個法案非常的重要那我從聽到現在還有之前的理解我想有兩個重點希望在第一條中有的 |
| 11:09:29,664 | 范委員雲 (94%) | 一個就是說這一次其實涉及到的是指管系統的AI升級那這個部分你名稱相對有的話到時候預算才能有那第二個就是無人機跟這個飛鴻工藝鏈的這個部分那我想剛剛沈博洋委員有講到這一期就是這個禮拜的經濟學人那我還特別把它帶來了因為我很認真的讀完因為難得看到經濟學人這裡面有一頁半 |
| 11:09:57,585 | 范委員雲 (94%) | 在講台灣就是這個禮拜的而且這一頁辦講的就是在講台灣的無人機產業我想這裡面有三個訊息跟我們今天的討論有關跟大家分享也跟大家提醒經濟學人絕對不代表美方因為他是英國的也不代表任何的政府是個獨立的媒體 |
| 11:10:18,339 | 范委員雲 (94%) | 那第一個就是他提到的全球無人載具的供應鏈現狀是中國佔七到八成我想那也提到說民主國家有共識就是要排除因為這造成安全的威脅排除使用中國製造的無人機那從這樣來講的話我們發展無人載具 |
| 11:10:37,859 | 范委員雲 (94%) | 當然對台灣建立國防自主很重要那打造非紅供應鏈也有助於我們跟其他國家的合作因為你有自己的規模才能更讓其他國家願意跟我們合作的動力那如果沒有建立自己的規模所以這個就跟我們的自主國防產業有關那不是只是買武器排除就是紅色供應鏈那這個部分對國防自主的重要性 |
| 11:11:05,726 | 范委員雲 (94%) | 經濟學人還有提到第二個重點就是根據他的報導台灣的技術不僅符合國際需求而且價格上比其他國家還低他以其中的一家為例2016年就開始做了而且一開始就努力的用非紅的零件它的價格是日本造價的一半所以是非常有未來性這是第二個重點我想提到的 |
| 11:11:34,513 | 范委員雲 (94%) | 第三個但他報導中間也提到這些相關的就是高科技發展的企業他們擔心的是政治上的反對因為政治就是不穩定那會造成就是說國家有時候有需求有時候沒有需求 |
| 11:11:54,611 | 范委員雲 (94%) | 那加上就是俄烏戰爭據說也會影響市場結束的話那他們這個要發展非紅供應鏈的這個無人機載具的供應鏈那擔憂就是未來的需求是不穩定的 |
| 11:12:09,884 | 范委員雲 (94%) | 所以我想這也回答了為什麼他不能放在每年的一般預算那如果有時候有有時候沒有那這個對產業未來的願景是有傷害的因為沒有辦法提供穩定的產業誘因所以我想從這個來講的話放在特別預算中保障多年期其實對這個本土的這個國防產業特別是非紅供應鏈很重要 |
| 11:12:36,375 | 范委員雲 (94%) | 我想這個真的不代表任何的政府也不代表就是美方那當然也不是我們能夠影響的那也拜託我們藍白委員那一起支持保留後職本土國防產業打造非紅工業鏈這樣的字眼那也支持他放在特別預算中以多年期的方式那避免缺乏產業誘因那發展不出來那非常的可惜 |
| 11:13:03,160 | 范委員雲 (94%) | 那這不只對台灣重要對我們整個民主的盟友國家都很重要以上謝謝謝謝范瑩委員她打造的是我國的供應鏈那接下來我們請馬文君委員 |
| 11:13:22,365 | 馬委員文君 (95%) | 謝謝就剛剛的部分我們想剛剛市長可能也還沒有國防部還沒有完全回答到我們剛剛說的那個重成攔截網還有打造台灣之盾的這個部分到底是要建新的系統還是系統中的系統因為我們原來已經有很多的系統 |
| 11:13:41,335 | 馬委員文君 (95%) | 所以這個部分它主要的框架到底是什麼這是第一個問題第二個問題有很多委員我想也在這裡要請教國防部我們所謂的非紅供應鏈我想請教一下目前我們國軍使用的所有的不管是哪一類的系統或者武器裝備是有用到紅色供應鏈是不是可以回答一下這個部分 |
| 11:14:08,365 | 馬委員文君 (95%) | 那你要打造非紅供應鏈嘛另外我們也要強調我們一直說我們要打造非紅供應鏈還有保障我們的產業發展過去其實我們在採購F16V戰機的時候然後我們變成2500億然後我們還有提升F16AV升級案的時候1400多億那時候國防部也是 |
| 11:14:34,904 | 馬委員文君 (95%) | 對外對國人說我們編這麼多的預算然後我們一定可以拿到我們所有關鍵技術因為幾乎全世界有F16型戰機我們已經是最多的數量所以關鍵技術我們可以藉由採購跟提升案可以去拿到關鍵技術可是看起來並沒有而且我們兩個案子都發生了一些問題 |
| 11:15:00,082 | 馬委員文君 (95%) | 反觀韓國其實他沒有那麼多可是他連製造他都可以製造了這是一個問題那時候也跟我們說要創造這樣子一個國防自主的產業產業發展造艦也是國防自主也說除了造飛機以外還有造艦還有維修那時候說我們是亞太維修中心到現在 |
| 11:15:22,538 | 馬委員文君 (95%) | 我們連影子都沒看到那你在造艦的部分我們現在很多的艦艇其實也都是有發生狀況或延誤的尤其是我們對內的鎮海計畫你在一半我們也取消了所以當你在說這個產業鏈可以提升我們產業的時候請讓我們看到它比較具體的成功的一個樣貌 |
| 11:15:49,328 | 馬委員文君 (95%) | 這個部分也不是國防部的強項如果你要推動相關的產業無人載具的產業非常重要我們也認同就像過去國家請全力去支持半導體讓它成為世界第一如果我們可以做到這樣它不是只賣給我們的國防部啊所以不是用國防部編的預算就可以保障說這些企業他們這些廠商他們願意投資不是因為他們的市場是在全世界 |
| 11:16:18,467 | 馬委員文君 (95%) | 當時中國大陸為什麼可以把無人機發展的這麼好就是他國內有這樣的市場需求他對外他也展開全世界的一個市場我們如果只靠我們國防部的採購這20萬價你可以維持廠商可以吸引他們說去投資我不相信 |
| 11:16:38,438 | 馬委員文君 (95%) | 所以就這個部分因為你發展產業就不是國防預算應該做的事啊經濟部他成功的案例那麼多我們的所有的一些產業園區我們的所有的過去的科學園區這麼成功然後也扶持這麼強而有力的廠商你應該這樣 |
| 11:16:55,980 | 馬委員文君 (95%) | 專業的去做他專業的事情啊我們的錢很有限剛剛國防部都已經提到了我們現在已經舉在上線已經非常近了你已經擠壓排擠到我們所有其他的相關預算包括民生預算包括我們的醫療包括我們的建設包括我們其他的預算所以就這個部分我們不應該更精準的去用這些錢嗎 |
| 11:17:18,868 | 馬委員文君 (95%) | 如果你國防預算我們在即使因為你一直強調我們現在面臨比較大的風險所以你應該要買即使的武器裝備提升我們的戰力所以你要的應該是這個部分你要去買什麼樣的武器裝備可以提升我們的戰力所以 |
| 11:17:37,637 | 馬委員文君 (95%) | 比較明確的我們都可以支持這個大家都沒有問題那你現在有很多形容因為什麼對地方產業發展或者像這些相關的一些戰力的提升我們看不到比較具體的方向因為我現在舉簡單的例子我們魚叉飛彈跟雄風飛彈到現在可以整合嗎 |
| 11:18:01,007 | 馬委員文君 (95%) | 還是一樣美制的做美制的然後我們自己國造的用國造的你到現在還沒有辦法整合啊你的官通系統相關的雷達其實你還是有用一套套到另外一套上面啊你也沒有辦法整合更何況你現在要做的是把所有的武器裝備所有的系統全部都要整合 |
| 11:18:21,946 | 馬委員文君 (95%) | 而且用AIAI現在才在發展而已你們跟我們說這個未來可以馬上支撐我們所有的系統而且剛剛市長也說要汰換舊的系統你要汰換哪一個舊的系統所以我們看到的內容因為這張表格我還是很後面才拿到的 |
| 11:18:40,096 | 馬委員文君 (95%) | 其他的委員有拿到我們到很後面才拿到如果我沒有看到的話我還不知道有這張表格告訴我們說這個預算都有讓大家很清楚的知道這根本就是笑話所以就這個部分我們也希望國防部可以做一個詳細的說明好不好 |
| 11:19:02,184 | 王委員安祥 (87%) | 好 那我們接下來是黃安祥委員之後請國防部就之前的委員的提問來說明好 其實我跟那個馬道遠很多問題很類似因為我剛剛一直在講這個飛鴻的事情因為我們這個版本我剛剛講過因為我們這次都是軍購所以基本上我們認為這個問題是比較小不過因為剛剛市長有提到那個就是跟飛鴻這個產業鏈部分 |
| 11:19:28,457 | 王委員安祥 (87%) | 這次的一些報告裡面也有寫到我想要更深入知道說現在就國防產業來說剛剛市長有特別提到無人載具的部分是不是可以更跟我們多說一下一些飛鴻的推行進度跟具體的狀況 |
| 11:19:45,996 | 陳委員冠廷 (90%) | 在請國防部回應之前我先宣告我們中午大概休息那12點到2點那請12點到2點的時候如果國防部可以跟在野黨的委員在溝通的話也在麻煩大家來盡可能的在這個時間點溝通那接下來我們請國防部就剛才馬文君跟幾個在野黨的委員的問題做說明 |
| 11:20:07,960 | 顧部長立雄 (93%) | 我只是簡要就無人機的部分我們國防部當然是作為一個需求的單位讓我們提出一個比較長期的單 |
| 11:20:25,346 | 顧部長立雄 (93%) | 那這件事情當然絕對不會只是靠國防部因為包括經濟部也提出一個無人機的統籌計畫所以相關的部分都是努力在打造一個這樣子的一個產業供應鏈這個是我想這個經濟部的這個部分據我了解都是在這個曾立軍副院長的組織底下不斷的在進行所以這個是不管是透過這個這樣子的一個商業的用途或者是 |
| 11:20:55,434 | 顧部長立雄 (93%) | 軍用的用途或者軍商兩用途我們都是提出這樣子的一個規劃的模式簡單就是我們要 |
| 11:21:04,628 | 顧部長立雄 (93%) | 幫忙推一把而這個無人的產業無人載具的產業我們台灣應該是不會落於人後的不會落於人後的成長那對於這樣子的一個成長我們透過國軍的這樣提出了一個長期的需求我想這絕對是有利於推台往上推一把這個我想大部分是不是請市長 |
| 11:21:37,686 | 黃司長文啓 (93%) | 鮑遠,針對您的這個問題,我們區分幾個部分來講先就我們台灣之盾組成的這個部分,委員提到它涵蓋的範圍,我們先講到我們的現況我剛剛已經提到,我們目前的防空系統主要是針對反彈道飛彈系統跟飛機還有巡弋飛彈的這個部分的威脅 |
| 11:22:00,744 | 黃司長文啓 (93%) | 那我們的系統目前當然有很多,包含自製的工二、工三以及美製的I3以及我們即將在今年交貨的這個MSE彈但是這些武器系統目前它都採取區域防衛的型態也就是各個系統它的FCC是單獨的 |
| 11:22:21,895 | 黃司長文啓 (93%) | 我們現在所做的,是一個透過間接系統的整合的方式由中央的空作部這邊的防空作戰中心去指揮攔截各個來襲的危險所以台灣之盾,我們先釐清楚第一件事情,它不是 |
| 11:22:42,095 | 黃司長文啓 (93%) | 一個現在而已它是包含了過去先把過去就有我們現在已經有的系統要先做初步的整合然後透過這一次特別預算裡面有關於反彈防空反無人機方式跟人工智慧輔助決策系統還有人工智慧C8SRT系統 |
| 11:23:03,371 | 黃司長文啓 (93%) | 的引進做第二階段的結合那這個還不會就這樣結束因為就威脅層面而言我們未來還有在公務預算裡面編一部分的項目是必須要做一個更整體性的結合畢竟那個威脅的程度是越來越高我們以我們在96年提出了購買386枚I3飛彈跟做I2C能提升這個例子來講 |
| 11:23:31,551 | 黃司長文啓 (93%) | 當初的需求就針對當初大概是500枚左右中共的彈道飛彈我們的作戰需求是796枚那因為預算限制的關係所以我們只買了386枚這個在之前的委員會裡面我們有做過報告所以這個部分後面也透過國造的工二工三陸陸續續補足可是我們看到最近這幾年的威脅形態尤其近五年的威脅形態它多了幾個新的東西第一個極音速飛彈 |
| 11:24:00,936 | 黃司長文啓 (93%) | 這是目前我們舊有的系統的部分連偵測都會有困難這是第一段那第二個部分就是這個遠程火箭飛彈系統就是中共的PCS-101等等這些遠程火箭大型的遠程火箭飛彈系統這也是另外一個新形態的威脅然後長程的攻擊無人機慢速的 |
| 11:24:24,519 | 黃司長文啓 (93%) | 那它的挑戰就是如果你沒有一個人工智慧輔助決策的目標處理系統的話它是各種不同的速度來襲的威脅那我們必須要建置各種不同的系統去做偵測所以那個Sensor不可以像過去一樣就鎖定在特定空數跟空城的這個威脅那這個也絕對不可能是一次投資就有辦法到位所以它是一個完整的多年期的計畫只是說 |
| 11:24:53,164 | 黃司長文啓 (93%) | 在這個部分我們跟美方協調他們願意在這幾個特定的系統上面能夠在我們要求的時間之內來做這個供售所以我們把他納到這次的特別預算裡面我要再強調一點就是 |
| 11:25:10,171 | 黃司長文啓 (93%) | 防空作戰或是任何一個防衛作戰它都是一個能力的堆疊過去的能力加上新的能力去把我們的能力不斷的堆起來那當然針對新的威脅我們都要去找到新的系統去應對以我們的國防財力而言我們必須要在多年期的計畫裡面 |
| 11:25:34,229 | 黃司長文啓 (93%) | 不斷不斷的去提升我們的實力才有辦法提供基本的要求當然未來科技如果進步到一定程度我們可以掌握到相關關鍵的技術的話我們也會在這個部分予以強化那第二個部分有關於無人機的這個部分我們要強調一件事情就是大家對於過去四千多架的這個三規軍用的無人機那個是全部目前國內產業 |
| 11:26:02,631 | 黃司長文啓 (93%) | 既有的能力他可以做的或許大家對他的性能可能會有不滿意的地方但是各位如果仔細看新聞的話應該也會看到就是從去年到今年美國政府已經多次表示要跟我們進行無人機的產業合作那其中無人機的產業合作的 |
| 11:26:24,538 | 黃司長文啓 (93%) | 這個部分目前我們希望美方提供的我們迫切需要的三個最重要的關鍵技術第一個通信導航跟抗干擾這三個基本元件能夠透過美方的技術轉移在台灣建立能量這個是需要一定程度的這個初期投資那至於我們在 |
| 11:26:46,411 | 黃司長文啓 (93%) | 飛行系統因為飛機本身然後控制跟導航系統的這個部分未來我們也希望透過這次特別預算裡面讓國內的產業能夠跟國外包含美國在內的民主國家的供應鏈裡面能夠來進行合作建立我們的能量因為這個部分就誘因而言剛剛委員有指教就是說單靠我們這20萬架 |
| 11:27:13,358 | 黃司長文啓 (93%) | 一定是不夠 當然是絕對不夠因為我們上次在星期一的專報裡面我們已經講我們的期望是前面六年能夠獲得這20萬餘價的無人機接下來依照我們的訊號跟戰備需求在第六年以後我們就會開始編列公務預算的作為費裡面去持續採購我們所需要的無人機這是目前的規劃那當然如果說 |
| 11:27:41,720 | 黃司長文啓 (93%) | 第一步我們初期投資在這個特別預算裡面的無人機沒有辦法進去的話當然也就不會有後面到第六年以後作為費的這個問題那剛剛委員提到說我們預划哪些指管系統要未來會逐次汰除那我們目前在公務預算裡面大家看到就是 |
| 11:28:05,352 | 黃司長文啓 (93%) | 我們目前在做另外一個計畫是另一個16升級這是在公務預算裡面公開預算裡面已經有它一樣是一個骨幹傳輸的功能 |
| 11:28:15,016 | 黃司長文啓 (93%) | 就目前我們才剛剛把那個空軍的緩緩做性能提升可是就訓安這個主系統而言第一個他太集中我們必須要面對中共可能一次摧毀的問題所以這個我們已經開始檢討像這種集中性的沒有辦法符合我們去中心化指管原則的系統其實不只一種只要是這種一次會不會全部摧毀了都是我們逐次檢討要去太荒的對象 |
| 11:28:46,404 | 陳委員冠廷 (90%) | 先讓徐教軍委員 之後再馬雲軍委員 |
| 11:28:55,377 | 林委員楚茵 (87%) | 好不好意思那我想我覺得我們還是是不是回到這個法條本身裡面去做討論那就是回到第一條裡面我想這個現在狀況很清楚那因為第一條第一條它是跟著基本上是跟著這個名稱上面在討論的所以如果說我們剛才在名稱這個議題上面是沒有辦法得到共識的話 |
| 11:29:20,309 | 林委員楚茵 (87%) | 那基本上在第一條我也不認為大家會有什麼共識那既然沒有共識的話比較好的方式我覺得也是比照名稱的部分我們就保留送協商是第一個 |
| 11:29:31,720 | 林委員楚茵 (87%) | 那第二個呢 之所以就是說從名稱到第一條 兩條討論到現在要整我都沒有共識其中一個原因也是 基本上我覺得作為這個在野黨我沒有感受到國防部有什麼誠意啊那比方說問一個問題 哎呀秘密 哎呀明知故問那問一個問題 哎呀你沒有參加 你參加秘密會議也要被你講不參加秘密會議也要被你講 那請問到底是要怎麼樣 |
| 11:29:56,510 | 林委員楚茵 (87%) | 所以基本上我覺得國人是希望能夠公開透明的尤其在這麼高額的預算上面可能甚至會排擠到國家財政的情況那所以對於我們來講我們會有個堅持是希望能夠越多的公開透明能夠越好 |
| 11:30:13,572 | 林委員楚茵 (87%) | 所以我們才會去問一些問題想要了解那是不是能夠再多向民眾說一點不是像我們立法委員我們立法委員我們就是一個人但今天這個條例這個1.25兆是要向全體國人是要向全民去做交代的所以能夠公開的越多資訊越多對全民來講他越能夠了解說為什麼要有這樣的一個提案為什麼是這個金額那如果 |
| 11:30:39,062 | 林委員楚茵 (87%) | 只是找每一個委員所以那我私下去跟你說明但是所說的事情呢那大家公開沒辦法講當然一定會有一定程度的機密這個我尊重國防部但是問題是你如果每一個這個是機密那個也是機密這個不能講那個也不能講好ok fine我們就把可以講的部分通過 |
| 11:30:59,469 | 林委員楚茵 (87%) | 所以國民黨團的提案非常清楚上面的都是可以講的美國政府已經有授權的已經有公開的OK沒有問題我們這些我們全部能夠來支持能夠來通過至於那一些沒有辦法講的等他可以講的時候我們也立刻把它通過 |
| 11:31:16,094 | 林委員楚茵 (87%) | 這個就是我們在這個版本上面為什麼大家沒有辦法得到共識的一個很重要的原因那如果國防部能夠解決這個問題的話那當然對於所有的法案整體的推進一定是更有幫助但如果是像今天這樣子一個討論內容跟態度的話那我想我們就直接還是一樣保留送協商或許在整個協商的過程當中有新的美方這邊的資訊出來說要賣我們什麼我們就立刻把它修正動議加進去讓它能夠通過 |
| 11:31:44,447 | 林委員楚茵 (87%) | 那一方面滿足後職國防實力大家的共同需求二方面美方對我們的這個支持上面我們是能夠同意的三方面對國人能夠做清楚的交代那我想國民黨團的提案的重點就在這裡如果真的沒有共識的話我建議第一條能夠協商保留謝謝 |
| 11:32:04,789 | 徐巧芯委員 (80%) | 如果照委員這樣的講法我們公務預算裡面的機密預算我們大概一個都不要通過好了沒有啊 那個部分是相對少數的那個是相對少數的嘛我們還是希望大多都是要用公開的嘛那我請問你一下你的機密預算比較多還是公務預算比較多 |
| 11:32:22,642 | 徐巧芯委員 (80%) | 沒有 你說明嘛 機密預算比較多 數額比較多 項目比較多 還是公務預算比較多如果今天國防部的機密預算是比較多的 公務預算是比較少的國人能夠接受嗎 國人能夠接受啊我沒有說都是機密預算 是今天大家問你 你什麼東西都機密一下說呢 你沒有 賴世寶我也沒有來參加 一下說你來參加你明知故問你們就是用這樣的態度 所以國人才會對這樣子的案子這麼有意見懂了沒有啊 |
| 11:32:51,568 | 陳委員冠廷 (90%) | 就這個部分 機密預算跟公開預算過去就有了所以我們很不希望因為過去民進黨在野的時候一直強調不管是國防外交因為國防外交才有像類似這麼多的機密預算可是當民進黨在野的時候他是強調 |
| 11:33:18,081 | 馬委員文君 (95%) | 所有應公開的要盡量公開讓它更透明讓我們所有的政策方向我們所有的預算的支用其實都是要傾向透明盡量透明化當然有一些該機密你擺機密沒有問題可是我們一開始通通沒有交代一直到後來勉強開的是全機密 |
| 11:33:44,250 | 馬委員文君 (95%) | 這樣子的會議其實這都是不合理的因為他明明有些東西他就是可以討論的這是原則的問題就剛剛我們詢問的部分可能市長講的部分其實是有一些矛盾的所以這也是我們產生質疑的部分今天我們也希望透過這樣子的一個轉播的方式因為所有的人都在看 |
| 11:34:08,266 | 馬委員文君 (95%) | 我們也讓大家知道什麼錢該花什麼錢不該花就這些部分如果你還有疑慮或者我們在有限的國防預算底下我們應該要怎麼樣運用這個才是重點剛剛市長有提到說我們要建制的是中央指揮系統可是你又提到說遜安太極中遜安是美方的這個指管系統 |
| 11:34:35,256 | 馬委員文君 (95%) | 主要是訓安那你其他的連程還有我們所有的環網或者其他的系統反而不是所以在這個部分其實我們已經有矛盾了到底是你要去中心化還是要用這樣子的中央指揮系統在這個部分雖然可能有交代啦不要講太多那如果講的不夠多又讓大家不夠清楚或者要刻意掩蓋 |
| 11:35:03,753 | 馬委員文君 (95%) | 那會讓大家更難去審查這些相關的這些項目跟預算這是第一點第二個我們剛剛講說我們要整合我們之前一直提到的問題疑問是說我們這樣的整合系統我們講起來很簡單要把所有的全部通貨把它整合起來 |
| 11:35:21,920 | 馬委員文君 (95%) | 可是我們一直在舉一個例子最簡單的魚叉飛彈跟雄風飛彈一個美製的一個國造的這兩個系統它是它這兩種飛彈其實它的性質是相近的可是我們卻沒有辦法整合一個說中科院有 |
| 11:35:37,892 | 馬委員文君 (95%) | 有自己的制裁權然後美方有它的一個考量它還有它的機敏性各方面連這個都沒有辦法去整合我們未來要整合所有的指揮系統我們所有的雷達系統我們所有的徵收系統我們所有的飛彈系統 |
| 11:35:56,355 | 馬委員文君 (95%) | 這樣會更困難所以我們到現在還沒有聽出一個確切的答案說你到底要整合什麼然後要怎麼整合光是我們編這些預算然後跟我們公共預算的結合起來我們就可以超越甚至超越這一次的以色列嗎因為所有的整合系統我們看不出來啊因為 |
| 11:36:19,365 | 馬委員文君 (95%) | 還包括說我們的獄警這次的梅伊伊戰爭我們已經看到了鐵穹其實是已經被找到了很大的破口它已經被損毀得非常嚴重它的問題出在哪裡所以我們說我們光是這些預算就可以去防止極音速飛彈遠程火箭或長程攻擊無人機慢速的無人機 |
| 11:36:45,588 | 馬委員文君 (95%) | 解放軍比伊朗還更多像這樣子的一個武器裝備它的彈不計其數遠高於倍數超過伊朗然後他們的無人機它不僅有慢速的它現在把那個殲7、殲6全部都改成無人機它把汰換、汰除的它是零成本耶它把除了要加油以外 |
| 11:37:10,520 | 馬委員文君 (95%) | 我就用大型的戰鬥機我去炸你就好了它一次間期就改了三四千架那三四千架你用什麼樣去防堵我們也希望就這個部分其實應該要有比較具體的說明如果沒有辦法做到其實你可以去做研究你也可以去做科研可是像這些部分你應該要放在什麼地方其實很清楚可見 |
| 11:37:35,805 | 馬委員文君 (95%) | 所以就剛剛我們回應的部分我們還是覺得有很多矛盾的部分那雖然這是第一條可是它牽涉到你所有的預算的運用或者你要做什麼樣的一個方向這個部分我們還是覺得沒有講得很清楚所以就這個部分我們還是希望可以持續的做更清楚的說明 謝謝 |
| 11:37:57,677 | 陳委員冠廷 (90%) | 好謝謝委員那我們是不是先請國防部來把剛才解釋一下因為其實剛才馬委員講的就是說中共的軍力的提升那不就代表說我國的國防要提升所以才要把它放到特別條例裡面增加我們的防空能力嗎不然中國有這麼多個無人機我們如果沒有台灣之盾的話好像比較困難我是從這個方面是這樣看 |
| 11:38:25,125 | 顧部長立雄 (93%) | 但是是不是請國防部來我只是簡單回應兩點第一點就是說現在是條例的審議嘛那之後我們還要在條例通過之後我們要送進來預算那預算裡面就會有區分出這個可以公開的預算跟機密預算我想這個跟年度的預算審查是沒有兩樣的那我們當然會盡量的把不需要機密的預算項目把它 |
| 11:38:50,730 | 顧部長立雄 (93%) | 那個公開預算裡面來進行審議那這個時候就可以進行那至於我們認為是屬於要列入機密的那當然也要列入機密來討論那當時在還沒有案子還沒有互委之前那因為因為說要知道事實上要知道這個全貿的情況之下那因為有有相當的部分還是涉及機密所以我們才排一個機密的一個匯報那事後我們也把公開可以公開的這些 |
| 11:39:20,186 | 顧部長立雄 (93%) | 暗項的部分把它預公開那暗項的部分公開之後還有更細部的這些相關暗項的預算的一個內容這個部分會等到條例通過以後再送進預算案然後來進行審議我想這個都是應該大家都應該了解這個程序我想只是照簡要說明一下那第二個剛剛其實主席已經提到了 |
| 11:39:43,566 | 顧部長立雄 (93%) | 我們所有這個防空的這個武力或者是說整體的防衛這個作戰實力都是不斷的累積對家而成的那剛剛主席也講很好中共的實力越來越強我們當然要堆積的能力也要越來越強我們不可能卸下這個所有的武裝或者停止我們繼續來持續我們戰力的這個準備 |
| 11:40:09,507 | 顧部長立雄 (93%) | 那以色列的這個防控的系統也許在這一次有一次產生了一個破口那並不代表以色列整個防控系統不需要再就是沒有那個人的能力這是第一點第二點那也更證明了以色列即使以色列這樣的整個防控系統他還是要更精進來持續來進步 |
| 11:40:36,188 | 馬委員文君 (95%) | 不好意思我主要針對部長說的我們也回應一下就會議的部分有分機密跟公開沒有問題我們過去都有開會在開會的時候就分同時分成機密跟公開你可以公開的就再公開該機密的就機密這個沒有問題可是你不是全機密然後到會議以外 |
| 11:40:59,907 | 馬委員文君 (95%) | 才公布一些相關的訊息叫公開不適這個是過去都是這樣子的一個做法所以我們也希望可以讓大家就這個部分可以有比較一個明確的依循那剛剛我們提到就主席也提到了大家這個有一個關鍵點 |
| 11:41:19,237 | 馬委員文君 (95%) | 我們的國防預算不斷在增加所以沒有說你這個做得不夠好或者你還不夠的我們就不應該做沒有這樣的問題我們反而預算越來越高也沒有人刻意去阻止這個部分去煽動這個部分我們都是支持可是原則 |
| 11:41:39,648 | 馬委員文君 (95%) | 最重要的一個原則要有效你所謂的有效它可以不斷的精進精進是放在科研或者你相關的這些其他的採購那個沒有問題可是我們現在要的是集戰力 |
| 11:41:54,625 | 馬委員文君 (95%) | 特別條例裡面的特別預算我們要的是集戰力這個就是重點所以我們希望我們把它放在這個部分上面我們都贊成啊我們沒有人反對說你不要再做國防的這些防禦啊也沒有人去說你國防應該不應該花錢啊你已經越編越多了可是它的效力在哪裡是大家要的我們要有效的一個防衛所以就這個部分 |
| 11:42:23,177 | 陳委員冠廷 (90%) | 才是大家應該要去深切去討論的一個方向謝謝好 謝謝馬委員那我們接下來請林楚英委員林楚英委員結束之後請王逸川跟王定宇委員 |
| 11:42:34,720 | 林委員楚茵 (87%) | 好 謝謝主席 我剛剛想要發言的因為顧部長在前面已經先說了所以我就不多贅述 我只是強調就是我們現在在這裡討論這些法條我相信大家都是希望透過討論的方式讓我們這個條例能夠未來制定之後能夠讓國防部在預算編列上面能夠合用而且符合國家的需求 |
| 11:43:00,119 | 林委員楚茵 (87%) | 所以言下之意我們現在討論的是條例而不是預算我在直訊的時候也講過了如果在黨委員那麼想編預算請加入國軍人才招命中心你們加入國防部就可以編預算我們身為立法委員釋罪預算跟條例我們給法源讓他們去編預算編完之後我們回來針對預算的必要性來做監督 |
| 11:43:24,446 | 林委員楚茵 (87%) | 今天我們討論的既然是條例就不應該是針對細節去問說那你什麼買了你什麼沒有買然後怎麼樣這完全就是連開宗明義就搞錯所以我認為在黨委員也不用更想當上去因為我覺得所謂的誠意 |
| 11:43:41,049 | 林委員楚茵 (87%) | 是什麼叫做誠意我們今天是在這邊審條例不是在跟你真的在做買賣所以全部公開就表示有誠意嗎那我必須講這個對我們的敵國最有誠意什麼都被他看光了我想國人現在全部都在關注的是這個條例過了之後依照這個條例我們可以 |
| 11:44:05,607 | 林委員楚茵 (87%) | 編列合規的預算然後我們再回來這裡幫全民針對預算做把關如果身為一個立法委員連現在審的是條例還是預算都搞不清楚我認為根本沒有資格在這邊對著國防部部長大小聲再大聲什麼不是大聲就贏所以我認為大家是不是可以心平氣和的把整體的條例好好審完 |
| 11:44:31,177 | 林委員楚茵 (87%) | 第二個我認為馬文君委員是非常專業的剛剛他講了非常多現在包括戰爭當中發生的一些狀況包括武器等等所以說在這裡我也認為我們在審這個條例的過程當中為什麼之前一直提醒的不要把 |
| 11:44:50,438 | 林委員楚茵 (87%) | 所謂的這個數量還有畸形等等寫死在條例裡面就是因為未來我們發現了因應時勢的變化因應戰爭所看到的一些狀況我們再要調整是不是合適台灣需要的時候才有那個空間所以我認為如果今天在講說這個大家不容易達到共識然後冗長討論以至於 |
| 11:45:16,992 | 林委員楚茵 (87%) | 沒有辦法達到公司就要全案或者是說這一條要保留送院會或是送這個草野協商我沒有意見但是我認為大前提我們真的都應該要搞清楚就是今天是審條例不是審預算而這個條例不是為了綁住接下來的預算無法執行或者是執行起來不合理 不可以贏我覺得這個才是重點吧 |
| 11:45:44,434 | 陳委員冠廷 (90%) | 非常感謝林祖英委員的發言那我們委員會中心主義所以是希望說盡可能的把每一個條例讓國民都知道那藉由朝野之間的對話讓知道國防部來跟我們所有的民眾說明為什麼我們需要那接下來我們請王玉川委員那王玉川委員之後因為李昆城委員第一次發言我們就再請李昆城委員然後才是王廷英委員好 謝謝 |
| 11:46:09,506 | 王委員義川 (89%) | 好 謝謝主席這三個版本其實國民黨的版本就是拿掉幾個關鍵字第一個國民黨現在堅持要把中共軍事威脅拿掉這不能出現我們中華民國的法律裡面所以不管行政院或台灣民眾黨的版本前面都講中共軍事威脅 |
| 11:46:35,390 | 王委員義川 (89%) | 那國民黨說不可以,這不可以抗中共軍事威脅,不行這個拿掉第二個行政院的版本有一個叫飛鴻供應鏈國民黨也堅持拿掉,不可以寫飛鴻供應鏈,為什麼要飛鴻供應鏈所以國民黨你們的台獨也表演出來,這直播大家都看到了 |
| 11:46:57,424 | 王委員義川 (89%) | 你們就堅持不可以出現中共軍事威脅也不可以出現輝煌供應鏈你們說你們的也說得差不多那我們還是覺得還是要用行政院的版本比較清楚因為這個條例 |
| 11:47:13,134 | 王委員義川 (89%) | 就是對中共軍事威脅阿共要打台灣不就需要這個阿共如果不打台灣哪有需要去衝這種的所以這幾個文字很關鍵一定要留著 以上好 謝謝王玉川委員那接下來請李坤誠委員 |
| 11:47:31,647 | 李委員坤城 (95%) | 好 謝謝主席 其實剛剛這個王毅山委員講得很清楚在行政院的版本跟民眾黨的版本裡面其實第一條都寫得很清楚因應中共軍事威脅持續擴增那民眾黨是說威脅持續擴張那基本上是都了解到說目前我們為什麼有這個特別條例呢 |
| 11:47:52,342 | 李委員坤城 (95%) | 就是要針對中共的軍事威脅那國民黨其實沒有寫得很清楚那因為他們有一個框架在那個框架就是變成本來是政協會後來變成一個赴日交流如果在這個大框架之下你要去談說這個我們要因應中共威脅那大概就跟國民黨的版本 |
| 11:48:16,960 | 李委員坤城 (95%) | 大概會有相抵觸了那第二個就是說其實我們今天討論的還是在屬於條例的部分大家也講得很清楚了條例先通過之後呢接下來才有預算那很多我雖然比較晚到但是我聽了一些發言大家把應該要在預算裡面所討論的一些東西你拿來把討論條例的時候一直在討論然後在講說這個條例沒有這些東西沒有那些東西那所以這個條例有問題那我覺得就是你 |
| 11:48:45,848 | 李委員坤城 (95%) | 本末倒置嘛因為你先確立了這個框架這個框架確立之後然後才有後面所謂的這些預算要怎麼去按照這個條例來去做編列那你看嘛過去這個在野黨一直在批評說行政院的版本才七條才幾頁那結果講了多少講了幾天了講了大概四五個月了那我們看一下民眾黨的版本幾條八條國民黨的版本幾條九條 |
| 11:49:15,891 | 李委員坤城 (95%) | 所以就知道說其實一個特別條例的條文大概就是789就是大概是這些而已所以不要再說這個什麼條例這麼少幾張A4紙都沒有交代清楚不要刻意去把它條例跟預算又把它搞混了 |
| 11:49:35,390 | 李委員坤城 (95%) | 那接下來 最後啦就是說我剛才聽到一些一些在野黨委員的發言就是說現在美伊戰爭就發現說這個其實這個美國跟這個以色列他們也有不足的地方對 就是我們有看到不足的地方不是才要再加強嗎 |
| 11:49:51,563 | 李委員坤城 (95%) | 不是就要加強嗎所以我們這個特別條例還有後面的特別預算不是就是給我們國防部有這一個彈性能夠去按照說目前說這個新的一個形式能夠去做一些加強嗎如果我們編在這一個常態的這個國防預算裡面第一個真的就是會排擠掉其他的一些預算了一些社福預算了那所以我們才編在特別預算裡面 |
| 11:50:16,571 | 李委員坤城 (95%) | 第二個就是說就是因為國際形勢不斷的在轉變新的武器不斷的在出來所以行政院的版本才會寫得比較剛耀性的但是我看到這一檔的版本把數量、數字、金額全部都寫死了那未來只要台幣跟美金的幣值不一樣了那只要未來因應新的形勢我們可能要購買更新式的武器來因應 |
| 11:50:46,660 | 李委員坤城 (95%) | 這個條例都寫死了根本就沒有彈性去運用嘛所以在一黨委員我聽到講的就是互相矛盾的一方面講說我們缺了什麼缺了什麼這個條例好像還不夠但是你又不願意給國防部有更大的彈性來做處理那我們是立法委員監督國防部 |
| 11:51:07,762 | 李委員坤城 (95%) | 這些條例預算不論是年度預算或是特別預算都監督得到不會因為說它變成特別預算我們就監督不到啦那以上說明 |
| 11:51:25,153 | 王委員定宇 (95%) | 我們現在談集戰力事實上現在去投資現在去做好準備未來才有集戰力集戰力絕對不是去超市架上拿了一個泡麵加了熱水明天就有泡麵吃以2008年當時是馬政府採購30架AH-64E |
| 11:51:48,006 | 王委員定宇 (95%) | 的阿帕契直升機2008年採購2013年底才分批開始交機2018年7月17在龍潭才正式成軍耗時10年難道我們會說當時馬政府採購浪費時間花了10年根本不是急佔力不會而阿帕契現在成為我國對探案防衛 |
| 11:52:13,555 | 王委員定宇 (95%) | 空中的機動性非常重要的空中鐵技所以十年前的投資在十年後它會變極佔力而每慢一次每慢一天要用的時候你沒有準備好它會變災難備而不用才是國軍最重要的準備準備國防不是為了打仗是為了讓戰爭不要發生所以以這個例子來看我們現在所投資的不管是防空防衛韌性 |
| 11:52:43,836 | 王委員定宇 (95%) | 無人機防衛無人機我們的我們的設施到底怕不怕無人機來攻擊怕 |
| 11:52:52,078 | 王委員定宇 (95%) | 那要不要準備該準備啊那無人機我買了我是每樣都靠進口還是希望在台灣有自己的供應鏈自己的零組件而且是非紅的非紅供應鏈的意思就是大疆中國品牌市場有多大我們的商機就有多大嘛因為要求非紅不是台灣日本北約美國都要求非紅那我們要不要建構這樣的產業鏈透過我們國防部的訂單產生誘因讓民間投入成為穩定的供應鏈 |
| 11:53:21,400 | 王委員定宇 (95%) | 如果我們認為無人機的威脅是存在的我們的供應鏈需要自給自足的那我們現在做錯了什麼事沒有啊現在做未來它就會成為集戰力成為經濟力那中 |
| 11:53:35,665 | 王委員定宇 (95%) | 真正面對我們最大的不確定因素就是剛才幾位委員有提到中國的威脅中國把他的戰機變無人機老舊戰機有沒有成功是不是吹牛我們先料敵從寬中國對台灣的原火500公里的原火火箭對台灣的軍民因為他射不準搞不好會打到老百姓 |
| 11:53:55,706 | 王委員定宇 (95%) | 他的原火威脅越來越大他的導彈他的戰機他的船艦他的聯合戰備警巡每一週都在我們周邊發生所以當我們在這邊不分朝野都提到中國對台灣的威脅越來越大中國的國防預算已經來到八兆 |
| 11:54:15,322 | 王委員定宇 (95%) | 周邊的國家日本的國防預算增加一倍連菲律賓都增加9%那我們在這邊想盡辦法不讓這些國防預算通過年度預算不審查我不曉得國人怎麼看待我們從各項民調都看到國人對國防預算增加捍衛自己能力提升是超過六成七成的支持這個沒有黨派之分 |
| 11:54:39,319 | 王委員定宇 (95%) | 這個國軍保護的是不分黨派的人民國防預算的應用也沒有分黨派所以我真的很切的希望我們各位同仁我們也許來自不同的政黨可是我們服務的國家是同一個我們保護的人民是同一群沒有那麼大的差別換位就好了我剛剛為什麼要特別舉2008年馬政府買的APAC換位你就會發現8年後 6年後 12年後誰當總統 |
| 11:55:06,269 | 王委員定宇 (95%) | 不是我們現在要考慮的我們要考慮的是讓國家一直持續存在所以準備好才是維持和平的重要因素所以在第一條的條文裡面這四大面向如果我們都認為是國家需要的它會衍生後續的預算的編列那我們就應該支持行政院版的條文那至於有一些我是覺得可以透過溝通比如說我剛才跟王安賢委員在討論 |
| 11:55:32,474 | 王委員定宇 (95%) | 這個在條例的授權裡面不會寫細項不會寫預算額度我覺得這可以討論因為它是科學問題它沒有對錯啦就是說我們在預算編列出來每一個預算的細項還是要回到國防委員會聯審還是會討論我們在條例的授權把民系寫死這個不符合法律條例的授權我覺得我們這個可以溝通這我不認為有對錯這可以來談所以 |
| 11:55:57,486 | 王委員定宇 (95%) | 懇請就是說在第一條條文能夠以行政院版來通過比較符合第一個在憲法上國防軍事行政專權它是行政單位編列的權利他們了解他們的兵整戰力規劃敵情威脅他們了解細分會議做的結論而不是我們民意機關編預算交國防部怎麼買武器怎麼捍衛國家這個在體制上 |
| 11:56:21,680 | 王委員定宇 (95%) | 不合邏輯也不合憲政然後第二個在這個預算編列出來之後我還是提醒說國民黨提了3800億加恩我可以換個角度來接受1.25兆減恩哪個項目不符合預算編列的時候把它拿掉哪個預算覺得多了或者不需要把它拿掉1.25兆只是一個授權上限不是讓國防部隨便花到預算審查的時候可以逐條逐筆來討論 |
| 11:56:49,506 | 王委員定宇 (95%) | 那這樣子讓我們的特別條例回歸正常的審查否則這些的阻擋的過程對國家安全其實我們流失的是我們最珍貴的資產叫做時間我們流失的時間那個是沒辦法彌補的以上 |
| 11:57:06,647 | 牛委員煦庭 (91%) | 好 謝謝王定委員接下來我們請劉許廷委員謝謝主席這我覺得話說從頭啦就是說今天在立法院這個場合大家去討論其實本質上它也是政治問題嘛如何能夠順利的去解決彼此之間的歧義它需要一個互相說服的過程這是為什麼我們今天坐在這邊開會那我想在場立場其實非常清楚今天討論當然是條例既然討論條例其實就是討論授權範圍其實今天整個從名稱開始一路到後面接下來討論也都是在討論授權的範圍要做到多大 |
| 11:57:36,826 | 牛委員煦庭 (91%) | 那麼授權的範圍從在黨立場來看我們當然要顧慮民眾的疑慮嘛那我必須要講嘛在整個溝通的過程不管是前面對立法院也好對公眾也好它越透明越清楚 |
| 11:57:47,440 | 牛委員煦庭 (91%) | 那其實大家疑慮降低疑慮降得越低授權程度才會越高我覺得這是很基本的道理那第二個是不希望這樣子的一個討論被過度的政治化處理如果你每個條件上綱上線有意識形態或情緒勒索那只會讓大家本來大家可以共同理性討論事情然後又掉到黨派的旗艦裡面去然後造成彼此之間彼此的支持者讓委員之間很為難這樣一個狀況可是我們最近這一段時間在討論國防難道都不是陷入這些陷阱嗎 |
| 11:58:14,365 | 牛委員煦庭 (91%) | 要嘛就是透明度不足夠要嘛就是政治化和情緒勒索的比例太高以至於整個社會大眾的疑慮跟分歧它就高那分歧很高的時候那授權它怎麼會順利呢所以我想今天我們還是回到條文的本身來討論第一條一定跟名稱掛鉤 |
| 11:58:31,832 | 牛委員煦庭 (91%) | 一定跟民生掛鉤那民生既然大家都很有旗艦第一條大家也是很有旗艦那其實現在也時近中午了啦那第一條我也是建議我們就是要保留啦那至少我們第二條我們可以打成共識因為大家都唱得一樣嘛好不好謝謝好 謝謝劉許廷委員接下來我們請馬文清委員 |
| 11:58:50,328 | 馬委員文君 (95%) | 謝謝主席就剛剛我們提到的我們所謂的集戰力當然是不一樣的可是APACHE其實它是編載公務預算它雖然長達10年可是也是符合我們的需求那就這個部分我們 |
| 11:59:07,256 | 馬委員文君 (95%) | 很清楚的知道比如說像我們剛剛有提到F16它就不是今天買明年就可以到或者像在超商一樣我們非常清楚可是我們看到這一次我們要採購的幾乎都是彈藥美方同意供售的大概也是這個部分它就不是你要去製造的像阿帕奇直升機或者像F16V戰機或者像其他的 |
| 11:59:34,262 | 馬委員文君 (95%) | 製造類的我們當然不是在一年兩年獲取可是你在最短的時間內我們到底要多少數量剛剛說不要有數量這樣會有所牽制為什麼要有數量第一你要知道你的需求是多少你的規格是什麼才不會像我們上一次才不久前通過的那個韌性特別預算裡面你的戰備水 |
| 12:00:00,099 | 馬委員文君 (95%) | 初期的高又貴然後你的放到那個桌椅或者棚架那些都是不恰當的如果你沒有因為這樣所以我們在授權的時候我們當然也希望你到底是有了什麼東西然後對我們國家的防衛有什麼樣的保障這個才是大家要討論的 |
| 12:00:19,118 | 馬委員文君 (95%) | 那無人機我們從過去到現在中科院其實它已經花費非常高的預算科研至少超過百億我們已經提過了它至少有好幾百億其實有做過採購然後也在運行當中 |
| 12:00:34,605 | 馬委員文君 (95%) | 這個都是有一二十年的時間了可是我們還認為不足那到底不足的是什麼所以就我們在討論這個條例沒有問題可是因為它牽動的就是你後續會有什麼樣的東西在裡面你才會有上限或者你才會有這樣的一個金額所以就這個部分我們希望大家去看待 |
| 12:00:58,145 | 馬委員文君 (95%) | 不要用黨派或什麼之爭去審議這樣子的條文這個我們都同意可是大家要彼此的信任如果一開始都是用這樣的態度大概很難繼續持續下去謝謝好 謝謝馬文君委員那本條因為我們剛才唯一的公式就是先保留那我們就先保留那現在休息下午兩點繼續開會那我們下午從第二條開始討論 |
| 12:01:35,674 | SPEAKER_18 | 你才能 |
| 13:19:59,910 | — | MING PAO CANADA MANGA |
| 14:00:21,772 | 陳委員冠廷 (90%) | 那我們繼續開會接下來審查第二條有關主管機關的條文那第二條三個草案的條文都相同就是本條例之主管機關為國防部那我們是不是依照行政院提案民眾黨團提案國民黨黨團提案通過大家有沒有意見沒有沒有好這一條沒有意見那我們都到這案通過 |
| 14:00:54,946 | 陳委員冠廷 (90%) | 接下來審查國民黨黨團提案第三條有關規劃及可行性評估的條文先請提案黨團國民黨黨團說明是由是馬昭偉說明嗎國民黨黨團提案第三條有關規劃及可行性評估的條文好 |
| 14:01:24,618 | 馬委員文君 (95%) | 好 謝謝主席本條例所稱的這個強化防衛任性的不對稱戰力計畫的採購那主管機關跟所屬機關部隊辦理經行政院核定採購第四條所定的這個項目裝備系統還有它相關資源的系統裝備之獲得產製維修工程及訓練等等第三條國民黨黨壇的信 |
| 14:01:53,670 | 陳委員冠廷 (90%) | 我們現在是講第五頁的第三條第三條第三條國民黨團的第三條不好意思 國民黨黨團第三條第二條通過沒有意見的第三條 |
| 14:02:35,989 | 馬委員文君 (95%) | 不好意思就第三條的部分國民黨黨團提案的主要軍事採購涉及龐大的財政支出我們長期的戰略布局跟整體的戰力結構調整都有高度的政策性跟專業性所以為了確保相關的 |
| 14:02:58,743 | 馬委員文君 (95%) | 依法行政跟財政紀律所以在這一條特別也提出來希望可以維持相關的制度它的一致性跟法治原則那確保國家公堂它的運用具備合法性跟正當性避免程序的瑕疵 |
| 14:03:16,290 | 馬委員文君 (95%) | 第二點主要是針對現在軍備建構強調他的生命週期管理所以我們也希望他所有的生命週期的管理的部分從取得維修到整合都可以有預見性的規劃避免產生後勤斷層的現象 |
| 14:03:35,417 | 馬委員文君 (95%) | 這一條的第三點也針對涉及重大政策方向或者整體戰力結構調整的部分希望這些相關的計畫要具有可行性然後也希望相關的規劃它替代方案的成本效益分析報告都要比較明確清楚 |
| 14:03:57,930 | 馬委員文君 (95%) | 那針對第三條的第四點我們是希望透過明確的規劃期程跟審查機制可以提升它的透明度跟合理性來兼顧國防安全跟公共財政的責任提升我們國防建設的科學化跟透明度這是第三條的主要的精神所在謝謝好 謝謝那我們再請主管機關說明 |
| 14:04:27,101 | 顧部長立雄 (93%) | 我們就這個條文本身如果理解沒有錯誤的話就是應該就是依照現在政府採訪法跟相關國安法其他國安法相關法令辦理然後就這些我們本來就應該做的事項 |
| 14:04:45,668 | 顧部長立雄 (93%) | 會進行然後之後就報行政院核定那也就是等於是我們既定的這個競選作為程序的一個重複所以我們沒有如果是就是這樣的意思我們沒有特別意見因為這個等於只是我們現行的競選作為程序的一個重複我們本來就是這麼做我們本來就是這麼做好謝謝部長那剛剛黃人維園 |
| 14:05:10,118 | 黃委員仁 (93%) | 針對第三條本條是要在建立採購規劃與審查的機制也就是本條例中的監督設計之一由於經濟採購金額龐大 項目繁多所以影響長遠我們更需要建立明確的原則保證特別預算有一個完整的規劃並真正用在關鍵防衛能力之上以上 |
| 14:05:38,598 | 顧部長立雄 (93%) | 好謝謝那部長跟這個國民黨團的意見是一致的嗎我其實要說明說其實不是只有特別條例的預算需要這樣做我們所有涉及這些相關的重大的軍事採購都是這樣辦理的所以有沒有重複規定的必要當然我們會尊重大院意見我廣告沒有特別特別好謝謝那郭委員你要 |
| 14:06:06,414 | 羅委員美玲 (96%) | 我補充一下因為就像部長剛才所講的這是國防部是依照政府採購法跟相關的法令來作辦理這本來就是依法行政的當然義務本來就是要這麼做的那是不是真的有需要在特別條例當中再次的宣示我是覺得其實也沒有增加什麼其他實質的什麼效果它本來就需要這麼做的 |
| 14:06:31,780 | 羅委員美玲 (96%) | 那當然我們這部分的話就認為看看國防部您這邊覺得有沒有需要又在這裡再提一次對 因為本來就是這麼做的嘛這是義務嘛這是你們的當然的義務責任嘛 |
| 14:06:45,286 | 王委員義川 (89%) | 好謝謝羅委員羅委員羅美玲委員那羅委員那這樣子的意思就是說王委員也要再補充嗎對就是說這些內容因為最後一句話是行政院核定所以也不會再到立法院所以就本來計畫就行政院核定 |
| 14:07:04,690 | 王委員義川 (89%) | 是這個意思嗎如果是這個意思還是還是你們有什麼別的意思現在要講因為照部長他們看起來最後那句話關鍵就報行政院核定還是這中間還有還有什麼樣的關卡 |
| 14:07:20,154 | 陳委員冠廷 (90%) | 如果各位委員包含我們民進黨的委員大家看起來跟國民黨的委員基本上這一個部分是沒有衝突的話那部長也覺得沒有自愛難行的話那是不是我們就如果不需要就送就送協商啊也是要保這個要保留嗎好我們知道大家的意見啊對部長你說一下你覺得要保留還是要 |
| 14:07:53,147 | 陳委員冠廷 (90%) | 我們尊重喔各位委員的我想聽聽看大家覺得是怎麼樣通過嗎好謝謝那本條就按照國民黨黨團提案第三條提案通過 |
| 14:08:13,546 | 陳委員冠廷 (90%) | 現在談的就是行政院版的第三條 |
| 14:08:38,681 | 顧部長立雄 (93%) | 對 因為我們現在如果講的院版的話是第三條那第三條我們就是在說明這一個強化行為韌性跟不正當的計畫的採購是指我們主管機關跟所屬機關購還有部隊辦理精神研核一定採購的第四條那這個就會跟第四條的 |
| 14:08:56,960 | 顧部長立雄 (93%) | 那個部分有關那所以鎖定項目的裝備系統及其相關因為我們還要列出來這些裝備本身要有相關的資源的系統還有裝備的獲得產製維修工程及訓練這個都要含在裡面這樣子的話這整個這個採購案才會完整所以因此要在這個地方做一個明定這樣 |
| 14:09:23,125 | 王委員安祥 (87%) | 好 謝謝部長那我們現在寫民眾黨黨團說明好 謝謝主席那民眾黨版本的第四條主要就是我們有把這個第三條我們的第三條我們的第三條就是要調次變更一下就是我們寫的這些 |
| 14:09:43,776 | 王委員安祥 (87%) | 現在是第三條嘛我們的第三條現在確定就是我們的第三條嘛所以其實這個差異上就是在那個當作我們的題目啦就是我們的名稱啦名稱的差異所以會造成這個差異其他的部分大概這個跟那個行政院版本其實差異不大跟國民黨版本其實也沒有太大差異以上 |
| 14:10:12,683 | 陳委員冠廷 (90%) | 好 那請國民黨黨團說明 |
| 14:10:20,305 | 牛委員煦庭 (91%) | 謝謝主席這一樣這跟第一條又掛鉤了但我覺得以客觀事實來講這一條其實如果可以從客觀事實的角度應該強化國防跟對美軍事產業確實都有包含在內然後實際上的執行也是這樣那就看看大家意見看看大家意見因為我覺得要嘛就是大家都還是很堅持名稱上面大家要有各自的堅持那如果是這樣的話那大概又跟早上的內容是一致的那就恐怕也只能送到保留協商 |
| 14:10:48,020 | 沈委員伯洋 (91%) | 或者是說這個是因為只是調次的內容只要範圍可以涵蓋可以執行大家有一些空間聽聽看大家的意見以上好我們請沈博洋委員好那因為就跟早上討論的一樣我認為這個名稱是我們的重大重大重大爭執畢竟這個我就早上就講過國民黨的這一個版本的名稱它就是有誤導性所以如果是這個樣子的話這一個第三條或他們的這個第四條 |
| 14:11:15,305 | 林委員楚茵 (87%) | 虽然后面是一样但前面你的目的你是为了什么这就是不同所以我的建议是这条可能必须要保留好谢谢那是徐小新委员徐小新委员我也觉得那既然说这一条这个第三条嘛第三条是只有这个国民党的版本那我们就是不是第四条对不起第四条第四条的部分的话就是里面有那个对美军事采购没有因为刚刚那个不好意思因为省委员刚刚讲第三条第四条 |
| 14:11:45,325 | 林委員楚茵 (87%) | 那第四条的部分因为有这个对美军事采购那所以跟第一条我们的名称跟第一条其实是一样的状况那也节省大家的这个时间那所以说是不是就直接我们直接协商保留是比较快的因为都有很多次的讨论了谢谢好谢谢徐小勋委员那就如我们今天早上有讲就是第一轮第二轮嘛那我们这个部分如果大家没有其他异情我们就先暂且保留好不好 |
| 14:12:16,910 | 陳委員冠廷 (90%) | 採購項目 |
| 14:12:46,476 | 顧部長立雄 (93%) | 將我們要建構的這個能力把它列舉出來那至於詳細的這一個要採購的這個案件數量金額交易的期程等等這些項目都是等到條例通過之後我們再另外提出預算案所以我們也一再說明我們就是列出這七項我們要增強的能力包括精準火砲遠程精準打擊飛彈 |
| 14:13:13,046 | 顧部長立雄 (93%) | 無人載機及反制系統、防空防彈道及反戰甲飛彈、人工智慧輔助與指揮管制、通訊、資訊、網路情報監視及偵察系統還有強化作戰持續量能的相關裝備以及台美共同研發及採購合作的裝備與系統有些部分我們在上次開放機密專報之後我們已經有一些對應的項目可以公開的部分我們已經將它公開了以上 |
| 14:13:44,098 | 王委員安祥 (87%) | 謝謝接下來我們請民眾黨黨團說明好 謝謝主席我們的第四條基本上我們就是把項目比較明確的羅列就是基本上在DSCN他們已經確定會已經要賣給我們的部分做了一些羅列的部分另外就是因應可能會有一些彈性的調整所以我們也留了一個第六款有一些Buffer |
| 14:14:10,796 | 王委員安祥 (87%) | 作為一些彈性的使用因為有一些作戰能力急速提升的需求另外在第二項的部分我們也要求我們這個特別預算案屆時要編列預算的時候都把這些裝備、系統名稱跟這些成本都要把它清楚的交代另外第三項的部分我們也希望這次條例所編列的一些項目跟計畫 |
| 14:14:36,437 | 王委員安祥 (87%) | 不要跟這個捐贈人的預算的部分要重複這基本上就是這個台灣民眾黨的基本上這個第四條的一些提案的一些精神以上好謝謝那我們請國民黨黨團做說明 |
| 14:14:59,273 | 黃委員仁 (93%) | 黃委員好我們就針對於我們黨團的第五條就是你們驗版的第四條本行認為在本條主要在採購哪一些項目能真正符合不對稱作戰與防衛作戰需求同時確保國防支援不會被重複投資或偏離的一個戰略因此更傾向採購的裝備要足夠的明確這樣才能夠做到以實際戰場需求為導向 |
| 14:15:29,523 | 黃委員仁 (93%) | 避免陷入未買而買的詞役上次在諮詢的時候也特別有提到快起的這個部分自然一問到自殺無人艇的問題根據國防部 |
| 14:15:44,852 | 黃委員仁 (93%) | 提供的資料未來特別預算打算以偽製方式採購無人艇這個多項多燒但近期內國防部針對快期自殺無人艇你採公告招標的採購規劃所以無人艇項目到底是要偽製還是要商購本席想了解這樣的一個會不會讓中科院 |
| 14:16:10,456 | 黃委員仁 (93%) | 前期投入了這麼多多達水漂畢竟快起已經通過軍種的初期作戰的一個測評也公開展示成果那本是擔心明明中科已經研發成功如果不行偽製模式會讓快起成為下一個訓練案的一個問題 |
| 14:16:35,822 | 黃委員仁 (93%) | 这笔科研 既然是一个科研公布预算都已经科研经费已经完成了效益也难以交代所以如果公开招标要如何确保中科研已投入这个科研成果获得妥善的一个应用三共模式下要如何落实国外关键技术的一个转移政府花了这么多的钱 |
| 14:17:05,328 | 黃委員仁 (93%) | 那問題是在於它的效益那上過如何沒辦法落實記轉只是一個變成零件的組織裝這個和偽製的效益一比較就知道有很大的問題這個部分請中科院來做一個說明 |
| 14:17:28,055 | 陳委員冠廷 (90%) | 那謝謝兩個黨團的說明那我必須強調我們這一條因為它確實是有跟行政院版本是有相當的出入那我們請鐘哥也來表達一下好不好我們會請每一個部門都盡量的來表達但在那之前我們是剛剛有看到沈博洋委員是不是先請沈博洋委員在回應之後我們再請相關預管機關來報告 |
| 14:17:55,319 | 沈委員伯洋 (91%) | 好那這個院版的這個我這個第四條第一次發言這個院版的第四條跟民眾黨版的第四條跟國民黨版的第五條的落差非常大那這個當然還是源自於就是為什麼我們今天名稱討論那麼久就是因為我們連名稱都不合制嘛 |
| 14:18:11,546 | 沈委員伯洋 (91%) | 大家認為這個想要買的這個項目都不太一樣所以這個在這條就完整的體現但我覺得剛剛因為有說要請這個中科院做一些回答我先強調幾件事情第一個就是這個我覺得民眾黨這個黃委員可能就不要被這個過去這一個黃委員寫的這個所綁架因為他的這個第四條寫法他其實就是他其實就跟維基百科一模一樣那他上面寫的還是台幣 |
| 14:18:40,249 | 沈委員伯洋 (91%) | 通常來講我們不會把這個項目跟這個金額直接寫在上面因為這還沒有進入到預算我們還是要再次強調今天是條例然後第二個他寫台幣他也不是寫美金也不是寫歐元那如果匯率的話那該怎麼辦所以我覺得這個是完全無法執行的一個條文所以我希望不要被綁架 |
| 14:19:00,802 | 沈委員伯洋 (91%) | 第五條就是國民黨版的第五條比如說他寫基準火炮他直接寫M109A7直接寫海馬士等等之類的這邊兩個問題第一個就是今天早上的時候其實很多的委員一直提到為什麼不弄公務預算為什麼要弄特別預算可是現在寫的這個第五條有一些看起來是公務預算的 |
| 14:19:22,753 | 沈委員伯洋 (91%) | 不是很奇怪嗎一下說這個東西不要把它放在特別預算放在公務預算然後一下又在特別預算裡面去寫公務預算的東西什麼自我矛盾嘛那第二個最重要最重要就是這是條例條例指的就是你要買的大項目你要怎麼去準備我們的不對稱戰力所以我們需要精準的火炮 |
| 14:19:45,020 | 沈委員伯洋 (91%) | 那這個精準的火炮是哪一個你不會寫在條例上那不然的話你以後如果要改買一樣也是精準火炮但是你要買不同的精準火炮的時候你要回來修法這不是很奇怪嗎所以我再講一次就是這個 |
| 14:20:00,819 | 沈委員伯洋 (91%) | 我一直拿馬太安來舉例這是因為最近我們有通過的特別條例就是馬太安救災的這個特別條例馬太安救災的特別條例沒有提到這個我們要恢復農地所以我們要購買農業機具就這樣而已就是農業機具就寫在條例上那至於農業機具購買的到底是你是買美國艾科的還是你要買日本的KUBOTA的KUBOTA的哪一個型號M7060型號你不會寫在上面 |
| 14:20:26,411 | 沈委員伯洋 (91%) | 所以這邊去寫M19A7寫海馬市等等之類的這個完全不符合法律的要求這不是一個條例應該去寫的事情所以現在把這個寫進去之後就會延伸到剛剛想要去提問說是不是中科院來說明這個部分國防部是否說明這個感知套件的部分 |
| 14:20:46,325 | 沈委員伯洋 (91%) | 其實這個順序都已經完全混淆掉這已經完全無視於這個條例本身的目的也無視於我們這個民主的這個法律的程序所以我覺得這一點必須要先說明 |
| 14:20:59,601 | 陳委員冠廷 (90%) | 謝謝陳柏安委員那接下來請羅美玲委員那羅美玲委員結束之後請馬文君委員跟劉淑冰委員劉淑冰委員第一次發言就劉淑冰委員先好那麼請羅美玲委員 |
| 14:21:16,584 | 羅委員美玲 (96%) | OK 剛剛沈博洋委員講得非常的有道理說實在的我們現在選的是法律案不是預算案所以民眾黨團現在提出來的全部都是屬於預算的這個版本所以在這裡上其實是不符合今天我們要選這個法律案那再來還有國民黨 國民黨團 |
| 14:21:36,786 | 羅委員美玲 (96%) | 它的第五條裡面像它的TTNT、TAK還有陸軍、AH-1W型直升機零附件還有魚叉飛彈可修建檢修其實都已經編在公務預算裡面了也許是沒有做功課所以不知道說這三項其實已經編到公務預算裡面了所以在這個特別條例裡面又重新再把它放到這裡面去 |
| 14:22:00,861 | 羅委員美玲 (96%) | 所以這是非常的矛盾不是看到發架書你就把它全部放在裡面你連有些東西有些零件其實已經編載供預算你都不知道那再來還有一點被外界一直抨擊的就是說像國民黨第五條第五條第一款第一項M109A7自走炮系統 |
| 14:22:26,301 | 羅委員美玲 (96%) | 你一直買這個東西就有外界在抨擊啊你都不用有車保你都不用有戰保然後是放在哪裡馬來放在哪裡放在路邊嘛你沒有看到外界的這個評論所以像這個都是讓人家覺得你到底在寫什麼東西 |
| 14:22:43,996 | 羅委員美玲 (96%) | 所以就早上我在講嘛你就東拉一個西拉一個怎麼會是這樣子來做設定呢那當然我覺得民眾黨版真的是很不可行啦這汪委員你們這個版本全部把它預算化本來就不應該是放在今天的這個法律案的討論裡面的好OK好以上謝謝謝謝汪委員接下來我們先請第一次發言的劉淑冰委員 |
| 14:23:14,707 | 劉委員書彬 (88%) | 好謝謝主席那我想要做一個詢問因為國防部官員有到我們辦公室來做一個說明的時候特別有強調在第四條的院版當中這雖然說是七個項目其實是大的類別所以當然我也知道說條在 |
| 14:23:37,515 | 劉委員書彬 (88%) | 法條這當中呢 第一個是條嘛下面系的項目就是項所以是項目 可是說這既然是七個大類別的部分是不是也考慮到說 七個類別項目來去做說明第二個問題在於說呢 在七個類別項目當中呢其實應該有包括所謂政府對政府的軍構FMS還包括的是委制 |
| 14:24:01,118 | 劉委員書彬 (88%) | 接下來請馬文俊偉 |
| 14:24:22,065 | 馬委員文君 (95%) | 謝謝主席針對剛剛有委員提到其實國民黨版提的這個是最明確的其實它就是針對美國同意發價書的部分編列就是同意相關的這個預算的金額那剛剛有說對美採購項目大概有八項美國有同意八項其中有三項已經在公務預算已經編列那就把那三項把它移除就好了很簡單 |
| 14:24:51,905 | 馬委員文君 (95%) | 那另外就是為什麼會同意這幾項剛剛有提到比如說他寫 |
| 14:25:00,474 | 馬委員文君 (95%) | M109A7自走炮系統的這個部分是不是還有什麼車保啊 什麼保全部都要列進去我們當時在編F16V戰機的時候我們是不是也詳細的列出這些東西你的機保要多少錢 你要多少做你要做什麼樣的那時候有做這樣的一個詳細的分析嗎所以我們現在非常明確的就是針對 |
| 14:25:29,596 | 馬委員文君 (95%) | 美方同意公售的這幾部分然後已經有簽署發價書的部分其實也同意國防部已經先行去做簽署就這些部分我覺得反而是最明確的其他的那七大項 |
| 14:25:45,785 | 馬委員文君 (95%) | 所謂的那七項其實裡面有很多其實很不明確為什麼我們覺得這樣是會比較不恰當不應該我舉幾個例子過去川普總統在第一任的時候他曾經同意我們幾項軍構案其中有一個 |
| 14:26:04,355 | 馬委員文君 (95%) | 他包括很多其他的彈藥其中還有一個他也同意賣給我們M109A6自走炮這個部分到最後他連發價書都出來了也同意供售可是到最後他說產能不足沒有辦法出售那就沒有辦法出售了 |
| 14:26:21,561 | 馬委員文君 (95%) | 可是製造的廠商說他們能夠做所以到底是美國後來不賣了還是怎麼樣什麼原因不曉得也沒有辦法特別的交代可是那時候我們錢也退不回來我們到最後本來要買自走炮因為這應該是我們國防部提出的需求我們那時候沒有辦法把錢拿回來 |
| 14:26:43,335 | 馬委員文君 (95%) | 到最後全部把錢偷買海馬斯了這是第一個案例第二個就列銷的部分列銷也是軍售案那時候第一次報價給我們的時候是60億到隔年又變成115億最後發價書確定出來是55億 |
| 14:27:03,723 | 馬委員文君 (95%) | 這中間的落差非常大如果比如說像美國的軍售都會發生這樣嚴重的問題而且它的報價差異高達一倍以上這是非常嚴重的問題最後它的發酵數就是55億如果我們在這個過程當中發現美方其實它賣得太貴我們甚至也可以不要啊 |
| 14:27:26,334 | 馬委員文君 (95%) | 我們還是可以評估啊可是我們原則接受的就是美方現在透過這樣國對國然後軍購同意的項目我們明確的做這樣子的一個條列式的這樣子的一個列出所以這是反而是最明確的第三個案例我們舉 |
| 14:27:48,305 | 馬委員文君 (95%) | 國內的好了因為你這裡面院版的裡面有軍售的然後有商售的還有委制的我們提鎮海計畫那時候我們預算也都給了然後你做到最後這個大型驅逐艦三千噸的一個驅逐艦都做到一半然後說沒辦法執行就把它拆成兩艘把我們的防空 |
| 14:28:15,051 | 馬委員文君 (95%) | 跟反潛把它拆開現在已經拆開了以後那現在又要重新起案又要蓋大型的軍艦你變來變去所以這在預算上面的運用其實是非常的不穩定那對我們這樣的整體整筆的這樣的條例要訂定的相關內容其實我們如果把它明確化這也是我們這一次為什麼在民生上面會focus在這裡其實也是一個主要的方向所以 |
| 14:28:45,161 | 馬委員文君 (95%) | 另外我還要提出一個問題這是我舉例的幾個例子這就是過去發生的現在也還沒有完全解決就我們跟美方軍購的無人機的部分我想要請教國防部順便可以稍微解答一下我們現在美方要賣給我們的 |
| 14:29:10,273 | 馬委員文君 (95%) | ARTIS-700還有ARTIS-600ISR是這個部分嗎700M跟600ISR嗎那根據這些美軍測試的結果如何美方有沒有買這幾個問題等一下請國防部能夠回答一下 謝謝好 黃榮偉 |
| 14:29:34,772 | SPEAKER_23 | 請那個剛剛我提的出的問題中科院你簡單的回答就好了好不好那我們請國防部 後續要怎麼弄請國防部中科院先做說明委員那中科院來回答那個委員的問題那有關第四條的條例為授權部分那中科院建議以院版為主那至於執行的細項跟執行的方式我們建議在送預算的時候再跟委員做報告 |
| 14:30:06,532 | 顧部長立雄 (93%) | 那請國防部先就剛才幾位委員的問題說明一下其實我們已經一再的在說明了現在就屬於條例審議的階段不是預算書表審議的階段所以我們是建議就是說就這個條例跟預算還是要把它分開來那就條例的部分呢我們 |
| 14:30:31,875 | 顧部長立雄 (93%) | 有要這些大類的這個能力的建構呢我們會等到這個預算案審查的時候我們會列出這個編列的金額案項跟期程那如果像這一個條例把它按照不管是民眾黨版的或者是國民黨版的都把它列實在這個地方的話那等於就是將預算案跟條例案把它混淆 |
| 14:30:57,782 | 顧部長立雄 (93%) | 我想這不是一個正確的一個立法的一個模式這個我們已經一再的一個說明那就這個 |
| 14:31:08,779 | 顧部長立雄 (93%) | 有關相關的這些預算到了大院來審議之後呢大院能不能接受相關個別的這個預算大院都有一個完整的權利來進行審議我想這個部分是絕對沒有要脫離監督也沒有不透明的地方也沒有空白授權的問題這個要跟各位委員說明那另外也特別提到一下就是說 |
| 14:31:33,676 | 顧部長立雄 (93%) | 像民眾黨的黨這個版本裡面有涉及到講說這個特別預算不可以跟總預算案的重複這個計畫跟項目那我就舉個例子我們海馬市的第一階段的29套是用公務預算那麼我們在海馬市現在的第二階段就是屬於這個 |
| 14:31:55,477 | 顧部長立雄 (93%) | 演呈精準打擊飛彈的部分就是屬於82套的部分所以這樣子的規定方式是沒有辦法執行就是說這個所謂計劃跟項目不可以重複那麼這個有關相關其他可以公開的這個部分我們事實上在之前都已經公開了那麼這個 |
| 14:32:25,642 | 顧部長立雄 (93%) | 相關的這個我想我這裡可以講的是說 |
| 14:32:31,467 | 顧部長立雄 (93%) | 反裝甲飛彈的部分應該是有包括了我們的托士標槍跟Altis那個反裝甲的無人機反裝甲的無人系統的這個部分所以這幾個部分也就是說我們已經可以公開的部分我們就會有公開那還沒有辦法公開的部分就請諒解 |
| 14:33:00,512 | 沈委員伯洋 (91%) | 好謝謝部長那剛才是沈博洋委員再留委員嗎對先沈博洋委員再留我再說明一次就是說我覺得好像這個不知道是不是我中文的問題怎麼感覺一直沒有辦法對焦就是說我剛剛一直在講我還是再講一次就是馬太案的條例馬太案條例是三黨共識通過的條例所以如果說剛剛講說這個要買精準火炮要買什麼打擊飛彈覺得不精準 |
| 14:33:30,163 | 沈委員伯洋 (91%) | 那為什麼馬太安條例的時候這個會精準馬太安條例說我今天要農業復原我要買農業機具然後我這個條例所的金錢我要來協助路燈及公共照明設施行動基地台車衛星通信備援設施條例本來就是這樣定這沒有什麼明確不明確的問題你不會在條例裡面說我這個行動基地台車我的底盤一定要是Mitsubishi做的或者Benz做的 |
| 14:33:56,960 | 沈委員伯洋 (91%) | 我的那個5G的發射我一定要Samsung的我這個衛星通訊一定要SpaceX然後說我這樣才叫監督沒有啊這不是吧現在重點是我們在條例要通過的時候我們是要說我們這個錢要花在哪些事情上面我們要把當地的網路恢復我們要把當地的電力系統重新調整要重新治水農業要怎麼恢復那所以呢需要買到哪一些機具這就是條例的精神 |
| 14:34:21,661 | 沈委員伯洋 (91%) | 所以一直去說我要知道我到底是哪一個型號然後還要把它寫在上面然後還要再請這邊回答這已經進入到條例通過以後的預算的層次了所以這真的我覺得沒有必要在這邊一直做這樣的混淆我覺得 |
| 14:34:39,510 | 沈委員伯洋 (91%) | 我覺得這應該沒有很難懂我覺得這是我中文的問題就是說我已經再三的強調了就是說我們今天條例的目的就是要做這些項目你可以直接講說我覺得台灣不需要防空系統或者絕對不需要人工智慧輔助 |
| 14:34:56,184 | 沈委員伯洋 (91%) | 如果是直接講這些的話或許還可以有比較深度的一些討論但現在都已經進入到條例通過以後的預算的細節我覺得這真的是不正常所以我再強調一次謝謝謝謝沈博洋委員那牛委員之後再媽委員然後媽委員之後 |
| 14:35:21,755 | 牛委員煦庭 (91%) | 好 謝謝主席其實這幾條大概就是深水區因為它要開始進入到到底哪些項目要處理要放在特別條例裡面所以其實是核心這個在野黨版跟執政黨版的核心差異當然是商購委資要包含在內如果這一件事情我們講把話破到底就是說如果今天可以先從三黨有共識的地方先下手那我覺得整個條例審查的速度會變很快 |
| 14:35:45,128 | 牛委員煦庭 (91%) | 因為我覺得時間也是一個考量的焦點這件事情當然我們要尊重大家的意見所以這個事情能不能達成共識就看看在場委員還有國防部的意見如果這個大的問題能解決的話針對條文大家對焦就有機會 |
| 14:36:00,509 | 牛委員煦庭 (91%) | 因為你現在核心歧義是這個院版包含的商購委制那民眾黨版跟國民黨版是只有對美軍購現在真正的差異是這個第一個是這個問題能不能今天聚焦達成共識如果可以的話那我們再來討論說怎麼寫好執行也精準然後大家都來配合修正那這一條大家有機會達成共識那就看看大家的意見那如果根本上有歧義的話那我覺得到最後也是差不多的結果到最後可能只能保留協商以上謝謝劉委員那接下來我們請馬文群委員 |
| 14:36:31,035 | 馬委員文君 (95%) | 謝謝 這個跟剛剛劉委員提到的是一樣的因為國民黨版跟民眾黨版其實很重要的一個部分大概就是針對對買軍購的部分那他已經同意公售一起提出發價書的部分 |
| 14:36:46,016 | 馬委員文君 (95%) | 所以其實他的差異就在這裡那其實在條例上面會列出這些主要也是針對就是針對美方已經同意供售的部分就這麼簡單那如果說在這個部分沒有辦法達成共識那可能就應該是送協商保留協商謝謝 |
| 14:37:07,572 | 陳委員冠廷 (90%) | 在王浩翔委員之前我還是希望國防部我們就是全力的因為現在我們面對的不是在野黨的委員而已全身直播所以盡可能的來把原因我們就如果我們核心上面我們就是要軍購、維治跟商購那這個是跟國民黨跟民主黨絕對不一樣的地方 |
| 14:37:26,464 | 陳委員冠廷 (90%) | 那之前幾位我們國防部的官員都有特別來講多那個海馬仕的多管火箭系統之所以要跟偽製的無人機反無人機商購的無人機怎麼樣的配合怎麼樣的做打擊鏈等等的我希望等一下國防部再次的不只是跟我們說明跟全國國民也說明一下那接下來我們請王安祥委員王安祥委員之後我們再請沈波洋委員然後之後再請羅 |
| 14:37:51,548 | 王委員安祥 (87%) | 羅委員 羅美玲委員先然後再盛博洋委員嘛 好好 所以我也呼籲一下剛剛主席說的我覺得差異上大概就是一些商購的部分台灣熱門這個版本基本上就是很確定這個美方同意這個發售的這個項目 |
| 14:38:07,176 | 王委員安祥 (87%) | 那另外剛剛部長其實有提到我們第三項的特別的寫法其實我們的意見是基本上還是一樣今天大家討論很多應該是general budget就到那邊去那special budget就有自己的規劃那對於精進或延續的其實我想我們沒有什麼太大的意見以上謝謝王安祥委員再請羅美玲委員 |
| 14:38:33,757 | 羅委員美玲 (96%) | 行政院版的第五項裡面有提到就是AI輔助跟C5ISO系統這個部分可是我看到國民黨跟民眾黨版是把它整個都拿掉的 |
| 14:38:50,483 | 羅委員美玲 (96%) | 所以我是在想我很想聽一聽我先請教民眾黨好了為什麼你們要拿掉這個部分你為什麼覺得這個部分不重要把它拿掉了可以回答一下嗎因為我覺得我們都覺得這部分非常的重要請問王委員你們把這一個拿掉的原因是什麼王委員要不要說明一下 謝謝 |
| 14:39:17,240 | 王委員安祥 (87%) | 對 所以我們剛剛也特別提到了我想幾個黨團的版本主要就是差異上就是一些偽製或者是商購的部分所以我們這一次基本上的核心就是比較確定美方那邊同意然後出售給我們的部分我們現在就列在這個特別條例裡面我想基本上因為可能五六七其實那個部分可能就有其他國防部的一些規劃 |
| 14:39:42,444 | 王委員安祥 (87%) | 我們希望就是我們是比較確定的項目我們才會列在這個特別條裡面再次重申以上王委員並沒有回答到我的問題我是請教他他們在對話接下來請沈伯陽委員 |
| 14:40:10,618 | 沈委員伯洋 (91%) | 今天這個在講這件事情的時候呢我一直還是會聽到就是說這幾個版本差別在於有軍購有商購那國民黨的部分把商購拿走但其實事實不是如此事實是就是我們可以看到院版的1234567這七大項目其實很明顯的比如說部分的防空人工智慧的輔助這個就是這個就是被拿掉 |
| 14:40:36,746 | 沈委員伯洋 (91%) | 它跟你到底要做...因為軍購跟商購是你買的方法我們不會用買的方法去決定說我們因為我們一定只能用A方法買就不能夠用B方法買怎麼可能會用採購的方法去決定條例本身要怎麼設計這完全不符合邏輯 |
| 14:40:55,332 | 沈委員伯洋 (91%) | 我覺得其實乾脆不管是民眾黨版還是國民黨版,我覺得開大門走大路,你就可以直接講說,我覺得防空不重要,我覺得人工智慧輔助不重要,其實我覺得可以明白的講啊。或者說你在審這個1.25兆之後的預算的時候,你就可以講說,我就是認為這個系統不夠好,我認為還有更好的系統,也可以這樣子啊。我覺得不要用這個軍購商購去做混淆,這是第一個。 |
| 14:41:19,428 | 沈委員伯洋 (91%) | 第二個就是我還是再強調一次就是一直提到說美國有這個發價書所以把這個發價書不管是金額寫在上面還是發價書的項目寫在上面這不符合邏輯我早上有講過比如說我想餓了我去吃麵早上有一個邏輯就講說一定是吃麵的在給我施壓叫我去買麵這個手法我覺得人民不能接受 |
| 14:41:40,332 | 沈委員伯洋 (91%) | 那剛剛呢在講這一個所謂發價書的這個講法用這個吃麵來比喻意思就是我去買麵我肚子餓我要吃結果呢這個國民黨版就告訴你說不能你一定只能點那一碗煮好的麵就只有那個老闆有先預先煮好擺在那邊只有那碗可以買其他的麵你都不能夠買 |
| 14:41:59,131 | 沈委員伯洋 (91%) | 為什麼我們的需求其實很清楚我們的需求是因為我們有戰力提升的需求然後我們有各式各樣的大項目我們必須要購買為什麼一定要受限於對方的發價數呢這完全是不符合邏輯的所以還是雖然都跟早上講的一樣但是就是只好再度提醒一次 |
| 14:42:19,823 | 沈委員伯洋 (91%) | 不然我們就一直落入到這個科究其實沒有辦法討論到真正的問題點比如說到底人工智慧輔助的重要性現在防空系統分層的重要性還有為什麼我們要有更多的彈藥這個準備的能量我們更多的人服役我們現在彈藥不足在哪裡我們不是應該深入到這個來討論才對嗎就深入到這個項目的需求討論這個才是在我們這邊審條例的重要原因 |
| 14:42:45,523 | 王委員安祥 (87%) | 主席我提一下因為還是剛剛這個第五款我們是不是請廣告部告訴我們一下第五款是不是商購好不好好我們先請廣告部說 |
| 14:42:59,372 | 顧部長立雄 (93%) | 我想第一個我們在那個禮拜一有關這個特別條例的草案報告的資料裡面其實有充分的載明我們大概整個強這一次特別條例在強化防衛作戰整體效能的規劃部分大概就是說 |
| 14:43:16,058 | 顧部長立雄 (93%) | 包括了整體防空跟飛彈防禦那包括了聯合反登陸包括了聯合這個國土防衛這三塊那這三塊的部分呢都會有這一個這個CISR跟這個AI的這個決策輔助系統貫穿這個全程所以我們大致上用這三個大塊來跟大院做一個報告 |
| 14:43:42,677 | 顧部長立雄 (93%) | 那現在要講到這一個個別的因為主席說就這個我們所列的這個七大項的類別的部分希望能夠再做一個說明我們現在就能夠公開的部分我做一個說明精準火炮的部分呢我們事實上這個已經公開了就是說是就M109A7的自走炮那這M109A7的自走炮呢 |
| 14:44:06,171 | 顧部長立雄 (93%) | 它具備這個數位化的火控系統機動性的底盤跟精準彈藥那可以執行機動也就是射後機走然後分散精準打擊整合數位化的戰場管理系統它可以跟無人機還有等等的這些西方ISR的系統整合快速實施火力打擊那也是這一個美軍現役的主力的自走炮兩國所以我想可以很波突可以進行接軌在這個訓練上面後勤上面 |
| 14:44:34,456 | 顧部長立雄 (93%) | 以及我們這個戰術戰法的運用上面那遠程軍人打擊飛彈的部分我想大家應該已經了解就是屬於海馬式的我們原來29套再加這個82套那這個是具備 |
| 14:44:50,565 | 顧部長立雄 (93%) | 數位化的火控、遠距精準打擊跟機動性跟現有的雷霆2000的火箭系統各式的火炮可以建構重層的削弱戰力然後也可以為取得控誘的時候取代戰機執行這個對敵打擊的這個任務等等那無人載具及其反制系統部分這個項目會比較多所以剛有提到我想這個包括了就是說我們 |
| 14:45:19,135 | 顧部長立雄 (93%) | 環甲型的無人機的飛彈系統那這個部分是Altis 700M跟這個Altis 600SR那這個部分是屬於這個我們認為這個能夠 |
| 14:45:36,128 | 顧部長立雄 (93%) | 構成一個我們需要的這個帶油煎蒸系統然後進行這一個遠距打擊的一個必要的一個飛彈系統另外呢我們也說明了我們大概有二十幾萬架的這些無人機包括冰海攻擊型的無人機四型冰海煎蒸型的無人機 |
| 14:45:55,832 | 顧部長立雄 (93%) | 然後我們另外已經也提到我們有第二代的海收戰術無人機那就是瑞恩二型會擺在裡面那另外這個會有這個其他有關艦艇專用的這些無人機做ISR系統然後另外有無人艇有一千多艘那這個部分也是會採公開招標包括跟剛剛講的濱海攻擊型的無人機跟濱海艦艇型的無人機 |
| 14:46:23,076 | 顧部長立雄 (93%) | 還有無人艇,這個都會採公開招標的方式來進行我們還會有機動式的反制系統以及其他相關的無人反制系統還有各型的反彈道、防空飛彈等等這個當然還有構成台灣之盾的一個重要的元素 |
| 14:46:49,772 | 顧部長立雄 (93%) | 另外我們也會有強攻的反戰術彈道飛彈的系統另外已經有智慧國會的反專甲飛彈部包括標槍、托士等等另外AI輔助跟CISR這個部分有人工智慧決策的支援系統 |
| 14:47:12,369 | 顧部長立雄 (93%) | 強化作戰持續量能的相關戰備的部分呢我們希望因為我們希望能夠擴增這個軍備的產線然後有一定的這個組織的能力然後還有就我們現在不足的部分呢我們進行一個籌過來提高我們的戰備存量以及這一個 |
| 14:47:33,451 | 顧部長立雄 (93%) | 涉及的這個因應實戰化的訓練提高涉及的訓練品質跟數量那原有的軍備產能沒有辦法自以自主在這個先前的情況之下來做那之所以要在特別預算擴增軍備產線的部分主要是我們之前也在另外一份報告有提到我們的深湖基金一年大概介於四億多如果要這樣子的產線做這樣子漫長的時間規劃的話 |
| 14:48:01,770 | 顧部長立雄 (93%) | 這個可能要耗掉幾十年的時間才能夠擴增產業所以我們才希望運用特別預算來進行台美共同研發機採購合作這個部分我們就是會跟美方來進行研究發展採購新科技的主要裝備系統跟資源系統來強化我們需要的 |
| 14:48:22,898 | 顧部長立雄 (93%) | 相關的作戰任性跟部隊成戰力大概以上我們詳細的跟各位做一個報告那事實上這些都是一個整體性的一個規劃那我們認為每一個都是整體提升我們航空業作戰效能不可或缺的一部分來再請大院能夠予以支持 |
| 14:48:44,048 | 王委員安祥 (87%) | 好 謝謝部長 黃委員我延續 其實今天大家就是在討論看看大家能夠一中求同其實剛剛民進黨的干涉委員特別提到這個事情我必須要再次的強調不是說沒有現在在我們的版本上的這些像AI這種東西或是強化作戰這種東西我們就不支持了 而是我們現在真的要搞清楚哪些是軍購 哪些是商購 或者是偽製的部分 |
| 14:49:12,128 | 王委員安祥 (87%) | 我們認為部分的商購應該要回歸正常的一般的預算裡面我覺得這個要特別的強調不是說他現在沒有在這個特別預算裡面表示他不重要或是我們不希望這個國家能夠強化這個部分我想我們必須要再強調這件事情我們是希望真的是軍購我們這邊是完全都會支持不過商購的部分可能又必須要謹慎以上好 謝謝 |
| 14:49:39,773 | 顧部長立雄 (93%) | 我們公安部是真的認為就是說特別預算編列的必要性不在於軍購商購貨位置重點是在於它到底有沒有這個必要性的問題以及設限於公務預算的限制的問題這個在我們報告裡面說明的很清楚也就是說我們持續暗箱的部分我們包括M1A2海馬士多港火箭系統第一階段仁溪式的短程防空飛彈ARTIS-600的部分還有移差飛彈的海洋防衛系統 |
| 14:50:06,414 | 顧部長立雄 (93%) | 還有包括康定級的戰鬥系統的提升艾二性能提升跟這個S3飛彈的這個採購新式高焦機MQ-9B高高空無人機等等都是在未來三年要達到這個付款的高峰期我們已經一再的說明那所以早上也已經有提到了我們這些的部分還也還有一些剛完成預約要大量備料投產的建案包括了 |
| 14:50:34,345 | 顧部長立雄 (93%) | 這個我們第一批的NASM的部分也就是這個先進地帶空的這個飛彈系統這個部分是幾套第一階段是第一階段三套然後還有一個戰管新型的機動雷達的換裝這個部分也已經是有一個龐大的預算需求是美方表示也是不可以延後付款 |
| 14:50:56,112 | 顧部長立雄 (93%) | 我們也在提到我們不敢預估116年到底有多少但以115年度為例的話將扣除優先支應已經簽署的持續案之後只剩下84億元可納新增案項而可納新增案項我們後續的新增案還有包括了華社天劍二型的飛彈天弓三型的飛彈虛構陸社劍二的防空飛彈虛構雄二雄三的反擊飛彈虛構 |
| 14:51:25,828 | 顧部長立雄 (93%) | 還有夜市競爭第二階段 跑花道搶救等等這些軍頭健康我們總需求也要高達700億我們這個部分沒有納入到這個特別預算那我們還是把它編到這個一般的公務預算所以一般的公務預算會相當相當的吃緊根本不足以來支應我們來 |
| 14:51:46,115 | 顧部長立雄 (93%) | 整個的一個建案的一個需求所以我們才會懇切的期盼我們國人跟各位跟大院能夠支持我們將這些很顯然的是會受到這個年度預算這個不足以支應的這個建案然後再來用特別預算就這樣來編列然後來來來 |
| 14:52:13,398 | 顧部長立雄 (93%) | 讓我們的用一個比較這個就是說等於是一個規模穩定資源集中的這樣一個方式來籌購我們的一個可視戰力那形成一個必要的嚇阻然後以這個實力換取和平這個我想然後來達到這個備戰才能避戰的這個目標我想以上我想就應主席要求我們等於在我努力嘗試再做一個完整的說明 |
| 14:52:42,273 | 陳委員冠廷 (90%) | 謝謝部長部長剛剛已經講了把今天早上為什麼不放入公務預算的原因再次說明原因就是扣除原本的持續案之後只有84億那早上有說過我們現在再次重複原因就是確實是他有他的沒有辦法 |
| 14:52:57,957 | 陳委員冠廷 (90%) | 完成的地方那其實我們也知道民眾黨很在意就是有沒有把社福的部分排解如果他列入公務預算又超過的話那可能就會有這樣子的問題在所以我們才把他希望說有沒有辦法用特別預算的鋼絲那剛才幾位委員跟還有國防部都有說明那我們最後的希望是希望說不是以你是什麼商購還是委資而是以目標為導向那我們接下來我們剛看到 |
| 14:53:25,085 | 王委員定宇 (95%) | 是王定宇委員然後之後是王玉川委員然後馬文君委員之後徐巧欣委員好謝謝主席我真心希望我們今天在這裡黨派可以不一樣但是如果彼此聽到對方道理OK的可以如同我們今天早上就這個法案的名稱一樣可以去思考怎麼做對我們的國家安全國防比較有益 |
| 14:53:47,642 | 王委員定宇 (95%) | 然后而不是我的要守住你的我不听这样的话对我们讨论国防预算其实是没有帮助的第一个就我国来筹获军事装备FMS军售DCS商售都是筹措的方式 |
| 14:54:07,403 | 王委員定宇 (95%) | 不會說商售就比較low或怎麼樣我就不能不能放到特別預算商售就放到一般預算其實都是我們籌貨的方式也同樣的對於高機敏性先進裝備也都要美國相關單位的核可 |
| 14:54:22,719 | 王委員定宇 (95%) | 都是一樣只是說軍售是我們委託美國軍方委託美國陸軍陸軍幫忙買那他會收一個服務費他會幫我們去尋商售是我們直接找contractor供應商來談但是還有售後服務計轉所以兩個都有優點也都有缺點那我也建議國防部對於我們籌貨國軍重要裝備不管是無人機反無人機無人船或者是各項火炮精準彈藥等等 |
| 14:54:51,019 | 王委員定宇 (95%) | 我們籌貨的方式當然要多樣化靈活既轉為治不見得是壞的公開招票商售也OK透過美方採購軍售也OK要根據我們籌貨的項目怎麼樣做對我們國家最有利這些方法都行之多年不管誰執政這些方法都會在用的 |
| 14:55:12,489 | 王委員定宇 (95%) | 怎麼用只是說在過程當中防弊當然要但是怎麼使用可以讓我們活活到我們需要的裝備跟服務所以DCFMS沒有在法條上有差異的沒有說這個品項是商售要移到年度預算其實這個在論理的基礎上它並不存在而這個 |
| 14:55:35,730 | 王委員定宇 (95%) | 我們要對外採購的時候該國政府的同意流程時間未必是掌握在我國的手上所以他的時間會有一個時間從LOR開始到LOALOA發價書他不是什麼的定價或訂單不是那個只是我們尋求要採購他認為說OK我們國務院報美國國會通過我同意要賣你了 |
| 14:56:02,996 | 王委員定宇 (95%) | 這個時候才會討論價格那個價格到真正定的時候有的差了60% 40%都發生過所以所謂的發價書不要被那個發價這個兩個字誘導到發價書其實就是我們尋求購買那該國政府同意那接下來雙方會進行相關的過程所以因為時間會有一定的流程 |
| 14:56:23,236 | 王委員定宇 (95%) | 所以我們在這一個我們現在處理的是國防特別預算的特別條例是一個授權的法條在這授權的法條呢我們應該寫的是大項目我們如果把項目的名系型號數量都寫在上面甚至於金額都寫在上面因為他會耗一段時間那型號可能會更新 |
| 14:56:45,301 | 王委員定宇 (95%) | 匯率可能會變動數量可能會改變就像我們曾經要買M109A6後來因為A6已經沒有產線而A6美國也不再生產了他反而願意賣我們最新型的A7 |
| 14:57:01,615 | 王委員定宇 (95%) | 那我們要或不要或者Mk48這個重型魚雷我們現在是Mk6我們現在買的是這個第六型的是外銷款那美軍用的是第六型那如果他第六型的彈頭製造他前面的sensor有問題他願意賣我們最新型的我們要還是不要所以我真的建議說我們在這個授權的條例裡面不要把型號金額數量一般不會去寫在上面 |
| 14:57:28,246 | 王委員定宇 (95%) | 因為後續真的要買的時候國防部還是要編預算特別預算的每個細項送到我們委員會每個細項的說明型號品項數量都還會寫進來而那個時候我們委員會一樣可以監督一樣可以審查不管是公開或秘密所以在這個條文上其實我們在預算審查就可以達到不管是民眾黨的版本或國民黨版本 |
| 14:57:54,539 | 王委員定宇 (95%) | 都可以達到你們要求的就是我那個品項在預算審查的時候是可以審的是可以管制的是可以監督甚至可以刪除可是我們寫死在條例裡面會形成一個問題就是一方面我們台灣從來就不是買方市場我們有我們的困境二方面型號數量金額會變動的這個條例一寫 |
| 14:58:15,137 | 王委員定宇 (95%) | 那萬一他有一天要賣你更新型的那我們這條例就作廢要重來還是要修法所以我會建議這個條文其實第四條採取國防部的版本採取一個範圍的限定的授權而未來根據這個授權取得發價書也符合國民黨的發價書我交給你取得發價書相關的群架弄完了把預算編進我們委員會我們可以看到相關的細項規格各方面 |
| 14:58:42,390 | 王委員定宇 (95%) | 屆時一樣可以審查可以核准可以否決可以局部刪減動那現在寫在條文裡面我們是可以溝通一下這個寫法其實是會在執行上會產生一些問題那我個人建議各位同仁思考一下用第四條既可以達到你們版本在預算審查的時候也可以做得到 |
| 14:59:04,078 | 王委員定宇 (95%) | 第二個也可以達到比較大的範圍國防部籌措新型武器裝備的時候他的預算變成還是要送進來所以採取國防部行政院版本的條文確實是在可行性上會比較妥適我們希望這個部分是不是能夠沒有成見通過這個第四條行政院的版本 |
| 14:59:23,743 | 王委員義川 (89%) | 謝謝王委員,接下來請王逸川委員好,這個白蘭兩黨啊,一直在糾結就只能對美軍購,其他都不要跟他說要借三個要為之的,都沒有了,總結掉我不是很懂啊取得方式有很多種,就堅持對美軍購才可以其他三個,台美要合作什麼,為之的,都不行 |
| 14:59:49,960 | 王委員義川 (89%) | 這個你們沒有跟外界解釋啊你們知道你們這樣弄了以後那個人工智慧輔助的那一塊全部拿掉啊你們把它全部拿掉就沒大腦而已沒大腦是要怎麼作戰啊指揮管理系統就都沒有啊你們不對外解釋就糾結在對美軍購四個字如果不是對美軍購通通拿掉 |
| 15:00:13,183 | 王委員義川 (89%) | 這防衛系統是一個系統裡面很多項組成有一些對美軍購,有些要商購,有些...這顧立雄就已經說過外國了,你們都聽不懂你們就堅持要對美軍購才可以然後把那個最重要的大腦拿掉 |
| 15:00:30,338 | 王委員義川 (89%) | 我覺得你們白蘭兩黨還是要跟外界解釋清楚把他拿掉你們到底糾結的是什麼啊把他放著會怎樣啊把他放著你們到底痛苦在哪裡會發生什麼事跟大家解釋一下好不好謝謝王一川委員那接下來請馬文君委員 |
| 15:00:51,487 | 馬委員文君 (95%) | 謝謝主席特別條例其實它並沒有規定說一定要怎麼編列剛剛我們提到說型號數量金額不要寫上去其實金額其實是已經有放大因為這個考量的就是如果有一些變動的時候所以它不是111億美元我們剛剛其實也有舉例川普總統現在第二任同意我們 |
| 15:01:19,618 | 馬委員文君 (95%) | M109A7可是他在第一任M109A6同意我們的時候後來他不賣了 |
| 15:01:28,017 | 馬委員文君 (95%) | 雖然這是賣方市場可是那是我們需求的那我們沒有好像也沒關係那就變成買海馬斯那另外一個就是這個部分A7其實現在還有在做美方剛在做而已所以我們為什麼會同在這個部分去同意這個我想這個後續有機會可以討論的那在數量上面也是因為過去 |
| 15:01:56,280 | 馬委員文君 (95%) | 為什麼我們會,我先請教國防部我們美方同意這個供售這個軍售的這個項目這八項是什麼時候知道的12月1812月18才知道八項咧對,我是說你們知道的時間點啦 |
| 15:02:23,269 | 顧部長立雄 (93%) | 我想您講的是國民黨版的第五條所列的這八項 |
| 15:02:29,838 | 顧部長立雄 (93%) | 那這八項這裡面有一部分就是五項是列入會列入我們的特別預算那其他的三項並沒有列入我們特別預算我是說這八項什麼時候知道的那我們這個本來就是在這個整個過程當中會跟美方不斷的進行密切的溝通但是我們要以公開能夠來討論的話那就是以智慧國會的那一天智慧國會是同一天嘛他們是同一天嘛是不是不是 |
| 15:03:01,191 | 馬委員文君 (95%) | 不是,我現在不是說智慧國會的那一天因為你是把它從機密變成公開而已我是說這八項它已經同意的我們什麼時候知道的這八項 |
| 15:03:15,822 | 顧部長立雄 (93%) | 您是講他有一個初步共受的意願因為我們整個經過程序是從他有一個初步共受意願我們才會先行編列預算建案嘛然後再編列預算對所以我們那三項應該都很清楚然後之後知會國會是等於他正式 |
| 15:03:33,339 | 馬委員文君 (95%) | 知會國會之後然後之後再會給我們發架書嗎這個大概是我現在要討論的不是他的那個流程因為這個已經講過很多次我們也都很清楚我現在是說他同意的這八項其實你們應該早就知道了嘛對不對這八項都知道嗎 |
| 15:03:57,082 | 黃司長文啓 (93%) | 知道這八項美國,美方同意這個我知道是川普決定,我是說那八項是同時知道的嗎不同時間,我們分兩段講五個大陸特別預算的案子在去年四月份左右,美方就已經表達供受意願 |
| 15:04:22,707 | 黃司長文啓 (93%) | 那其實這中間大部分的案子是原本就納在115年新增監案裡面已經在走的了所以美方供受意願的確認只是確定了我們這些案子要納入115年第一點第二點那個 |
| 15:04:39,832 | 黃司長文啓 (93%) | H1W直升機零附件跟魚巢飛欄可修件的那個部分是在113年的時候編列然後從114年開始執行那你知道我們這些零附件都屬於開口式合約一次大概五年 |
| 15:04:55,315 | 黃司長文啓 (93%) | 左右的先來執行所以113年編入預算之後114年開始他就陸陸續續的編了年度手續的預算所以這個案子我們在113年遞交發價出需求性好 |
| 15:05:10,979 | 馬委員文君 (95%) | 我們就知道美方會這些東西會供售給我們他的問題在於零附件的部分不會針對我們台灣去做因為他一樣是一個批量採購的形式採開公司合約好我知道沒關係我現在要知道的是說你們大概是什麼時候知道說美方同意供售這八項這個項目所以今天你們把三項列到我們的公務預算裡面了嗎 |
| 15:05:37,904 | 馬委員文君 (95%) | 那另外五項為什麼不列到我們公務預算如果那麼重要的話因為剛剛你們一直說這個非常重要所以你明明知道有八項可是你把它拆開有三項列在公務預算另外五項在不確定的特別條例裡面你們一直告訴大家說這個非常重要這是第一點因為我們不知道你為什麼 |
| 15:06:00,793 | 馬委員文君 (95%) | 你去年很早就知道了你在編列預算之前其實你已經知道可是你卻沒有把它放進來可見你在公務預算裡面雖然增加這麼多的預算可是你不認為這五項是那麼重要 |
| 15:06:13,959 | 馬委員文君 (95%) | 你甚至沒有把它放到我們的公務預算裡面這是這是第一個第二個我們所謂的剛剛有提到就是說他為什麼要把希望把它框住因為你之前他曾經要賣給我們後來不賣我們也拿他沒辦法沒有錯可是我們希望這是比較明確的甚至可以依據這樣也可以給美方相對的壓力因為過去我們不管是在我們的 |
| 15:06:40,023 | 馬委員文君 (95%) | 我們的國會或者我們民眾大家的意見其實是可以跟美方談的可是我們近幾年看到我們根本都不敢談判所以這個部分是比較嚴重的問題我們就是認為我們過去的執行紀錄太差 |
| 15:06:57,861 | 馬委員文君 (95%) | 所以我們才會認為應該要把它明確化這是比較重要的一個項目所以不是那個C5ISR或者AI輔助系統它不重要它如果那麼重要你今年再編列增加 |
| 15:07:13,089 | 馬委員文君 (95%) | 高達兩三千億預算多出來的喔如果你要扣除那個退幅費你還是有增加可是你卻沒有把這兩個你們認為非常重要的放到公務預算裡面甚至在去年任性計預算的時候你們也都沒有放進去為什麼 |
| 15:07:31,664 | 馬委員文君 (95%) | 如果它那麼重要你現在要通過這一條的時候跟我們說非過不可然後它非常的重要如果你沒有放進來那就是你不要這是顛倒而且是扭曲我們的意見如果你是重要的你隨時都可以放進來我們過去在編列國防特別預算的時候109年我們編F16V戰機110年接著在隔年我們馬上編列海空戰力提升計畫完全沒有問題 |
| 15:08:00,944 | 馬委員文君 (95%) | 你在隔年就編了你今天如果有相對的需求如果它那麼緊急緊急你們說緊急你們卻都沒有編在這裡要錢的時候你跟我們說這個非常重要 |
| 15:08:13,819 | 馬委員文君 (95%) | 第二個如果我們現在通過的這個部分對美軍購非常明確的他已經同意供售的他如果同意我們也同意如果你有需要你明年再同意其實或者甚至你今年要再討論其實也都沒有問題所以不要把那個框架套在我們的身上而是你們為什麼那時候不覺得重要現在突然覺得重要這個才是應該要清楚交代的謝謝 |
| 15:08:46,865 | 顧部長立雄 (93%) | 這個委員的想法我其實從邏輯上我不太能夠理解不過委員現在不是已經同意這五項把它列入你們的特別條例的那個預算項目裡面了嗎所以我不太清楚委員的邏輯是什麼 |
| 15:09:02,440 | 顧部長立雄 (93%) | 因為我們本來就是就這些比較有一個依據交易的期程然後它的一個公務預算的限制然後跟美方在進行這些相關要納入我們的特別預算裡面進行一個討論那智慧國會的部分是它最後這個正式的通過之後我們改列為公開那其他相關的部分列為還是列為機密那現在的 |
| 15:09:31,779 | 顧部長立雄 (93%) | 我們要納入特別預算的部分我已經剛剛有一再的說明了就是說我們一方面軍頭的建案必須符合國軍計劃預算的一個制度那同時我們根據這個國務預算的一個限制性然後我們認為一再的說明這些 |
| 15:09:50,638 | 顧部長立雄 (93%) | 另外再提一個特別條例然後來納編特別預算的一個必要性我想這個大家已經都解釋過很多遍了那所以我想您剛剛問的那個你們似乎也沒有反對要納入特別預算啦我沒有說我反對啊我相信你們你部長大概聽不懂這個邏輯吧聽不懂嗎聽不懂 |
| 15:10:19,716 | 馬委員文君 (95%) | 那八項你們現在在說我們已經同意了嘛這很明確我們這一次特別條例或者特別預算其實我們同意的就是美方已經同意發價數的部分我意思是說你們現在還把它放了其他以外就商購啊或者其他部分那些 |
| 15:10:39,444 | 馬委員文君 (95%) | 還包括這個就是美國統一軍售的部分你們都說這個很重要可是你們卻在去年就已經知道你們都沒有放今年的預算是增加的可是你們都沒有放在那上面所以顯見你們並不覺得這是第一時間需要的這一個部分我覺得可能才是重點那你放在我們的公務預算裡面的現在好像你們也沒有特別有很 |
| 15:11:06,033 | 馬委員文君 (95%) | 很大的需求意願的感覺因為你們要的好像一直都是在這個特別預算的部分所以這是我要特別提出來的所以不要把那個什麼我們要什麼然後有什麼不要沒有這一回事如果你覺得重要你就把它放到公務預算大家可以好好的討論就是這種邏輯謝謝 |
| 15:11:27,283 | 顧部長立雄 (93%) | 根據馬委員的邏輯就是說所有我們這些跟美方經過長期磋商美方有供售預言的我們全都擺入到公務預算讓我們就慢慢慢慢 |
| 15:11:39,505 | 顧部長立雄 (93%) | 慢慢來慢慢拖錯了錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯了部長錯 |
| 15:12:09,243 | 林委員楚茵 (87%) | 好那我们继续刚才按照我们举手的发言次序接下来许晓星委员然后王定宇委员跟李昆城委员谢谢主席那我想呢今天这个大家有一些这个有共识的地方当然是针对我们国防的实力来做后职然后对美国的这个相关军售采购的部分那大家也都是支持的嘛但不同的 |
| 15:12:34,036 | 林委員楚茵 (87%) | 的地方在于呢我们在这个条例上面的编制方法没有共识因为呢像以这个国众两版的来说呢那基本上是把美国现在目前有确定要供售给我们的把它列上来用这样的方式那当然这个行政院的版本就超出这个范围那包含可能在商购啊伪制啊等等的 |
| 15:12:55,898 | 林委員楚茵 (87%) | 那我想第一個要先澄清的是你說這個是編制邏輯的問題並不是說比如說C55SR我們不支持而是認為說那這類型的維治或是商購可以編入一般這個公務預算來做辦理 |
| 15:13:11,135 | 林委員楚茵 (87%) | 那我這邊就有一個問題了就是說如果說通過的就我認為啦既然沒有這個共識的話那我們是保留協商這點我是能夠同意的我們再多一點協商的時間看能不能夠更多的好找到一些共識的存在 |
| 15:13:26,571 | 林委員楚茵 (87%) | 那在此之前那如果說通過的是國重兩版的話或其中的任何一版那我想要請問一下那這一些商購跟委制難道國防部就不會再做了嗎還是其實也是一樣就是會就再去把它編到公務預算裡面呢就總是會找一個辦法吧我一直在幫大家一起在想說我們怎麼處理這個事情還是說就沒有還是怎麼樣 |
| 15:13:53,950 | 陳委員冠廷 (90%) | 有有要我們先請國安部回應一下對我要問的不是國安部回應說王定委好像也要王定委也要回應一下好那我們先請國安部沒有沒有這個是分開的對這是分開的他的問題讓國安部回應了我先請國安部回應一下OK好那是不是請國安部先沒有啊那這個要不要先報告委員是 |
| 15:14:18,308 | 黃司長文啓 (93%) | 作戰需求當然是一定在我們當然還是一定得想辦法去拿到這些但是問題是我們前面已經講了115年公務預算軍頭類的1616億裡面持續已經吃掉了1532只剩下82億只剩下84億的錢可以去做投資而且是分成75個案子每一個案子它的數量都非常的少跟我們 |
| 15:14:48,223 | 黃司長文啓 (93%) | 目前需求的無人系統它的金額實在落差太大所以如果說 |
| 15:14:59,303 | 林委員楚茵 (87%) | 如果說硬要放進公務預算區的話那我們是一定沒有辦法即時獲得這是一個第二個所以說不好意思打斷你就是說所以他如果我們放入公務預算的話沒辦法你就是用連續型的這樣子去他沒有足夠的錢可以去買那麼多OK好你的想法是這樣我知道了謝謝好 王定宇委員好 |
| 15:15:26,246 | 王委員定宇 (95%) | 我們先講結果論 什麼該放到公務預算 什麼都該放到公務預算公務預算現在就不審了如果放到公務預算 現在已經三月底四月初了 他就沒有審了第二我們的國防需求 不管是根據敵情威脅 作虛的分析 五年兵整這是行政權 |
| 15:15:50,082 | 王委員定宇 (95%) | 不管誰執政這個都是屬於行政權怎麼會有民意代表民意機關去主導怎麼兵整怎麼細分買什麼裝備什麼優先什麼後然後請國防部照我的規劃來買誰執政這樣都不太合邏輯誰的執政都不太邏輯也不合現在的體制所以現在有關敵情威脅變到作虛然後到細分建案 |
| 15:16:14,858 | 王委員定宇 (95%) | 國防部這是行政專權他會根據他們的需求當然有的會放在年度預算有的會放在特別預算而放在特別預算的原因是第一個籌貨這些必要裝備的資金預算年度預算已經不足了只剩下84億所以第一個是因為這些必要裝備 |
| 15:16:34,801 | 王委員定宇 (95%) | 因應敵情威脅有它的急迫性所以希望能夠儘快籌貨當然我們可以放在年度預算一年弄到十年這樣慢慢弄但是對國家怎麼做比較好第二個透過特別預算有一個穩定而不是每一年明年的特別預算會被審查後年的特別 |
| 15:16:52,976 | 王委員定宇 (95%) | 明年的年度預算什麼時候審查後年的年度預算什麼時候審查我們剛才講過建立國內的產線很重要我今天看媒體也報導我們的無人機出口已經來到跟去年相比增加了27倍所以它已經成為一個產業那這個產業透過我們國防部穩定的訂單成為一個誘因讓台灣的中小企業或企業願意投入認證因為認證要花錢 |
| 15:17:18,048 | 王委員定宇 (95%) | 願意投入基台像中台灣的精密機械他們要做漢翔的A-Team他可能要採購一些那穩定的訂單才能誘使我們國內的產業願意投入軍工產業那對我們來講我們可以厚植我們的軍需的供應眾生對經濟來講它可以讓我們的產業可以透過台美合作的供應鏈去打國際杯所以特別預算有它的必要性也因為這種必要性所以我們的法律允許這樣的特別預算 |
| 15:17:48,628 | 王委員定宇 (95%) | 否則面對今天陳柏洋委員一直提的馬太安面對這種天災我們不會纏人到說那應該放在年度預算因為他特殊狀況我們希望有一個穩定的額度來處理類似的意思所以有關第四條的條文我剛剛提醒了如果把細項明細寫在這裡 |
| 15:18:09,413 | 王委員定宇 (95%) | 寫在這裡是為了監督那好我們在後續特別條例授權之後的編列預算他一樣要進來一樣可以審查一樣可以就這些細項提出種種看法刪減動或予以通過而我們在條例裡面是不是一個大方向讓國防部在籌措這些必要裝備的時候他因為這個大方向他籌措到編列預算進來他有一個彈性否則民意機關就報紙刊登的項目我就寫死在這項目裡面 |
| 15:18:39,657 | 王委員定宇 (95%) | 它會有變化的 |
| 15:18:41,359 | 王委員定宇 (95%) | 然後後續如果再批准我們是不是要再修條文說最近又批准了一批我再把它丟進去這個對實質的作業上它產生了阻擋的效果雖然沒有要阻擋的意思我願意這樣正面去看待所以我真的建議第四條其實按照國防部或者行政院的版本通過而未來預算要再送進來審查的時候不管是民眾黨的版本或者是國民黨的版本預算送進來的時候你可以達到完全一樣的效果那些項目都會進來啊 |
| 15:19:11,447 | 王委員定宇 (95%) | 沒有影響啊我們在這裡沒有必要增值我們在這裡應該有共識就是第四條按照行政院版的通過然後這個國防部要或不要他將來預算都要編進來就會編這個明細碼M109A7幾門什麼型號要不要搭配彈藥車補給車或者什麼那型號會不會有改變那個時候我們可以來審查預算你現在把他寫死在裡面 |
| 15:19:36,342 | 王委員定宇 (95%) | 那後面有新增的軍售項目然後這條文要再重寫這樣子的立法不是一個好的方式我只建議說大家可以思考看看達到草野都要的效果而條文按照第四條預算審查都按照各位的要求一樣都可以達到我們有沒有必要糾結在這裡然後展現出來一個就是剛才王一川委員講的那一句話你叫這個通過到底是會痛嗎痛在哪裡按照這個條文到底是會痛在哪裡我才看不出來邏輯的地方 |
| 15:20:06,052 | 李委員坤城 (95%) | 好我們接下來是李坤城委員李坤城委員之後林楚英委員然後再來是馬文君委員好謝謝主席那剛剛有聽到有委員說要說這個這麼重要那怎麼不編入這個年度的國防運算那年度國防運算那現在幾月了我們有審查到年度的國防運算嗎 |
| 15:20:26,713 | 李委員坤城 (95%) | 沒有審到任何的國防預算國防預算不應該是去年就要通過了嗎到現在為止115年度的總預算不要說審查連附委都還沒附委連附委還沒有附委的整個總預算你提到說這個很重要為什麼不列入這個國防特別國防的這一個年度預算裡面那這一檔根本就不審這是第一個 |
| 15:20:47,753 | 李委員坤城 (95%) | 那第二個就是說 過去災難黨常常提到說你不知道這個軍購特別條例 要買什麼東西 要買什麼武器完全都不知道啊 就兩張空白A4紙第四條就寫得很清楚啊 到底我們要採購哪些項目七大項目完全都寫得很清楚 |
| 15:21:11,270 | 李委員坤城 (95%) | 所以之前就是 他們為了要擋 要拖這個軍購特別條例的附委及審查就說不知道要買什麼東西我們現在討論第四條 就寫得非常的清楚那第四條 就是說整個項目是一個比較大的項目那這也是特別條例 它一個綱要性的寫法 |
| 15:21:35,316 | 李委員坤城 (95%) | 這個我們在110年通過的海空戰力提升計畫採購特別條例第四條裡面說要採購哪些項目我們也是寫說有哪些項目比如說這個陸基防空系統啊野戰防空系統啊暗自及艦彈的廢爛系統等等我們就把這些寫出來但是真正不會說寫到細項說要買哪些東西有這些 |
| 15:21:58,970 | 李委員坤城 (95%) | 要馬來西亞先大的項目出來之後接下來來討論預算就會討論到這些東西所以說我是希望說在野黨既然行政院的版本它是比較大的它已經有含括了在野黨的版本 |
| 15:22:15,117 | 李委員坤城 (95%) | 那就應該採用這個在野黨整個大的一個版本那這個條例通過之後接下來就是預算的審查那預算的審查在野黨認為說這些項目裡面有哪一些這個你們覺得哪一些特別的一些項目你們認為覺得說有問題數量都調整我認為就是在預算的時候再做調整 |
| 15:22:37,651 | 李委員坤城 (95%) | 那不要說在條例的時候就把所有的項目甚至連經費多少新台幣都把它寫死那我認為說在這樣子這樣子未來你會造成說行政部門在執行的時候真的是很難去做啦你等於是綁手綁腳啦你讓他沒有辦法去做嘛那最後我再幫國防部講一點啦你們的預算是去年的9月的時候送過來的 |
| 15:23:04,457 | 李委員坤城 (95%) | 然後那時候也還不清楚說這個美方到底確定了要賣哪些東西給我們所以時空不要倒置這個不是說12月知道的東西為什麼不9月編那沒辦法知道嘛因為9月就送來了啊9月就送來了啊他是4月知道的好 謝謝謝謝李坤城委員那接下來我們林儲英委員 |
| 15:23:31,397 | 林委員楚茵 (87%) | 好我想喔這個大家都一直在討論這個到底是要特別預算還是年度預算的部分我們都知道立法院的是在去年的8月29號行政院把這個總預算送進來那麼特別預算的話是去年的11月27號言下之意就是今天我們都已經來到這個2026年的3月底快要4月份了 |
| 15:23:56,295 | 林委員楚茵 (87%) | 所以其實可以知道的是預算的部分都一直在拖延當中甚至於總預算剛剛昆城委員也講了就是連審都沒有審所以說其實現在大家要去追究你是不是可以把這個編列到所謂的年度預算我只是要強調是我們現在坐在這裡在野黨也很多委員坐在這邊表示其實在野黨委員也是願意順應民意 |
| 15:24:22,150 | 林委員楚茵 (87%) | 一起來讓這個特別條例過關但是這個特別條例要過關的過程當中如果還回頭去爭執總預算我就要講如果今天在野黨願意省年度總預算的話我們現在這個時候應該是在就可以順理成章的來討論說哪些東西是不是去放到年度預算來做做追加或什麼的 |
| 15:24:45,296 | 林委員楚茵 (87%) | 現在是連總預算一毛都沒有省對國防部來講這個部分根本就是白呆那再加上如果說現在以我們對於預算都完全沒有辦法動的情況底下我認為你把這樣子框死的部分 |
| 15:25:04,144 | 林委員楚茵 (87%) | 就像我自己在質詢的時候也講過了如果包括型號包括價錢都匡死然後隨著時間這樣一拖就是上百天那接下來條例過了之後總預算真的特別預算送進來 |
| 15:25:19,801 | 林委員楚茵 (87%) | 真的有時間差的時候到底要怎麼樣來處理所以我還是認為在野黨你在這個部分你說你希望哪些哪些要編哪些哪些不要編我還是強調就是還有預算要送進來現在就是在審一個條例而已那既然如此你要把條例裡面寫的這麼死 |
| 15:25:42,369 | 林委員楚茵 (87%) | 這個東西應該是回到特別預算進來的時候一定會有細項也會有欄目然後也會有價格不是就是這樣嗎謝謝林楚怡委員接下來是馬文君委員 |
| 15:26:01,111 | 馬委員文君 (95%) | 總預算的部分我們國防預算在今年一口氣如果說就我們現在已經拿出來的已經大概超過兩兆可是軍人加薪的部分卻不願意放進來其實這是為什麼總預算到現在還沒有去審議的一個很重要的原因 |
| 15:26:22,549 | 馬委員文君 (95%) | 所以我們也希望他的根本原因可能也要去面對或去解決那另外就是我們要提到的如果說像我們今天提出來的因為剛剛大家有提到因為如果說這個是迫切的然後很快可以獲得的 |
| 15:26:42,453 | 馬委員文君 (95%) | 這個部分基本上好像大家都有共識所以就這個美方已經同意的部分其實大家沒有什麼差異性那剛剛有提到的比如說無人載具的部分因為這個是大家認為比較有疑慮的也不需要放到這個特別預算裡面因為我們看到還包括C5ISR它這個 |
| 15:27:07,917 | 馬委員文君 (95%) | 所以要很快就可以做那你總共的預算大概是90億90億如果你分年不可能馬上做好而且這個是還要開發的如果就這個部分其實你在年度放進來其實並沒有很大的困難 |
| 15:27:25,023 | 馬委員文君 (95%) | 我想這是我們要把它分開的很重要的一個原因還有無人機無人機去年我們已經花了很多錢買了很多軍用商規的無人機它連我們的反無人機系統到現在都還沒有測試通過這是第一點第二個無人機我們當時要求的規格還有所有已經繳交的這些無人機我們去看過以後其實它的功能非常差非常 |
| 15:27:55,102 | 馬委員文君 (95%) | 所以如果像這樣子我們又把預算一大筆的框進去這會造成很大的影響就像剛剛講的我們現在公共預算為什麼會有很多可能在我們的付款高峰期上面會影響或排擠其他的現在也一樣啊如果你把這個一兆兩千五百億還沒有很明確的東西全部都放進來以後他未來也會有在 |
| 15:28:20,165 | 馬委員文君 (95%) | 未來的時間內其實它也會有很高的付款高峰期其實它是都是會存在排擠的問題所以我們還是希望你買有用的買到好的然後買到可以增加戰力的其實這就是本黨提出這些條例內容還有希望它比較明確項目的一個框定一個重要的一個原因謝謝 |
| 15:28:48,256 | 陳委員冠廷 (90%) | 好 謝謝馬委員那個廣播要不要把剛才有錯誤的他們馬委員有錯誤的部分來澄清一下你剛剛說廣播說有一個數字是錯的要澄清是不是哪一個部分是錯誤的 |
| 15:29:10,444 | 王委員定宇 (95%) | 主席在講的時候也要講清楚那他們的錯誤有很多要不要拿出來講主席我補充兩三點就好了第一個1.25兆的上限授權不是空白授權編不出來甚至於編得出來甚至於有發價書預算審查都可以刪減動反而你把它限定到3800或多少億 |
| 15:29:33,903 | 王委員定宇 (95%) | 條例寫死了 你所有的彈性都不見了所以我今天早上才一直在推一個概念與其三千八加N 你不如用1.25兆減N的概念來思考這個問題可能大家容易有共識我希望我們今天是有溝有通 而不是各持己見想想對方立場 想想國家需要第二個 總預算如果說真的是因為軍人家陷害卡住的話 |
| 15:29:57,957 | 王委員定宇 (95%) | 第一個民意機關可以做預算就是我們不管行政單位我們自己做預算增加支出的決議嗎這個憲法是憲文都已經告訴我們了 |
| 15:30:12,864 | 王委員定宇 (95%) | 那國防部從蔡英文總統到賴慶德總統軍人加薪包含各項加給17次到18次我們都認為永遠加不夠但是不能說人家沒加薪而這一種民意單位進行齊頭式的加薪在憲法上在軍隊裡面應該要各項加給來讓人力資源到對的位置那個是一個專業的部分也法律部分那行政部門也說了 |
| 15:30:39,437 | 王委員定宇 (95%) | 只要市縣認為合縣補編上去如果不合縣總不能叫行政部門做違縣的事情所以不要再卡在那個點了而是國家往前走軍人不僅需要好的待遇我們軍人更需要好的裝備而現在這些先進裝備我相信在場各位委員都了解很多裝備其實是現在最先進的也是我國所需要的所以我們如果把那個上限1.25兆框住每一筆預算進來好好審查可以審可以監督 |
| 15:31:09,312 | 王委員定宇 (95%) | 而不是月主帶袍用民意機關要牽著國防部的手告訴他這個可以買那不能買這樣子的運作方式不是我們國家的憲政體制跟國防委員會應該運作的方式這裡面跟我都不從黨派去思考問題而是希望各位同仁去想想怎麼做比較好對各自政黨人民的主流意見這麼清晰能夠回應人民的主流意見人民是希望我們國防預算投資能夠增加 |
| 15:31:38,857 | 王委員定宇 (95%) | 第二個也能夠達到監督的目的第三個我們能夠達成共識否則卡住了不只是現在也卡住了將來 |
| 15:31:47,802 | 馬委員文君 (95%) | 主席問的錯應該是馬委員只是口誤吧他是講說國防預算兩兆應該應該沒有口誤啊我說你們一口氣你們現在送出來的是兩兆啊你在國防預算對我們不是我說你一口氣你國防預算九千多億嘛然後你去年身心預算一千一百億嘛然後你這樣誤導1.25兆沒有你這樣子在誤導 |
| 15:32:17,436 | 顧部長立雄 (93%) | 那個年度預算的九千多億第一個我們有加進去用北約標準的計算然後第二個我們的九千多億裡面就有含說我們預估的特別預算如果能夠通過的時候在明年的預算的一個金額那這個年度預算應該在國安部本身的部分是五千五千六百一十四億 |
| 15:32:42,767 | 顧部長立雄 (93%) | 那現在1.25兆的部分你不能夠把這兩個一個是年度預算一個是八年的特別預算這樣子混在一起講不是沒有部長我說你一口氣送出兩兆的國防預算一口氣送出兩兆的國防預算一口氣但是他分八口氣去用 |
| 15:33:02,970 | 馬委員文君 (95%) | 你不是分八口,你要八口氣可以拿得到如果你現在要講這個,我們先來討論我們過去所有不良的紀錄好不好你今天如果要講,你今天對,我們就說你把軍人這樣扮下去你以後想要操作無人機的,全部同樣要加級,你都有戰鬥加級現在已經很多人想要去操作無人機了 |
| 15:33:26,062 | 馬委員文君 (95%) | 很多其他的他需要如果你沒有增加如果我們現在不是那麼在兩岸的情勢這麼緊張的情況之下也許大家可能你就是逛體時間就像大家說的可是我們現在你除了要有好的裝備 |
| 15:33:43,194 | 馬委員文君 (95%) | 你也要留住好的人才也要吸引好的人才這是很多國家對待軍人的方式如果你在增加因為我們國防預算就三大塊嘛作為費、人為費你還有像軍頭那這三塊你在軍頭的部分或其他部分你增加了很多的預算可是在人為費的部分如果我們可以增加一些你都說以前你有加級 |
| 15:34:09,707 | 馬委員文君 (95%) | 那其他人其實在這一方面其實他們也付出非常多你應該用這樣子去考量如果他已經通過了他如果違法違憲等到違法違憲你們不是常常也會去把人家扣回來嗎可是你們現在卻堅持不編這個部分這是如果說還要再增值這個部分的話所以就這個部分我們沒有人去 |
| 15:34:32,398 | 馬委員文君 (95%) | 指導國防部要什麼樣的武器裝備這些武器裝備美國同意供售的是國防部提出需求以後美國同意的所以並沒有其他的 |
| 15:34:44,197 | 馬委員文君 (95%) | 委員或者有任何人可以有這樣的條件或者想要去做這樣的指導絕對沒有所以我們同意的就這些啊就這一個部分啊所以這一個應該是很明確啦如果說這樣子沒有辦法達到共識我誠懇的認為其實大家就是送草野協商好了接下來我們請沈伯安委員 |
| 15:35:12,529 | 沈委員伯洋 (91%) | 這個我覺得我講慢一點不然的話我覺得好像還是一直沒有辦法對焦就是剛剛這個馬委員講的所有質疑的東西放在馬太安這個 |
| 15:35:28,089 | 沈委員伯洋 (91%) | 條例 災後重建條例就沒有一個可以講得通的就沒有任何一個可以講得通比如說按照剛剛的邏輯你就說為什麼要一口氣弄個210為什麼不慢慢一年一年的慢慢重建花蓮就好大概這樣講然後再來這個農業機具要買我一定要買這個九寶田系統的不是九寶田的我不要 |
| 15:35:52,128 | 沈委員伯洋 (91%) | 只有酒保店做好的才可以買不然這個農業機具我就不要剛剛的邏輯也是這樣子又或者說我看以前這個花蓮有買過那個牽引機之前沒有到貨那很抱歉那災後就不要重建了意思就是這樣子 |
| 15:36:08,223 | 沈委員伯洋 (91%) | 所有的事情只要套用到任何以前我們任何一個特別條例完全都不通然後剛剛更不通的事情就是我們要重建當地的農地結果另外就開始在講說可是我們最近這個農夫的人才我們都留不住啊這個都還沒有留住對不起 再後不要重建可能啊 不可能啊所以這完全是把簡單的事情複雜化我們作為民意代表通常是要把複雜的事情簡單的讓人民理解 |
| 15:36:36,177 | 沈委員伯洋 (91%) | 現在呢是把簡單的事情我們就是面臨中國的威脅我們的需求有精準火炮有防空系統就那麼簡單我們為了這一個我們必須要有條例的授權如果不要我覺得拜託就大聲的講說你認為不要防空不要人工智慧系統 |
| 15:36:55,180 | 沈委員伯洋 (91%) | 這樣就了結了這樣就結束不用講那麼多完全無關的理由還有什麼公務預算跟特別預算是不是因為邊在哪邊比較重要邊在兩邊都一樣重要啊今天之所以會特別預算最重要的事情是我們原本的額度就只剩84嘛 |
| 15:37:11,368 | 沈委員伯洋 (91%) | 這個沒有辦法做嘛然後再來軍購的特性是多年期嘛這個在國防外交那麼久的時間對於這個軍購要怎麼做其實照理說應該是流程很理解才對啊我覺得剛剛這個處議委員跟定委員都很客氣就是說我們是要尋求共識 |
| 15:37:29,085 | 沈委員伯洋 (91%) | 但是我這樣聽起來從早上溝通到現在就連那麼簡單的說我們台灣現在的國防需求然後需求所需要的項目是什麼然後這跟到底哪一個國家到底要怎麼沒有直接的關係就那麼簡單的一個概念我像是在看直播的從早上聽到現在應該也都聽得懂了 |
| 15:37:52,206 | 沈委員伯洋 (91%) | 那為什麼現在還卡在這一邊就是到底哪些東西不重要直接講出來其實就結束了我覺得就我覺得不然這樣一直溝通下去這個我是覺得沒完沒了陳俊雲委員然後之後馬文君委員 |
| 15:38:16,203 | 陳委員俊宇 (94%) | 好 謝謝趙偉我想討論那麼久我覺得我們這個應該是條例審查內容的條文對於相關的文字方面的一個大家討論 |
| 15:38:32,253 | 陳委員俊宇 (94%) | 在這一條裡面我覺得我還是強調一下因為像無人機的部分我們在近期內不管是美國跟這個伊朗的一個衝突還有之前的這個俄武戰爭等等都可以看出這個無人機對於未來戰爭的一個重要性所以看到我們行政院版本國防部也提出了這個相關的需求那這個部分我還是 |
| 15:39:01,960 | 陳委員俊宇 (94%) | 請我們所有的同仁是不是可以針對這個部分能夠來支持那在第4第4條部分第4款的部分那個採購各式防空反彈道及反裝甲的飛彈等等這個部分我想我們 |
| 15:39:23,395 | 陳委員俊宇 (94%) | 台灣在過年的時候我想大家都能夠看到有一些人買樂透的時候都有這種包牌的習慣那看到我們行政院版的這個版本它其實跟這個國民黨跟民眾黨的內容其實是差不多了那是不是請我們國民黨跟民眾黨我們也來選一下支持一下這個行政院版本的這個第四條的這個 |
| 15:39:52,088 | 陳委員俊宇 (94%) | 項目第四款的部分讓我們相關的這個預算也能夠順利的通過那在第七條的部分第七條的部分在台美共同研發及採購合作的這個裝備系統這個部分我想在之前35年前35年前台積電在1987年的時候 |
| 15:40:19,796 | 陳委員俊宇 (94%) | 當時的創辦人張忠謀他遠赴美國去到美國他參與美國德州的儀器公司的相關工程的研發所以他在那邊可以把相關的技術帶回台灣才有今天我們台灣的護國神山 |
| 15:40:38,921 | 陳委員俊宇 (94%) | 那這個台美共同研發的這個採購合作相關裝備系統等等這也是希望說能夠在另外再建置一個這個相關武器方面的一個研發的平台未來也可以精進我們國家對於相關武器發展的一個量能 |
| 15:40:57,167 | 陳委員俊宇 (94%) | 那我覺得說是不是對於這個部分我們不管是在未來產製或是維修還有工程訓練方面能夠有正面加成的這個機會我們是不是也一併來支持那對於相關的這個條文內容我想討論這麼久了我們是不是可以聚焦讓這個相關的這個法案能夠順利的來做通過以上 |
| 15:41:28,226 | 陳委員冠廷 (90%) | 謝謝陳菊委員 馬文君委員謝謝 謝謝主席針對陳委員所提的這個馬太安舉了很多次例子美國要賣給我們武器裝備他為什麼要有發議教書為什麼要有公告的程序為什麼我們會有這麼多的流程因為他就是非常嚴謹的 |
| 15:41:48,815 | 馬委員文君 (95%) | 所以這個絕對跟農具說你要買這個品牌那個品牌這是不倫不類的比喻所以我們也沒有認為說這樣有什麼問題所以就這個部分在條例上面也沒有人規定這樣是不可以的 |
| 15:42:04,101 | 馬委員文君 (95%) | 就這個部分你如果要去聚焦你如果要去聚焦你應該要從這個部分來看而且我們這個應該是最簡單的我們沒有把它複雜化所謂的複雜化是你框了很多的項目可是不是很清楚的狀況之下它未來才是複雜的而且比較不容易執行又不容易監督其實是院版的這個部分我們這個應該是非常聚焦的 |
| 15:42:30,224 | 馬委員文君 (95%) | 所以不要拿那個什麼樣的農機具來跟美方的這個攻售武器來做對比因為這樣是不恰當的 謝謝接下來我們請范雲委員 |
| 15:42:44,631 | 范委員雲 (94%) | 那個我覺得馬文君委員好像沒有聽懂我們沈伯陽委員的比喻啦那以我參加就是上次的政黨協商那個發駕書的部分是還要謝謝韓國瑜院長緊急召集欸否則國防部會錯過那些發駕書欸緊急授權欸 |
| 15:43:03,644 | 范委員雲 (94%) | 所以那天就是還必須要這樣子那就表示說其實預先的規劃很重要而且我們的部長一直強調不是只是對美國的軍事採購跟你們講的項目 |
| 15:43:20,390 | 范委員雲 (94%) | 我自己在總質詢的時候也有問顧部長就是台灣之盾跟以色列的鐵穹還有美國的金穹有什麼不同我聽到的是它是一個多重防空系統的建立 |
| 15:43:35,217 | 范委員雲 (94%) | 也是這整個就是說系統的AI升級那我不知道如果就民眾黨跟國民黨的版本你就只是買武器那你們是不支持台灣之盾嗎不支持AI升級嗎那不支持就跟國人講清楚啊因為這幾天的民調我們看到的是超過六成二的民眾支持賴總統提出的這個1.25兆 |
| 15:44:02,549 | 范委員雲 (94%) | 多年期的計劃那你們如果不支持就勇敢告訴大家不要講很多我都覺得我雖然是外委員會的可是我已經聽不懂了好像你們都一個對焦無法對焦那也跟你們解釋說就是平常的總預算你又沒審對不對那跟這個特別預算之間的差異那早上我也講就是所謂的非紅產業鏈 |
| 15:44:28,469 | 范委員雲 (94%) | 為什麼需要是在這個特別計劃裡面特別預算裡面的多年期因為如果你要賠值後值就是本土的無人機產業鏈而且我們的造價跟日本的非紅產業鏈的無人機是一半他是一個這麼的新興的國際市場期待的可是可能因為 |
| 15:44:51,453 | 范委員雲 (94%) | 反對黨的反對讓產業覺得很憂慮就是說如果沒有辦法有預期的就是國家穩定的需求的話你叫人家如何繼續就是投資繼續擴增那我想如果你們不支持國產的無人機產業鏈 |
| 15:45:11,502 | 范委員雲 (94%) | 那就大聲說啊那這個這樣子的一個重要的躍升從俄烏戰爭到現在經濟學人都告訴你我們成長的多少剛王定義委員也告訴你那就是如果不支持就說清楚不要用就是 |
| 15:45:26,920 | 范委員雲 (94%) | 年度一般的總預算來跟大家搪塞因為你們的版本中就很明確的沒有這些系統沒有AI升級沒有飛鴻產業鏈沒有這個後職的本土的國防產業那為什麼不支持你就告訴大家不要再拿應該放在年度總預算這些理由也不要再拿發價書來搪塞我剛講的東西都跟發價書一點關係沒有好 我們請李坤辰委員 |
| 15:45:58,913 | 李委員坤城 (95%) | 謝謝主席剛剛聽到現在為止我唯一同意馬文君委員的一句話就是這一個整個程序是非常嚴謹的因為我們這一個特別條例還有後面的預算真的是非常嚴謹這個國防部大概已經花了一年以上的時間跟美方不論是戰爭部國務院甚至印太司令都有做過討論 |
| 15:46:23,250 | 李委員坤城 (95%) | 整個這一個條例裡面所要購買的項目也都是非常嚴謹的這是第一個第二個就是說 |
| 15:46:31,836 | 李委員坤城 (95%) | 看起來在野黨跟這個行政院版的條例第四條最大不同就是他們是刪去法他們就是不要無人載具及其反制系統那他們也不要人工智慧輔助與指揮那個管制通信等等那也不要台美共同研發及採購合作的裝備系統至少我看到這三項如果還有沒有講到的國防部可以再補充 |
| 15:46:57,944 | 李委員坤城 (95%) | 所以很簡單就是說我們希望這七項都能夠有但是在野黨的版本就是至少我看到的是這三項 |
| 15:47:07,332 | 李委員坤城 (95%) | 或是以上他們都不要那其實就是最大的一個差別但是這個不是說項目多了就沒辦法監督項目少了就可以監督這是兩回事就是說再重申一次這是在講條例那我剛才講到說我們這個海陸海空的這個戰力提升的這個特別條例也都是像這樣子我們就把大的項目寫出來所以我還是在這邊這個呼籲在野黨 |
| 15:47:34,601 | 李委員坤城 (95%) | 先讓第四條能夠按照行政院的版本來通過因為你們的版本其實都含括在這個行政院的版本裡面那到了預算的部分的話可以再來做調整那我想說這樣子才有辦法繼續再往前推進謝謝 |
| 15:47:52,506 | 陳委員冠廷 (90%) | 好謝謝各位委員那基本上今天每一位委員對這一條都已經有發表他的看法了那我最後再請教國民黨跟民眾黨是不是可以考量一下我們行政院的版本裡面把軍購委制商購無人載具這些我們剛才今天早上提到現在的部分來做一個考慮是不是請國民黨的委員要不要考量一下 |
| 15:48:21,963 | 陳委員冠廷 (90%) | 保留中協商謝謝那民眾黨的委員OK好那這一條一樣沒有沒有共識那我們先暫時保留第一輪暫時保留那接下來我們是不是先休息五分鐘以下因為接下來下一條也是有爭點的所以我們可能會花一點時間 |
| 15:53:55,346 | 陳委員冠廷 (90%) | 好 那我们继续开会那接下来审查行政院提案第五条民众党党团提案第五条国民党党团提案第六条有关经费上限的条文请大家翻到条文的对照表的第22页先请主管机关国防部说明 |
| 15:54:21,230 | 顧部長立雄 (93%) | 我們就這個地方特別條例一般都會有一個經費的上限有這樣的一個經費上限然後我們會根據這個經費上限來去編列預算這個是一個天花板的概念就是預算的編制結果不可以超過這個上限的這個金額 |
| 15:54:48,313 | 顧部長立雄 (93%) | 我們之前已經詳細做過說明就是說 |
| 15:54:52,124 | 顧部長立雄 (93%) | 在專報裡面也特別說明這一照2500億的一個規劃那有關於不受這個預算法23條的一個限制就是特別條例都會有這樣的規定這個包括在不管是國民黨版的或者是民眾黨版也都有類似的規定那另外我們還是有一個遵守財政機率就是說總量的部分呢我們在舉債額度呢不超過這個總預算跟特別預算這個 |
| 15:55:19,418 | 顧部長立雄 (93%) | 稅出總額的合計數的15%還是做了一個控管然後另外舉在的一年以上的公共債務的未償餘額的預算書還是要依照公共債務法的第五條的第一項規定來辦理以上 |
| 15:55:39,197 | 王委員安祥 (87%) | 好 謝謝 再請這個民眾黨團說明好 台灣民眾黨這個版本基本上這個總額就是444千億另外有幾個比較重點的部分包括第二項的一年一期編列然後另外就是我們希望在這個這邊這個籌編這個預算案之前能夠對這個立法院做一個專報希望在條例通過一個月內提一個專報 |
| 15:56:06,786 | 王委員安祥 (87%) | 以後面的一些審查另外就是比較重要的就是我們的應該是第幾項後面的部分第41頁那邊我們對於舉債的部分有一些限制在第41頁的最上面 |
| 15:56:31,358 | 王委員安祥 (87%) | 就依照一些我們那個舉債的部分的相關的那個規定來辦理另外最後一項就是剛剛主席也有提到就是那個社福支出的部分我們希望這個這個社福支出必須維持在一定的比例避免這個特別預算的這個經費啊能夠會排擠掉社福福利的支出以上好我們請國民黨黨團說明 |
| 15:57:03,638 | 陳委員冠廷 (90%) | 我們請國民黨黨團說明國民黨黨團如果沒有要說明的話我們就繼續請行政院許曉欣委員 |
| 15:57:26,246 | 林委員楚茵 (87%) | 我想好簡單說一下那基本上因為我們是按照國民黨團的版本是按照這個目前美方這邊已經有這個公開發價數的部分所以列了3800億元那所以說我的建議是因為1.25兆然後4000億跟3800那前面的 |
| 15:57:45,259 | 林委員楚茵 (87%) | 前面比較重要這個項目的部分大家討論了這麼久沒有共識那這條如果說沒有共識的話我們建議這個時間上面我們就協商保留謝謝好謝謝那接著請行政院主計總署財政部法務部發表表示意見主計總署先 |
| 15:58:14,977 | 陳署長柏誠 (91%) | 財政部召委還有各位委員大家好財政部這邊針對那個舉債的部分因為畢竟整個特別條例它的預算是比較特殊而且重大那在這種情況下的話歷來很多的特別條例其實都有排除當年度的舉債流量上限因為這主要是要因應一些特別的金額然後 |
| 15:58:43,339 | 陳署長柏誠 (91%) | 但是為了要維護財政紀律我們也同時依照財政紀律法的規定來管控整個施行期間的債務流量比例不超過法定三線數 |
| 15:58:59,619 | 陳署長柏誠 (91%) | 所以這個部分是說在整個兼顧施政的韌性以外也非常的維護我們的財政紀律那這樣的做法在歷次的一些特別條例都有這樣的規定那行政院版的跟民眾黨團版本是一致的 |
| 15:59:17,125 | 陳署長柏誠 (91%) | 但是國民黨團沒有針對債務的這個規定做一些特殊的例外處理所以這個部分我們是建議可以按照院版或者是民眾黨團版本的 |
| 15:59:32,611 | 陳署長柏誠 (91%) | 這一段文字有關舉債的這些文字來通過謝謝好 謝謝報告主席跟各位委員我們的意見跟財政部一樣是好 謝謝法務部呢 |
| 15:59:51,892 | 廖參事江憲 (87%) | 主席各位關於民眾黨團版本第五條的部分我們提供一點意見給大院參考就是說在第五條的第三項跟第四項那規範了本條例如果通過之後行政院要籌編預算之前必須要先經過立法院的這個統一程序 |
| 16:00:17,269 | 廖參事江憲 (87%) | 那依照預算法的規定行政院的特別預算審議程序是準用總預算的這個審查規定也就是說行政院編制這個特別預算他本來就必須要在立法院審議的時候列席、備詢還有提供相關的這個資料必須要接受立法院的這個審議跟監督 |
| 16:00:43,618 | 廖參事江憲 (87%) | 草案第3項第4項,必須要立法院的同意,取得同意之後,行政院才開始籌編特別預算在同意之後的兩個月內,再把特別預算案送交立法院,再審議 |
| 16:01:03,927 | 廖參事江憲 (87%) | 等於是大概在兩個月之內立法院的監督程序對同一個特別預算案會有兩次的監督程序關於這個部分當然立法理由有說明是要強化立法院的監督功能不過這是一個比較 |
| 16:01:26,763 | 廖參事江憲 (87%) | 特別的在特別預算案是比較特別的另外我們參考去年立法院通過的三部特別條例也沒有這樣的一個立法體力所以這是一個比較特殊的所以我們是提供這個意見健全大院去審酌有沒有這個必要性 |
| 16:01:49,734 | 王委員定宇 (95%) | 行政部門確實比較有禮貌特殊這個字用得很好其實就是沒有人這樣寫法的啦不然人家這樣寫的啦這不符合過去有關特別預算特別條例的體力的寫法那特別預算並不是開後門特別預算跟總預算審查啦決算啦各方面的其實是都一樣的 |
| 16:02:15,780 | 王委員定宇 (95%) | 舉債啊各方面都一樣他也不會製造一個小金庫所以就強化監督我覺得那個是我們現有法治上該怎麼要求的要求啦但我回到第六條第五條還有國民黨的第六條是不是跟徐曉鑫委員或其他國民黨委員溝通看看因為你們原來講的是3800億加N可是如果仔細看你們的條文搭配你們的第八條你們是3800億如果還有其他的另外再送特別條例進來沒有加N了啦 |
| 16:02:44,237 | 王委員定宇 (95%) | 你們就只有3800億你那個變成另外還要重啟另外一套修法你看你們第八條另送特別條例喔所以真相就是你們就只有3800億這不要說我們說了連以前我們第九屆還第十屆的同事許一仁委員是國民黨委員他現在在美國的智庫他都說這樣不可行啊 |
| 16:03:02,957 | 王委員定宇 (95%) | 他這樣不可行啊這不是黨派嘛許一仁總不會是綠的所以我會建議這樣子我們開放心胸來思考這個問題其實我講的1.25兆減N那個減N你就把沒有發價書的不准國防部編進來那就符合你們3800加N了精神上1.25兆的授權上限 |
| 16:03:23,174 | 王委員定宇 (95%) | 但是沒有就對沒採購的部分沒有發價數的不准送進來這個比較像三千八加N你們現在的寫法不叫三千八加N叫三千八而已想要再多的發價數來另外再送特別條例那這跟年度這不叫特別預算了它沒有跨年度特別預算的概念在裡面了第二 |
| 16:03:43,612 | 王委員定宇 (95%) | 我們的這個國防任性的特別預算特別條例不是只有對面採購我們今天整天都在講這件事情裡面包含台美的供應鏈的建立這對於台灣面對封鎖怎麼樣強化我們的軍需裝備彈藥的縱深很重要對於我們的軍工產業的誘因很重要台灣盾整合我們的防空體系我們的suites我們的火力單元跟我們的感知系統怎麼整合它是一個整個系統的 |
| 16:04:10,096 | 王委員定宇 (95%) | 而一個系統它就屬於行政權 行政權透過敵情威脅 透過我們的作虛 透過兵整 透過細分 透過建案 透過預算編列它才能呈現一個體系化的一個作戰體系 而不是一張桌子我給你一隻腳兩隻腳這個很重要 另外兩隻改天再來 它會歪掉嘛 所以 |
| 16:04:32,191 | 王委員定宇 (95%) | 這個特別條例不是只有處理對媒採購的部分它裡面還有涵蓋其他是不是讓他們編進來然後我們的委員會或者到大院藍白加起來是過半啦你如果認為真的哪一條不適合把它刪掉把它剪裂把它凍結但是我們在授權的條例上能不能讓它更周全呈現一個系統化第二個 |
| 16:04:56,857 | 王委員定宇 (95%) | 第五條的條文我們的授權上限就是1.25兆不代表國防部可以用到1.25兆他每一筆錢都要送預算進來審查每一筆預算我們都可以實質審查實質監督也可以問 |
| 16:05:12,187 | 王委員定宇 (95%) | 不管是機密或公開都是可監督的可是按照國民黨的版本的3800億真的就是3800億你還要其他的不好意思再送一個特別條例那這個等於把特別條例年度化它意義上跟立法上其實是有一些問題這個部分我是不是可以跟我們不同政黨的同仁討論看看如果改成1.25兆減N的概念你把它調整成沒有發價書的我就不讓你編是不是就比較像你們要的3800加N |
| 16:05:42,019 | 王委員定宇 (95%) | 思考看看我覺得我們在委員會討論我也已經不寄望什麼委員中心主義了因為每次我們討論完送出去都長得不太像但我只期待至少我們在國防委員會直播大家都在看能不能做一個理性思考有勾有通有共識的部分我們就讓他通過呈現出我們至少在國防委員會黨派不同但我們要照顧的國家利益是一致的以上 謝謝剛才主席總署要來做補充 |
| 16:06:11,167 | 蔡副主計長鴻坤 (90%) | 是主席跟各位會員報告一下因為民眾黨團的第五條第五條在第22頁建議說採一年一年編一次這個剛剛國防部都已經說明了為了兼顧計畫的實效性跟監會完整性那以前的這些軍購的特別算都是多年期編列這樣也會比較完整比較有效率 |
| 16:06:37,687 | 蔡副主計長鴻坤 (90%) | 另外也提到在第24頁民眾黨團的提案裡面最後一項就是本條例施行期間各年度中央政府總預算案所編列的社福支出不得少於115年度佔的比例因為財政紀律法 |
| 16:07:01,140 | 蔡副主計長鴻坤 (90%) | 這張紀錄第七條已經規定說法律案 其他法律案不能增訂固定經費額度跟比例保 |
| 16:07:11,822 | 蔡副主計長鴻坤 (90%) | 比例的保障所以我們覺得這裡不適合列上去事實上我們很多社會福利都是法定的社會福利那是法定的義務支出所以我們的整個中央政府總預算裡面社會福利支出從105年的4600億到了115年是8300多億它佔的比重從23點多到27點多而且都是法律保障的 |
| 16:07:38,213 | 蔡副主計長鴻坤 (90%) | 所以我們覺得這個就不要在這邊列上去啦比較符合那個法制的那個作業是以上主席總書的說明請大家參考謝謝主席總書的說明接下來三位委員公務部要補充說明好謝謝 |
| 16:08:00,868 | 謝局長其賢 (93%) | 稍微各位委員大家好我這邊想針對民眾黨團第五條第一項裡面所提到的其預售編制不受預算法第23條及84條之規定限制那23條沒有問題那84條的話我們這邊可能要說明一下按照預算法 |
| 16:08:18,378 | 謝局長其賢 (93%) | 84條它的全文是特別預算的審議程序準用本法關於總預算之規定但它有個但書但是合於前條第一款至第三款就是國防緊急設施這一款的部分因為緊急情勢的需要可以先支付其一部那這邊要特別補充報告就是3月12號因為民眾黨團的一個支持我們也通過了所謂3加1的可以去簽這個發價書我們已經簽了那簽了發價書之後的很重要一件事情要付首期生效款 |
| 16:08:46,575 | 謝局長其賢 (93%) | 那以海馬仕為例他在3月30號以前就要支付可以預判可能包含特別條例跟特別預算如果沒有辦法順利審查通貨的話又沒有在3月30號付這個款那前面簽的發價書可能就會失效所以我們建議就是民眾黨團有關這84條這個排除條款是不是能夠免於列在這個條文裡面以上報告 |
| 16:09:12,357 | 陳委員冠廷 (90%) | 這三條可以保留,但是84條可能要做一個刪除,以上報告好,謝謝國防部的說明,那接下來依次馬文君委員,徐曉鑫委員,牛許廷委員黃仁委員李坤城委員范雲委員,林柱英委員 |
| 16:09:35,128 | 馬委員文君 (95%) | 謝謝主席剛剛其實也講得很清楚我們所有的從頭到現在我們大概是針對我們黨版提出來的部分那很明確大概就是目前發酵書提出來的那其他的部分很重要的話我們希望他還是把它列出來因為它的功能性還有它的未來性或者因為講 |
| 16:10:01,641 | 馬委員文君 (95%) | 形容詞都非常的華麗非常的好也非常的重要可是我們看過去到現在目前簡單的好像我們都還沒有辦法做到這樣的整合那我們沒有辦法確切的知道這個部分可以完全的去整合那不是重不重要的問題有些委員想要把它簡單化而且要扣帽子這是不需要的因為你如果是重要無人機 |
| 16:10:29,407 | 馬委員文君 (95%) | 從還沒有這個特別條例的時候從過去到現在它已經編了超過數百億以上的這個經費預算非常多所以不是不重要而是它的重要性應該落實在它要符合我們的需求這是最簡單的一個條件那剛剛也提到說這個我們不要把它年度化事實上我們已經 |
| 16:10:56,115 | 馬委員文君 (95%) | 民進黨政府執政以來其實已經把特別預算特別條例已經把它常態化了所以就這個部分我們還是希望可以更審慎一點因為畢竟剛剛已經都有提到有很多的預算我們的舉債額度其實已經都到邊緣如果都已經是這樣我們的每一筆預算更應該好好的 |
| 16:11:20,798 | 馬委員文君 (95%) | 去使用更應該好好的去檢視然後我們還要再強調的一點是我們有很多的產業是不是用國防預算去發展我們看美國的軍工產業或者其他國家其實都是國內有這樣成熟的產品或者成熟的技術以後去做這樣子的一個配合 |
| 16:11:45,085 | 馬委員文君 (95%) | 或者去做這樣的採購不是我們幫他出錢然後讓他有信心去發展這個部分可能也有點本末倒置所以如果就這個部分我們也認為說三千八加N如果這個部分好像精神上是一樣的那就通過這樣的版本我覺得也是更到位謝謝好謝謝王俊偉接下來請徐曉欣委員 |
| 16:12:13,859 | 林委員楚茵 (87%) | 這個謝謝主席那我想因為現在這個三個版本然後這個金額都不同嘛那我覺得啦就是其實王定宇委員剛剛說的沒有錯就是我們政黨這邊應該還可以做一些協商因為大家都是為了這個國家好嘛那但是今天在現場上面來說的話我想 |
| 16:12:34,036 | 林委員楚茵 (87%) | 应该很难说那确定哪一个数字对我们来说也有困难那所以说其实比较方便就是说这个是有空间能够讨论的我觉得数字上面当然是有空间能够讨论的那这一条里面来说的话民众就像刚才这个主级总处有说的有一些我们应该要列的或是有一些可能会对于你们在执行上面有困难的这些我觉得我们在政党协商的时候应该也可以去调整这些我都认同 |
| 16:13:03,838 | 林委員楚茵 (87%) | 那但是只是說我不認為今天在最重要的也就是在金額上面大家能夠取得共識所以我在這邊也表達我認為數字上面絕對有討論的空間因為目前三個版本不一樣就連我們在野黨版本也是不一樣的數字 |
| 16:13:21,740 | 林委員楚茵 (87%) | 那这个主席总处这边的一些提醒跟建议那我觉得我们也会这个审慎的做参考我们也听到这个相关的意见那所以到政党协商的时候或许我们在这条上面我们再多做考虑那先将它保留去做政党协商 |
| 16:13:39,180 | 林委員楚茵 (87%) | 那这样的话也可以因为我也要特别提到感谢刚才国防部这边的提醒就是有关于3月30号就我们已经授权的部分3月30号要付款的事情所以现在来说加速这个条例的这个进程那绝对是必要的我也是同意的 |
| 16:13:55,640 | 林委員楚茵 (87%) | 所以說讓他儘快的這個出委員會之後到政黨協商那到時候有一個比較這個大家更加有政黨的共識的版本的時候那儘快讓他能夠成為一個條例預算才能夠送進來那務必是能夠讓我們先前已經都受因為各黨團都授權說 |
| 16:14:14,404 | 林委員楚茵 (87%) | 相關的已經簽授權權屬發押書嘛那所以我們當然也不會希望說3月30號沒有辦法完成所以我們都是以同樣的目標前進但在今天來講的話可能直接政黨協商送保留是比較快的以上好 謝謝學校行政委員 接下來劉許廷偉 |
| 16:14:32,693 | 牛委員煦庭 (91%) | 好 謝謝主席這一條一樣大概兩個層面的問題第一個層面當然就是金額的問題剛剛大家從第一條開始就沒有共識到現在大概也一時半刻也很難有共識但針對這件事情我們講一下就是說如果今天大家從一開始他就比較容易有共識就是說我們這一次的軍購條例先針對對美軍購的部分然後都是這樣子的邏輯往下走的話我覺得王委員剛剛講的方法不失為一個解決的方式因為我可能在裡面去設定說拿發價書作為動資條件以及等等 |
| 16:15:00,515 | 牛委員煦庭 (91%) | 他會比較多空間那第二個就是我在這個週一的質詢的時候其實我有問嘛也就是說大家都非常關心這美方的第二波的發價數到底什麼時候會到位有沒有一個預估或者具體的時間表那當中國防部的回應當然也是我完全可以理解因為這個東西本來就是要積極的溝通爭取也需要保留一定的空間嘛所以說但在這個東西不明確的情況下尤其是你可能有川習會的變數以及等等 |
| 16:15:23,664 | 牛委員煦庭 (91%) | 那他到底會是個什麼樣子會不會留意空白授權我認為還是有討論的空間這也就是為什麼討論到現在為止針對金額額度邏輯都沒有辦法達成共識的原因但沒關係我覺得至少在委員會大家各自把立場表達清楚謝謝昭偉今天給大家非常充分的時間來發言金額的部分我講到這裡 |
| 16:15:42,181 | 牛委員煦庭 (91%) | 第二個是有關於這個因為台灣民眾黨的版本其實針對預算動資的把關跟配套寫得非常的詳細那非常詳細之後當然剛剛這個行政機關也分別提出了不同的意見那我在這邊稍微建議一下因為怎麼樣這個法案就算是保留協商也是要進到協商的程序最後總是要用的嘛所以是不是不管是財政部啊 主計總署 國防部等等針對民眾黨提的這些配套再做一個重整 |
| 16:16:05,457 | 牛委員煦庭 (91%) | 就是你可以把文字上做一個收斂讓這個版本很務實然後我相信民眾黨應該也可以理性的來討論那至少金額的部分按下不表嘛因為沒有共識但至少在配套的部分大家在文字上可以達成共識這樣會加快未來協商的速度以上建議 謝謝好 謝謝劉許廷委員接下來我們請黃岩委員 |
| 16:16:24,861 | 黃委員仁 (93%) | 因為我們現在一直在圍繞著這個這個預算剛剛我們黃定宇委員所提的這個1.25兆的一個減恩包含我們黨團的3800億的一個加恩那1.5兆當中的 |
| 16:16:43,361 | 黃委員仁 (93%) | 有看起来相当程度的预算的预留这个比例有多少本席认为可以保留一些应用的空间但是这个比例要有足够的合理本席另外要提的是不对称作战是国军未来的一个趋势但是花大钱 |
| 16:17:02,709 | 黃委員仁 (93%) | 这么大的一个规模的预算本质上和不对称的一个作战的核心概念是背道而驰所以台湾不是一个土豪一次性的一个豪政1.25兆很容易和量体差距极大的一个中共陷入到军方面的一个精备竞赛这个对我们来讲非常的不利也是我们不想看到的一个结果以上 |
| 16:17:28,752 | 李委員坤城 (95%) | 好謝謝接下來李坤城委員好謝謝主席那剛剛王定宇委員已經把這個拆穿了國民黨的這個國王的心意國民黨的版本就是3800億3800億這個沒有所謂的3800億加N因為 |
| 16:17:46,191 | 李委員坤城 (95%) | 他的第五條上面就是寫的他們的第六條上面就是寫的是3800億那如果還要再加N的話不是在這邊不是在這個條例裡面處理還要在另外再提出一個特別條例所以基本上國民黨的版本就是3800億那民眾黨的版本就是4000億那行政院版就是1.25兆那所以 |
| 16:18:07,927 | 李委員坤城 (95%) | 其實討論到現在最重要就是第四條跟第五條嘛第四條就是項目第五條就是金額那這兩個是互相連動的那我們認為說是1.25兆才有辦法含括現在 |
| 16:18:21,486 | 李委員坤城 (95%) | 這個台灣的這個國軍的作戰那個需求但是如果在野黨的版本的話他們要的就是只有這一些民眾黨就是四千億然後國民黨就是三千八百億我想就是跟外界講很清楚他們就是就是這個數字而已不要再去外界講說還有所謂的加恩然後還可以看發價數什麼再處理沒有就是三千八百億那 |
| 16:18:49,289 | 李委員坤城 (95%) | 剛剛有提到說這個軍備競賽我們不是在做軍備競賽我們是在做台灣的這一個自我的防護我想這是最基本的中國的國防預算今年就是8兆那但是我們的特別預算是8年1.25兆這差別是相當相當的大那對於台灣來講 |
| 16:19:12,553 | 李委員坤城 (95%) | 這個時間也是我們站立的一部分我也希望說今天討論到現在希望在野黨也是以台灣為優先如果按照在野黨的版本我們的特別條例不是只剩半條命只剩下三分之一條命國家這次的軍購條例也被打了好幾折只剩下三折我不希望說 |
| 16:19:37,437 | 李委員坤城 (95%) | 大家都希望說這個要保護我們的國軍讓我們國軍的這個待遇能夠更好那為什麼沒有想到說能夠讓我們國軍有更好的武器呢為什麼沒有想到說當我們真的有一天遇到不幸遇到戰爭的時候我們有沒有這個能力來防衛我們自己有沒有這個能力讓我們的這個子弟能夠在戰場上能夠有更好的一個發揮以上說明謝謝李工程委員接下來我們請范雲委員 |
| 16:20:07,102 | 范委員雲 (94%) | 這個我坐在這邊嚇我其實那個國民黨委員講話我常常都聽不太懂啦因為剛剛有人說那個這個行政院的版本跟不對稱戰力是背道而馳我想說不對稱戰力我們的理解不就是以小即大嗎那這次從惡霧戰爭你不就看到無人機發揮的關鍵的功能就是能夠以小即大這個不對稱戰力我們當然要能夠防禦自己嘛那我剛剛 |
| 16:20:36,436 | 范委員雲 (94%) | 提到的台灣之盾他建立多重的防空系統包含這個AI的升級指揮的系統那不就是能夠防禦整個台灣嗎那剛剛馬文君委員回應我的就是只有講到說之前都已經有無人機的預算了 |
| 16:20:56,180 | 范委員雲 (94%) | 那所以不支持現在要這個厚植國防產業打造非紅供應鏈所以我第一個是想請顧立雄部長我知道你已經講過了可不可以再講一次回應馬雲軍委員為什麼過去雖然有無人機的預算但這一次我們還是要放這個就是厚植國防產業打造非紅供應鏈因為我擔心他這樣講了就是說很多人會去說似是而非無法理解那第二個 |
| 16:21:26,401 | 范委員雲 (94%) | 馬文君委員剛剛還是沒有回應為什麼你們不支持建立台灣之盾跟以色列的知識以色列的鐵穹美國的金穹這樣的一個多重防空系統的建立AI升級這不是只有買你們列出來的那幾項武器為什麼不支持啊 |
| 16:21:47,865 | 范委員雲 (94%) | 吳仁基你剛講的理由我想部長會回應那台灣之盾為什麼不支持我跟不同的立場的民眾講過大家聽完之後都覺得非常好我再講一次喔很多不同的單位做的民調都支持1.25兆這是這個賴總統的這個版本這不是什麼土豪 |
| 16:22:13,865 | 陳委員冠廷 (90%) | 謝謝范雲委員在請林儲委員回覆之前我們是不是先請剛才范雲委員的問題請顧部長 |
| 16:22:30,388 | 顧部長立雄 (93%) | 第一個就是說在二五戰爭跟美伊衝突裡面大家都已經看到了無人機在裡面所扮演的關鍵性的一個角色這個是新型代戰爭所以我們要建構這樣子的無人機 |
| 16:22:53,289 | 顧部長立雄 (93%) | 或者無人載具的一個不對稱戰力是有必要性的連美國這麼大的一個國家他都用那個Lucas去就是說等於去 |
| 16:23:07,201 | 顧部長立雄 (93%) | 應該說去訪這個Shahid的這樣的一個概念去用這個Lucas的這樣子的一個無人載具進行攻擊那這就告訴我們即使連這樣的軍事大國他都要運用這種所謂的這種所謂的Cost Effective這種所謂具有這個 |
| 16:23:31,765 | 顧部長立雄 (93%) | 應該是算是一種低成本但是具有效率的這樣子的然後能夠進行大量消耗的這樣子的一個不對稱戰略的建構那我們這邊的無人載具的產業鏈的發展今天早上市長大家都已經提過很多了 |
| 16:23:50,023 | 顧部長立雄 (93%) | 也就是說我們國防部是有必要要去助推一把那當然除了我們之外那麼現在整個是有一個無人載具的一個統籌的型的計畫這是由經濟部來主導的我想雙方面共同來努力最重要就是說我們從烏克蘭的可以看得出來就是說 |
| 16:24:11,776 | 顧部長立雄 (93%) | 他這個無人機的消耗的速度非常快所以他一定要有一個國防自主能力的建構那我們同樣在台灣 |
| 16:24:23,137 | 顧部長立雄 (93%) | 我們是一個島嶼國家所以我們要補充如果我們都要靠外來的無人機來去補充我們的無人機的消耗的話我想這個是不足以建構我們的這個防衛韌性所以要推動無人機產業鏈發展來提升我們國防自主能力之後我們才具有防衛的韌性我想這是很重要第三個當然就是說廢紅供應鏈因為大家都已經體認到中國製的這些無人載具的部分 |
| 16:24:52,536 | 顧部長立雄 (93%) | 很明顯的是具有資安的威脅不管它的導航系統、它的通訊模組的系統都含有嚴重的對我們以及對世界各國的資安威脅所以都一定要去排除這個在這個部分的紅色的一個元素那所以這個費用供應鏈的這個部分不只是我們台灣在做美國也要推動歐洲國家也要推動那甚至所以亞太國家都要推動 |
| 16:25:22,546 | 顧部長立雄 (93%) | 我想我們加入這個整個飛鴻供應鏈是我們跟民主國家站在一起那是非常有必要的那最後就是說我們突破這個年度軍頭預算的額度限制來快速增長戰力這個已經一再的講過就是說整個 |
| 16:25:42,680 | 顧部長立雄 (93%) | 年度預算的一個新增的軍頭的限制那所以讓我們必須要用特別預算那用特別預算另外一個好處的就是說它因為預算規模穩定的情況之下它會有一定的長擔那麼這個無人機迭代創新所以我們必須要快速引進相關的國外的技術跟國外進行合作研發那這些都要讓國外看得到說 |
| 16:26:09,016 | 顧部長立雄 (93%) | 這個有未來性他才會願意跟你一起合作研發然後進行技術移轉 |
| 16:26:14,062 | 顧部長立雄 (93%) | 那國內的這些相關的這些公司呢我們也都要讓他看得到這樣的未來讓他才願意投入增加產線那產線增加之後呢一方面可以供應我們國內的自主一方面也可以打入國際那我想這個都是我們具有一個長遠的一個戰略規劃這個我們在這裡希望國人能夠支持那不要砍掉這個部分那讓我們看不到這個我們整個無人載具 |
| 16:26:43,540 | 顧部長立雄 (93%) | 不論在我們國航工業的一個重要的這個 |
| 16:26:50,183 | 顧部長立雄 (93%) | 這可能的一個扮演的角色的這個可能性那重要角色的扮演的可能性那也不要讓我們的無人載具的產業呢一直沒有辦法往前進那沒有辦法跟世界接軌那也可以讓我們的這一個最有可能能夠發展的這種無人載具產業能夠跟世界接軌打入國際市場這是我們衷心期盼的謝謝部長那接下來我們請林楚嫣委員 |
| 16:27:22,301 | 林委員楚茵 (87%) | 好 謝謝主席我們現在來到的是行政院版的第五條國民黨版的第六條跟民眾黨版的第五條其實事實上我想在這裡他主要討論的是一個裁員以及包括如果遇到了相關的經費的使用遇到了匯率的 |
| 16:27:42,118 | 林委員楚茵 (87%) | 因為我們在禮拜一質詢的時候也有在野黨的委員問到說如果這個美元如果有波動該怎麼辦其實行政院的版本都寫得非常清楚包括上限就是1.25兆而且是8然後呢不受到預算法的第23條規定如果匯率有波動就是由總預算來編列其中也包括了針對公債法的舉債上限等等來做一個規定 |
| 16:28:08,191 | 林委員楚茵 (87%) | 其實在這裡我是蠻同意就是在金額的部分是大家最大的旗艦但是身為執政黨的委員尤其是過去我在財政委員會我非常清楚的知道說今天審這個條例除了金額的數字大家無法達成共識之外其實最重要的是財源哪裡來然後怎麼樣的來 |
| 16:28:30,351 | 林委員楚茵 (87%) | 妥善的運用以及包括其實民眾黨有寫到擔心這個會有所謂社會福利的排斥的相關的部分但事實上我們都知道特別預算跟所謂的年度預算公務員其實是分開兩條不一樣的路徑所以在這裡我的發言是要強調的是行政院的版本事實上已經把這個裁員的規劃包括使用以及相關的裁員的補助上面都規定的非常的清楚 |
| 16:29:00,451 | 林委員楚茵 (87%) | 除了在1.25兆這個上限之外其實我是想要建議民眾黨跟 |
| 16:29:08,625 | 林委員楚茵 (87%) | 這個國民黨在底下的這些所謂經過了不論是剛剛財政部又或者是主計處他們所提出來的這些文字都是符合相關我們的預算法或是預算的編列上面所使用的當然我也同意就是金額的部分未來一定會必須要送協商因為現在國民黨所寫的這個東西是非常死的也就是包括他提到的 |
| 16:29:35,934 | 林委員楚茵 (87%) | 要如果除了3800億之外有其他的N要加進來要編特別預算而且同一個項目之間的預算是不得跨期編列言下之意就是他完全寫死了那從今天早上9點到現在我們討論非常多的就是這個是給一個框架而不是把它寫死我們都知道其實在軍購的 |
| 16:30:01,885 | 林委員楚茵 (87%) | 所謂生產跟交貨其實它動輒都是數年而且它是排成制那如果是這樣的話我們怎麼會知道賣方市場它的排成是如何你要求今年要交它有它排成的問題所以這邊我要講的結論是說我可以理解就是現在包括國民黨內他們也有自己不同的數額的版本就是額度金額的部分他們黨內也有不一樣的所以在 |
| 16:30:31,098 | 林委員楚茵 (87%) | 金額的部分也許要送協商或保留但是我會強烈的建議站在一個預算法的規劃相關的這個所謂預算的使用上面行政院版的第五條他其實是寫的最為詳細跟詳盡而且不會造成因為 |
| 16:30:54,868 | 林委員楚茵 (87%) | 這個國民黨版或是民眾黨版把這個整個版本寫死那麼我相信今天在場除了我們之外這個國防部所派來的代表包括這個財政部主計處再加上現場其實有非常多常年在跑國防跟軍事的資深的記者們甚至於線上有很多人是很關心的都會知道說其實第五條規定的 |
| 16:31:17,822 | 林委員楚茵 (87%) | 它就是這個預算怎麼用然後合規合法所以我還是強烈的建議就是說要以行政院版本的文字來做它的共同的文字但是至於金額的部分可以送院會來做超級協商在做院會來做進一步的討論那麼也給國民黨有一個時間因為剛剛國民黨前面的委員也都提到了他們內部針對這個金額的部分他們可能也還有其他要考量的空間以上是我的發言 |
| 16:31:47,589 | 陳委員冠廷 (90%) | 馬文俊議員馬文俊議員馬文俊議員馬文俊議員馬文俊議員 |
| 16:32:09,937 | 馬委員文君 (95%) | 這個部分是針對美國軍購的部分他即使第二階段又公佈的話我想是沒有太大的問題剛剛有提到范瑀委員他有嚴重扭曲說我們不支持後職國防產業的部分他人不在 |
| 16:32:26,240 | 馬委員文君 (95%) | 因為剛剛他有提到這個部分這是嚴重的扭曲你不可以把國防預算不是今年才有編也不是近年才有編因為一直都有國防預算我們在無人機的部分它的發展已經長達20年 |
| 16:32:41,773 | 馬委員文君 (95%) | 如果你現在把它切開好像以前我們都沒有在這個部分花國防預算一樣我們應該要知道的是比如說尖冰、紅雀、瑞淵、騰雲、劍翔等等這些都是花費很多的經費去做科研然後我們也有做出一些無人機的具體的成果出來 |
| 16:33:01,842 | 馬委員文君 (95%) | 之前都跟我們說成效非常好可是我們現在要發展的產業鏈感覺上好像跟這些都不相關我們不知道原因在哪裡如果它發展的都非常好它有小型的它有攻擊型的它有巡飛彈系統的它有像騰雲大型的它有非常多的各式各樣的無人機的發展這都是我們投注國防預算下去進行的 |
| 16:33:29,405 | 馬委員文君 (95%) | 可是現在它的成效過去都說很好它現在的成果呢為什麼我們好像說的這個無人機的產業是需要從頭開始一樣你如果有這樣關鍵技術你也可以給我們民間的廠商跟它做合作所以就這個部分我們不能理解的是這個部分所以沒有不支持你再說明清楚以後而且這是非常高的預算它是3000億就像我剛剛舉的例子你去年才剛買的 |
| 16:33:58,357 | 馬委員文君 (95%) | 被我們的反無人機系統一鎖定以後三秒鐘就不能自主飛行這是非常嚴重的問題你花了那麼多錢我講的還是最簡單的二十幾億就微型無人機跟艦載型的無人機就是這個部分都買成這樣那我們怎麼相信說你未來這三千億你到底可以買到什麼東西或者過去花費數百億這樣子的成效到底在哪裡你必須要清楚的交代 |
| 16:34:27,802 | 馬委員文君 (95%) | 另外AI升級的部分 台灣之盾這個也是一個模糊的 因為 |
| 16:34:33,694 | 馬委員文君 (95%) | 說得很重要我們也知道很重要可是連最簡單的我們提出來的例子你都沒有辦法去做這樣的解釋或者這樣的整合都做不好的情況之下你怎麼樣可以讓大家相信說你的AI這樣子的一個升級然後就可以做所有的整合因為這一部分你還沒有辦法清楚的交代你就倉促的把它放進來我們認為沒有這樣的 |
| 16:34:59,631 | 馬委員文君 (95%) | 一個需求而是應該要更到位的如果你在相關的公共預算上面可以一步一步務實的去做相關的一個合作或者相關的發展或者可以清楚的交代怎麼整合我們的台灣之盾到底是什麼這樣我覺得就很容易受到所有 |
| 16:35:21,823 | 陳委員冠廷 (90%) | 朝野各黨的這個支持我覺得這個過去在國防預算上面並沒有受到很大的一個衝擊所以就這個部分我想我們還是務實的討論不要去隨便去扭曲大家的原意謝謝好 謝謝馬文俊委員那剛才 您剛剛說到的無人機三秒鐘被干擾那如果那個干擾的系統是中科院的技術的話那是不是代表中科院的技術很好 |
| 16:35:49,338 | 馬委員文君 (95%) | 所以這是毛跟盾啊今天你們還要做很好不是 不是 |
| 16:35:54,144 | 馬委員文君 (95%) | 主席我要說的是無人機產業的發展他有無人機系統還有反干擾抗干擾系統這個都是迭代在精進的這些部分我們都非常支持上一次為什麼我們就是用中科院可是他們只同意去測試那兩型喔如果我們包括美國Artist 600我們現在已經買的還有我們 |
| 16:36:19,816 | 馬委員文君 (95%) | 中科院自己自行製造的那時候那一天他們沒有做這個測試他們說下一次再來所以如果有必要的話我們請部長或者相關的委員同仁大家去看因為既然它是我們重要的未來可能在武器裝備上重要的一個投資的項目還有預算可能會放很多的金額我們應該更審慎的去看待我們現在已經有的或者我們 |
| 16:36:45,632 | 馬委員文君 (95%) | 關鍵技術到底還有哪裡缺的這個部分如果可以做這樣子的一個調整我相信其實大家都很支持過去我們都支持 |
| 16:36:57,007 | 陳委員冠廷 (90%) | 好謝謝保安局委員那讓我簡單回覆一下因為民修航太園區是我們生產無人機的重鎮那我們急需希望有偽製跟商購等能量來進來這是在我們選區我也必須要替我們所有的民眾之外國防之外我們一定要替我們選區發聲那剛才其實從早上到下午講到無人載具在伊朗或者是烏克蘭的應用那既強調伊朗 |
| 16:37:24,072 | 陳委員冠廷 (90%) | 他的攻擊型無人機又強調烏克蘭的反無人機系統那這樣子看起來我們無人載具這個商購的必要性是確實是有啦不過我看今天這樣子國民黨民眾黨跟民進黨是在這一條上面也沒有共識那是不是我們一樣先暫時保留那接下來想要請教所有委員如果大家 |
| 16:37:50,763 | 陳委員冠廷 (90%) | 可以的話那我們今天是不是先休息然後明天把所有的法條全部把它審理完畢還是大家想要再審一條好那我們就本部會議討論這行政院版本的第五條那其餘條文明天上午九點繼續審查現在休息平均一條一個半小時 |
| 16:38:27,220 | 羅委員美玲 (96%) | 明天吵起來精神又有了這樣子 |