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完整會議 @ 立法院朝野黨團協商
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|---|---|---|
| 00:30:14,924 | 00:30:19,990 | 因為現在民眾黨黨團還沒有代表出席請本黨團會議聯絡人聯絡確認民眾黨黨團是否要到場協商好不好 |
| 00:32:56,445 | 00:33:11,760 | 好 我們現在協商時間已到我們現在開始黨團協商會議本日協商本院委員羅志強 徐宇甄等24人你據國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案 |
| 00:33:12,441 | 00:33:37,408 | 今114年12月2日第11屆第4次會期第11次院會決定自外交集國防委員會抽出進覆二讀並由國民黨黨團負責召集協商今天由本席代表國民黨黨團來主持這次的協商會議在協商進行之前我們先介紹到場的委員首先介紹羅志強委員還有 |
| 00:33:44,501 | 00:33:49,463 | 陳俊宇委員以及沈博洋委員林義軍委員接下來介紹機關的與會代表首先介紹我們國防部副部長徐思簡徐副部長石文龍石參事政治作戰局張維新張副局長 |
| 00:34:14,841 | 00:34:29,154 | 政治作戰局軍眷服務處 胡定明 胡副處長法律事務司法規訴願處 邱貞慧 邱處長主計局特種基金處 林貴平 林處長 |
| 00:34:33,922 | 00:34:46,072 | 以及法務部參事廖江縣廖參事行政院主計總處吳明修吳專門委員行政院主計總處戴群芳戴專門委員 |
| 00:34:50,455 | 00:35:07,879 | 我們現在開始進行協商本院委員羅志強徐宇甄等24人擬拒國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案修正的重點是在放寬現行關於老舊眷村的定義請各位參閱議案關係文書以及 |
| 00:35:10,040 | 00:35:24,617 | 修正草案对照表与会委员如有修正动议或机关有建议内容请提出书面印发现场进行讨论现在请提案委员说明首先请罗志强委员 |
| 00:35:26,436 | 00:35:53,032 | 主席 各位委員以及列席官員大家好這個國軍老舊眷稱改建條例的這一次本席的提的修法版本實際上要特別強調它不是重啟眷改政策它是要已經把走到尾聲的眷改制度在我的版本裡面把不公平的地方收尾處理好那還給這批住戶就是慈恩巴春這批住戶應有的權利 |
| 00:35:54,173 | 00:36:20,194 | 事实上国防部在民国在85年度就已经规划将慈仁八村原眷户迁到台北市万隆营区的改建基地当时就已经把保留慈仁八村眷户迁购及规划列入计算并不是凭空便出的这一个所谓的需要事实上省纪部他也督促全责机关应该要积极的 |
| 00:36:21,335 | 00:36:44,268 | 來研擬具體對策加速去化卷改的餘戶才能夠提升財務效能所以審計部報告也指出在105及106年間研擬卷改條例修正草案呈韓報大院審議就是要保留台北市萬隆營區改建戶50戶給慈仁八村的原卷戶 |
| 00:36:45,569 | 00:37:00,466 | 那本来当时是说无需修法要以事实认定但是呢事实上到113年8月底子并没有针对慈恩八村原眷户的后续处置有一些适切的作为所以 |
| 00:37:01,247 | 00:37:28,595 | 反而原来眷改保留户及部分待处理余户的长期空置无法去化跟运用每年要负担管理费达一千两百余万也容易影响屋况这是为什么今天本席要提出来老旧眷村的改建条例这部分的修法它就是我在强调不是要创造一个新的眷村眷改的政策 |
| 00:37:29,275 | 00:37:46,323 | 那之前我们在跟国防部协调的时候国防部也知道这个修法的影响范围并不广泛后续也没有再要新建那这是面对一个旧制度留下已经被看见的不公平问题所以修法是为了指针收尾让制度完整落幕 |
| 00:37:46,903 | 00:38:10,283 | 那放在那边让这慈恩八村的住户放在那边等于是完全不管坦白讲我觉得对这个借用户其实也是非常的不公平也不是一个负责任的选项以上所以希望我们能够今天能够来把这个遗留的问题本来国防部就该做的事情今天把它好好的把它做足以上 |
| 00:38:14,079 | 00:38:24,194 | 好 接下來請出席的黨團代表表示意見我們各黨團輪流發言每位委員發言時間五分鐘請沈伯陽委員 |
| 00:38:29,569 | 00:38:43,930 | 謝謝主席那這一件事情因為這個是近乎二讀啦所以呢這個我覺得因為畢竟他能夠影響的這個金額還是蠻廣泛的如果說他只是以慈仁八村這個案件為例的話大概是影響到4億嘛 |
| 00:38:45,351 | 00:39:09,906 | 如果是按照修法的版本它是說指本條例公佈施行前且有改建必要這個如果都納進去的話雖然剛剛提案的委員有說明說它不是一個新的卷改的政策但是它就會有不是只有針對慈仁八村而是可能會有其他的會被納入的情況這個資益有可能會到30多億 |
| 00:39:10,966 | 00:39:30,676 | 畢竟我覺得這個也是一個大數字所以其實如果能夠在委員會討論當然最好我先講一下就是說因為慈仁八村這一個案例我自己也知道我覺得個案要怎麼討論這個是可以再說但如果要用修法來處理的話會有幾個疑問第一個疑問當然就是說因為原本是說民國69年對不對 |
| 00:39:33,237 | 00:39:39,199 | 那因為慈仁八村是78年興建完成其實差得蠻多的所以他一開始其實就完全不在原本的民國69年這個範圍裡面那為什麼他也會跟這個其他的一起進行呢也是因為國防部當時是有疏失的所以這個呢明明他沒有符合結果卻把他送去做這一個把他造冊然後進入到改建總冊所以這個有疏失這個疏失其實也被處罰了 |
| 00:40:01,747 | 00:40:27,335 | 所以我会认为说我们把这几个事情把它分类清楚捐改这件事情它会有受益者也会有受害者受害者就是说之前在捐改条例的时候其实条件定的其实是有一些疑问所以我记得那时候监察院有出一些报告有一些伪造强迫他们要能够签下同意书它其实是有受害者的 |
| 00:40:28,315 | 00:40:44,049 | 當然也有受益者就是說在過去對於在眷村這些居住的以及婦聯會捐款興建的什麼等等之類的它會有受益的受益的又分兩類一部分它是合法 |
| 00:40:44,349 | 00:40:58,997 | 因為畢竟條文就在那邊說明國69年12月31號以後新建完成的軍眷住宅所以它是在條文它是合法的授意但也會有剛剛講的那個情形就是因為行政的問題所以它是違法的授意 |
| 00:41:00,097 | 00:41:19,765 | 如果我們今天在修法的時候是把違法的授意把它納入到法條裡面的話這其實就是有點在主張違法平等我看資料裡面我就可以看到就是說因為慈仁八尊他是有提起訴願提起訴願之後他也有進入到高等行政法院跟最高行政法院的判決 |
| 00:41:21,005 | 00:41:39,857 | 最後也是去要審後來是沒有辦法又再提出大法官的釋憲後來決議是不受理所以他其實在司法程序其實已經是解決了如果說我們今天在司法程序上不能夠解決的都要來修法的話這個司法程序就變得沒有什麼太大的意義 |
| 00:41:41,237 | 00:42:03,187 | 但是我是說這一個個案畢竟在當時國防部在做的時候有出現這樣的一個疏失這個疏失是有被懲處沒有錯這個個案是否能不能夠再討論或許等一下國防部可以再說明但如果說我們要用修法的方式去違背了不管是司法的判決還是說現行條文本身的規定因為是民國69年你現在是民國78年要納進去這個年份差得有點久 |
| 00:42:07,569 | 00:42:24,900 | 而且现在大安区因为慈仁八村在大安区这一个大安区的平均屋龄大概是41年慈仁八村78年到现在36 37年左右也就是说它跟大安区其他的住宅比起来 |
| 00:42:25,780 | 00:42:43,167 | 它的屋齡也很難就是說你說它就是一個老舊那如果說又把這一個呢因為個案呢把它變成一個通案型的修法那以後其他的這些比如說內政部相關的這些條文跟修改無關的他們也會講說那我們是不是也要能夠放在裡面我也要有這個改建必要 |
| 00:42:43,627 | 00:43:01,523 | 那这个1234款是不是要出现这个第五款我觉得这个对后续的这个法律的稳定性可能并不是那么的适当那所以呢待会看这个国防部是不是针对这个个案有一些相对应的意见那我们再来看说这个通案性的修法是否有必要以上说明 |
| 00:43:05,646 | 00:43:24,131 | 我們現在請民眾黨 林玉君 林委員謝謝主席我想《眷改條例》當初的立法確實就是比較不周延導致有一些非國防部管理的眷村因為沒有被列入照冊反而就被排除整個眷改的權益 |
| 00:43:25,291 | 00:43:28,894 | 當然我們台灣民眾黨當然是支持政府落實照顧軍艦生活的公平還有一致性但是國防部和國安局也不應該互踢皮球政府應該要解決人民的問題而不是讓我們人民都整個都求數無門 |
| 00:43:40,763 | 00:43:43,365 | 我是想請問國防部就是前部長李潔有針對國安六村提報納入卷改的名冊行政院和國防部也曾經說過要補正整個程序還有監察院2018年有要求國防部要配合國安局的整個修法那國防部到現在到底是做了沒 |
| 00:44:00,416 | 00:44:23,485 | 还有目前捐改基金的裁员状况到底是如何有完整的财务影响评估报告与捐出改建的进度吗我想国安部似乎都没有提出整个完整的财务的影响的整个评估的报告还有一个就是最主要的就是捐改的条例和各县市的都跟的进度的进合问题到底是怎样所以想要了解一下 |
| 00:44:39,383 | 00:44:39,984 | 有嗎那先請國防部機關代表說明 |
| 00:44:59,011 | 00:45:20,729 | 主席各位委員先進我是國防部政戰局軍眷服務處副處長胡定明上校捐改條例自85年間適期期間國防部始終秉持照顧軍眷的一個立場那今天就針對捐改條例第三條條文修正的協商感謝各位委員對國防部推動老舊眷村改建的工作的關心與指導 |
| 00:45:21,710 | 00:45:39,200 | 那國防部針對剛剛所提的意見首先有三點上代克服的因素分數如何第一點就是針對條文中有改建之必要一詞認定基準不明確恐衍生爭議的部分委員提案修正條文中增加且有改建之必要 等為認定 |
| 00:45:40,721 | 00:45:52,493 | 國軍老舊捐贈的要件為有改建之必要因屬不確定的法律概念其認定基準為何即可能因基準差異或個人主觀的認定衍生爭議 |
| 00:45:54,455 | 00:46:10,691 | 本治委員修法您納入改建之慈仁八村目前屋齡為36年相較同行行政區屋齡如將慈仁八村認定為老舊而有改建之必要是否符合社會通念或國民共識反而衍生其他社會的爭議 |
| 00:46:12,172 | 00:46:39,969 | 應有再行省佐的空間第二點就是增加倔改基金的財務負擔倔改基金截至114年的11月底子累積短處達1050億餘元且尚有不適用營地的周轉金529億餘元待歸還國庫當本次修法通過後慈仁八村千萬榮營區尚需增加基金4億餘元會有可能使其他原本不符 |
| 00:46:41,443 | 00:47:03,633 | 享有建改條例的對象 因比較政策待遇的差異產生相對的剝奪效應 進而引發經由修法以爭取權益的情形以台北市劉凡散戶等512戶不辦理改建眷村堂營每戶1500元的房屋建造成本估算基金上需支應這個30億餘萬元恐無力的負擔 |
| 00:47:06,653 | 00:47:26,368 | 第三 在憲法之平等的原則為合法之平等憲法的平等原則並非賦予人民要求行政機關重複錯誤的權利本部雖有作業疏失勿將不符法定要建之軍眷住宅納入改建範圍維持人八村能無從依此要求比照辦理 |
| 00:47:27,648 | 00:47:53,868 | 補充我剛剛所提的國安六村的這個修正的部分我在110年10月21日有呈報行政院修正這個第三條第五條以及第五條之一等條文草案逐條審查那目前111年的2月20日審訊是完成院會程序修正法院即可送這個立法院審議那在第11屆的第一會期 |
| 00:47:57,095 | 00:48:21,435 | 針對這個法案的部分於113年6月26日的第29次全體委員會併案審議後決議令擇期繼續審查結語在此衷心感謝委員提案照顧眷婦之美意為本案卻有上述困難待客服解決建議能維持現行條文為宜以上報告敬請各位先進參考指教謝謝 |
| 00:48:31,613 | 00:48:58,319 | 那他們還要在第二階段我想有些問題還是就教一下因為在我們歷次協商當中那基本上我們先把問題的範圍把它釐定清楚那首先我覺得剛剛也謝謝沈委員還有國防部你們也承認你們認為說之前是有把所謂的慈恩八村納進納進這個台北市萬隆林區的改建 |
| 00:48:59,139 | 00:49:19,893 | 基地嘛那也因此产生了后面的所谓的保留持人八村眷户签购跟规划都列入计算这是本来是在国防部的一个计划当中但你用所谓的这叫行政疏失为由那就牵涉到第一件事情大家知道政府也是有信赖保护原则的适用的 |
| 00:49:20,453 | 00:49:38,185 | 那這個所謂是行政疏失還是你當時的認定的標準跟後來認定標準產生變異這個我不做判斷可是基本上第一個要確定的東西就是既然國防部過去曾經有這個規劃那你慈恩巴春也有這個需求 |
| 00:49:38,985 | 00:49:54,962 | 那接下来是什么呢接下来说你们讲到说修法里面有改建的必要这一次叫做不确定的法律概念会形成争议那我就要想请教就以这一次本席的修法版本来说除了慈仁八村这50户 |
| 00:49:55,953 | 00:50:24,653 | 会被你回到你的原计划该做的这个部分以外有哪一些具体的因为它是讲这个公布施行后的这个前的新建完成军建宅然后才有第二个条件叫有改建的必要所以它是有划一个时间限制它不是一个漫无时间限制的一个所谓的开放式的条文那所以因此那国防部就告诉我那有哪些就是在这个本法施行 |
| 00:50:26,192 | 00:50:45,034 | 前興建完成的軍卷會有10人8吋一樣的情形所以你要確定問題的範圍就我在過去跟國防部協調過程當中似乎國防部也沒跟我講說有其他還有其他10人8吋以外的卷設有這個情況的適用如果沒有的話這個修法有什麼比較不確定呢 |
| 00:50:46,232 | 00:51:10,332 | 還是過去國防部跟我溝通你們的資訊給我也是錯的你們自己也告訴我說對啦 這個就是只有影響慈恩八村這50戶啊可是今天你的理由跟我講說因為你不確定該有別的軍艦戶改建會受到影響那告訴我是哪些嘛對不對 告訴我是哪些啊那再來你那邊舉一個例子叫台北市流反散戶512戶不辦改建眷村為例你說要多31億 |
| 00:51:12,096 | 00:51:31,117 | 可是你前面就自己講這還得要經由修法來去爭取權益換言之也不在本版的法律的修正的範圍之內該不該做我沒有意見我們可以另外詳細討論就還有其他的眷色有沒有相同的問題需要解決我們可以討論但是今天的修法版本我覺得要確定範圍嘛 |
| 00:51:32,719 | 00:51:58,910 | 那国防部告诉我按照这个法律版本跟我过去跟国防部沟通的结果到底有十人八村五十户以外这五十户还是你们曾经列进去连省纪部都叫你们要去处理然后免得你今天这个所谓眷管户这个保留户号余户长期空置影响屋况省纪部都这样讲了所以在沟通的过程当中我抱歉我得到的讯息是 |
| 00:52:00,030 | 00:52:28,039 | 這個部分其實是把這一個遺留的問題收尾那當然我也必須講這個卷改這個問題不同委員有不同版本有的處理問題是比較大範圍比較多可是比較大比較多的範圍是牽涉到比如說不同單位間國安會 國安局還是國防部之間但這個就是國防部本身的問題而已它沒有牽涉到其他的地方所以因此今天我們先解決我的出發點是先解決能解決的問題 |
| 00:52:29,434 | 00:52:34,770 | 那这能解决问题透过这次修法把该不要让十人八村这些眷户 |
| 00:52:35,865 | 00:52:58,041 | 本來被你規劃進去他現在在這個地方原地徘徊不但他原地徘徊他得不到他的權益同時造成你今天眷改保留戶長期空置的去化問題那你把這問題解決那至於其他問題要不要解決我們都還可以再來討論還有一些修法上很多的討論可以繼續進行可是不要說因為因為還有很多修法問題要討論所以這個已經是相對單純的問題我們講的就不要討論了 |
| 00:53:02,284 | 00:53:27,343 | 我覺得這邏輯上本席覺得可能要再商榷一下以上 謝謝好 那我們現在請陳俊宇委員發言 謝謝好 謝謝主席那剛剛聽了我們羅委員還有我們其他委員的這個針對四人八村的這個部分勸改的部分的意見其實 |
| 00:53:29,572 | 00:53:51,233 | 說實在這確實是一個問題確實是一個問題可是我們要回溯到之前回溯到之前在85年到99年之間有27處的眷村提出要改建當時好像有26村已經在這個期間已經改善完成了 |
| 00:53:53,672 | 00:54:10,832 | 我們現在在討論的慈仁八村它可能在行政程序上時間上沒有辦法掌握所以導致後來它沒有能夠完成如果嚴格來講這也算是歷史工業的一個問題可是 |
| 00:54:13,226 | 00:54:35,852 | 我是認為說我們羅委員他提出的他這個要改建的部分我覺得利益良善那他要照顧我們所有軍眷的美意我相信大家是可以肯定但是如果用修法的方式來做這個案子的檢討跟處理的話我覺得比較不妥適 |
| 00:54:37,655 | 00:54:56,478 | 遷移法動全身那可能也會導致其他這個經費龐大的這個國防部要去支出的問題甚至也會導致這個骨牌效應那是不是說針對我們這個慈恩八村的部分他到底 |
| 00:54:57,395 | 00:55:26,125 | 是我們行政程序的瑕疵或是其他人為因素的問題還是說因為在當時的情況之下沒有辦法及時來做改建的部分公安部應該要有一套比較完善的一個說法那我在此我想我建議是不是 羅委員我們針對這個部分不要去把那個時間把它拿掉因為時間69年的這個時間點如果拿掉的話可能會導致其他這些眷村 |
| 00:55:27,567 | 00:55:47,645 | 這個相應的要求國防部也要去提出這個改建那當時已經提出這個改建的一個這個時間序的話是不是一樣照這個時間序走那我個人的認為是希望國防部針對職人八村的部分能夠提出一個這個完善的一個專案這個研擬的報告 |
| 00:55:51,248 | 00:56:12,062 | 針對慈恩八村看要怎麼解決是不是可以由我們相關單位對於這個案子提出一個比較詳細的說明一樣來解決這個問題不要去把那個時間改掉刪掉甚至把那個增加那個改建之必要的文字的話 |
| 00:56:13,151 | 00:56:36,103 | 可能會怕未來可能寒蟬效應導致國防部龐大的這些改建經費現在我們的這個基金的部分我們的眷改基金的部分已經是負債了那如果再增加這個的話恐怕會對國防部來講會更加的有沉重的壓力那這部分是請我們國防部等一下再做簡單的說明一下 |
| 00:56:39,967 | 00:56:42,798 | 接下來我們請民眾黨 我們請林益君委員 |
| 00:56:44,291 | 00:56:50,214 | 謝謝主席我想剛才大家這樣討論之後我覺得國防部還是應該要積極來面對這個十人八村的這整個問題還想說要看要怎麼樣去解決這樣這整個問題但是我們民眾黨黨團當然比較注重的就是財政紀律還有居住正義這一個部分所以我想這個都是要考量在裡面然後要看大家怎麼樣溝通讓這個事情能夠進展的順利這樣 |
| 00:57:16,991 | 00:57:39,147 | 好 羅委員我覺得其實剛剛溝通我覺得還是有共識點就大家基本上也認為慈恩八尊問題要解決但我也跟各位委員報告這個我們協調了快兩年的時間如果不是說因為不用修法找不到解決的辦法的話今天國防部也遲遲沒拿出辦法來解決所以我今天也只好 |
| 00:57:39,847 | 00:58:09,310 | 以修法的方式来解决问题那当然委员们concern问题我就要问国防部因为至少在跟我协调过程当中你们给我的讯息是这个修法的版本出去之后就是那50户啊 十人八成那你现在跟我讲说不止那你就要告诉我不止还有哪些因为期限为什么要把它明确化期限明确化就是要用于是我可以明确化说知道到底影响范围多大那如果我没有期限的话当然影响范围就不可期不确定嘛 |
| 00:58:09,850 | 00:58:38,793 | 它既然有一個期限在那個地方的話所以國防部待會兒跟我回答一下好不好就是說除了說慈恩八村以外到底還有哪些是在這個所謂的修法這個版本之下會適用的然後它影響經費的層面有多廣那這個可能國防部還是要給大家一個說明那不要跟我講說這個法律修了以後會有別的人也要想要修法來去變成是類似一個相應的適用 |
| 00:58:39,614 | 00:59:03,912 | 别的眷村如果有要修法他就要看他的正当性他有没有像慈恩八村一样的正当性慈恩八村刚刚他也讲是国防部坦白讲历史工业的一部分我觉得不能够去让慈恩八村的住户即便他不多50户而已可是不应该让他去承担这历史工业政府是有责任多少年下你没解决他的问题他今天才过来 |
| 00:59:04,992 | 00:59:25,567 | 希望我能解決那也抱歉我是擔案區的立委那我當然有一份責任把我的選民受到不公平的待遇要能夠加以解決如果國防部能解決問題當然就沒有今天修法問題可是顯然這麼多年下來對不對國防部並沒有拿出所謂修法以外的解決方案那最後還是特定的問題 |
| 00:59:27,045 | 00:59:50,524 | 那你告訴我按照這個版本之外十人八村五十戶以外到底還有哪些眷村是有一樣的情形會被含設在裡面需要我們的眷改基金來挹注的不要跟我講說還要再修法就可能有些批的 別的但坦白那叫多餘的話因為本來你修法有新的一個所謂授意或是一個補償或是 |
| 00:59:52,686 | 01:00:00,744 | 一個補正的一個範圍那是必然的事情但是我只要跟你講這個版本下到底持人8吋以外還有哪些是適用的以上 謝謝 |
| 01:00:03,376 | 01:00:05,277 | 就我們剛剛各黨團委員代表發言以後在這裡也提出幾個問題因為其實這個在過程當中我們每次在審基金的時候國防部都跟我們說我們的財務狀況已經達到水平並沒有告訴我們說這個是會缺錢 |
| 01:00:25,051 | 01:00:28,494 | 而且你現在甚至有些出租的部分還是用那種成本價在出租所以跟我們說你現在提出說這個基金會有短促的部分或者會有很多錢周轉金不足我覺得這個理由在我們在審基金的時候是矛盾背道而馳的這是第一點第二個捲改條例落日以後因為 |
| 01:00:51,835 | 01:01:03,001 | 剛剛國防部也特別提到我們當時為什麼要有眷改條例主要就是要照顧我們所有的軍眷因為我們體恤國軍的辛勞所以我們對於這樣的一個老舊眷村的一個改善或者我們在因為這個已經都是末端比較難處理的今天如果說這一些可以有一個具體的一個處理做我相信這個跟憲法公不公平不要老是拿這個出來講 |
| 01:01:20,529 | 01:01:24,052 | 而是應該要怎麼樣落實照顧我們所有的軍眷那有沒有一個更好的方式來解決這樣的問題剛剛提到眷改條例如果落日以後我們現在是硬撐一直在拖延時間如果說他落日以後那這些軍眷要怎麼辦這是第一點第二個當初幫他們蓋的房子在景美萬隆營區其實50戶空在那裡已經空幾年了 |
| 01:01:48,691 | 01:01:51,955 | 那些房子一直大概擺在那裡也會損害如果說這一次可以透過這樣的一個解決的方案他們這50戶就可以解決因為房子早就幫他蓋好在那裡了他們要遷過去的遷過去如果沒有其實他的現金補償也是低的那是按照以前的年限算的根本不像現在提出來的這樣子的一個說法 |
| 01:02:13,135 | 01:02:16,737 | 所以在很多次的協調的過程當中為什麼國防部都沒有提出這些的問題那現在又有這些尤其看起來不是很具體的而且好像似是而非所以等一下國防部也一併說明好不好謝謝 請國防部說明 |
| 01:02:43,416 | 01:03:11,782 | 主席委員首先針對如果是本條例確實就是只有慈仁八村他這個會受到一個影響那第二點針對這個跟基金背道而馳的部分其實眷改基金確實就是他是負債那我們平常現有的這個現金是透過在我們土地活化什麼還是巡管維護還有這個拆違件等等還是確實有現金支應的必要但是整個資產 |
| 01:03:13,722 | 01:03:39,100 | 確實是負債的那針對像如果不辦理改建圈村或是現在這個500多戶的部分最後的部分只能依照我軍券業務處理做為要點就是原券戶他如果亡戶之後由配偶來繼續住那到二代子女之後成年我們券社還是要典還回來這是軍券業務處理要點賦予他的一個權益以上說明 |
| 01:03:45,236 | 01:04:10,164 | 主席各位委員好我先就這個有關那個剛剛講的就是為什麼有些他已經完成改建的不法平等這個部分就判決部分來講以慈恩八村來講85年之後85年之後在99年的時候那時候國防部有收到一個檢舉就是說就慈恩八村的這個他這個改建案呢他有不法的嫌疑就是是不是有 |
| 01:04:11,064 | 01:04:28,714 | 有現役的這個公務員或軍人他有圖利的嫌疑所以才開始偵辦所以那時候國防部101年的時候才處分因為依照慈恩八村他是78年興建的他不符合眷改條例必須要在就是69年以前完成的所以這個 |
| 01:04:30,074 | 01:04:46,741 | 這個做成這樣處分經過法院的一個判決也確定了那當然18村有提到說也有相較一樣是69年以後興建的房子為什麼他們都可以完成改建以當時的這些案子來看的話這些眷戶他其實在當時他雖然 |
| 01:04:48,521 | 01:05:09,135 | 就是國防部他就是在作業疏失上把他納進去可是他們都已經完成簽件了他已經簽到新的房子或者是在原地重建這些眷舍他已經居住他已經沒有原來的房子住可是慈仁八村不一樣慈仁八村跟這些眷戶不太一樣的是他還在慈仁八村住他還沒有搬到萬隆 |
| 01:05:09,875 | 01:05:35,239 | 他只有完成所謂的這個說明會這些可是法院認為這是事情行為所以他不能比照言語說也要按照說要完成最後的改建程序這是在信賴保護上的一個適用那第二個就是我們一開始有提到說有改建的必要他是不是一個不確定的法律概念是的因為如果從改建的概念從建築法的概念他是指你原地的建築物 |
| 01:05:36,440 | 01:05:53,723 | 拆掉一部分原地重建你不可以超過原來的高度那大法官解釋也有講到說房子的改建他說第一個你要看除了要看這個房子的狀況第二個你要看他是不是可以配合整個都市的這個狀況更新狀況以七仁八村來講他位處在所謂的這個靈光站旁邊的所謂的這個 |
| 01:06:01,545 | 01:06:26,396 | 復陽生態公園旁邊從整個環境的外觀來看他其實跟旁邊的環境其實是沒有違和感那在相較以慈恩八村附近的公寓來看他的屋況從外觀來看是ok的他並沒有這樣的老舊所以我們剛剛講說有沒有改建的必要這樣以慈恩八村來看的話對他可能符合之後委員提案放寬的所謂的 |
| 01:06:27,516 | 01:06:55,375 | 85年2月以前可是他有沒有改建的必要可能還要再實際審査第一個要看他現在房屋的狀況他一直看起來是被維持很好的從外觀來看因為我不是住裡面第二個是他整個在整個富陽生態公園他是一個被保留的一個所謂的以前居民留下來的一個生態區他就剛好貼在他旁邊在整個台北市的規劃裡面他有沒有被改建有沒有要配合去改這是也是一個問題以上說明 |
| 01:07:02,035 | 01:07:26,403 | 請沈 沈博洋委員好因為剛剛俊宇委員我其實講得蠻好的就是說大家都知道說這個因為是當時的一個違法認定的方式所以這個問題必須要被解決這個我覺得大家是應該是沒什麼問題那但是就是我覺得還是兩件事第一件事情就是因為畢竟它是當時違法的認定因為它就是不符合圈改條例 |
| 01:07:27,043 | 01:07:43,215 | 所以他不符合他被納進去那我們現在要等於是就地把當時錯誤的認定就地合法我覺得這還是我疑義就是法律的穩定性的問題我們比較不應該做這個事而且第二個我反而比較擔心的就是因為我也知道這個羅委員就是在大安區 |
| 01:07:44,417 | 01:07:58,977 | 所以這也是一個重要的澄清案但因為你現在這樣修就是說公佈實行前所以它的時間可以納進去後面你不是寫且有改建之必要因為改建之必要這個認定可能它又是回到主管機關 |
| 01:07:59,938 | 01:08:15,155 | 那回到主管機關就像剛剛講的如果主管機關認定在這邊沒有認為改建必要的話那可能還不一定會納進去所以我反而是擔心這一點就是說我們大家都覺得說這個問題因為它法院現在也判了當時因為違法認定所以出現一個問題要解決但我有怕說 |
| 01:08:16,055 | 01:08:32,403 | 如果這個樣子的話他到時候可能也沒有辦法持續把這個問題搞定那是不是就是剛剛將軍委員提議的就是說國防部是不是能夠有什麼樣的方法或者說一個報告等等之類的就是或許等一下國防部可以再來說明一下這兩點意見好 羅委員我覺得謝謝國防部剛剛的說明我覺得問題就開始明確化那當然我覺得剛剛那個沈委員講的也有他的道理 |
| 01:08:45,734 | 01:09:12,537 | 可是我們今天回到我們的修法其實它是兩個條件要同時存在一個是本條例公佈施行前興建完成之軍艦駐載那它就有一個日期的限制那第二個且有改建之必要這兩項加進去那剛剛國防部的第一個代表上去回答就很明確告訴大家按照這一個條文的版本就只有磁輪8吋這50戶適用所以今天的討論其他我覺得是不必了這50戶 |
| 01:09:14,520 | 01:09:37,058 | 那第二个我要讲什么第二个我要讲的是说事实上你会发现说当然说过去他有一个疏失刚刚也提到嘛有处分可是大家也知道基本上你处分的是国防部内的疏失人员但是你不能让这个责任变成是十人八村这些住户要承担这么久这是第二个问题 |
| 01:09:37,839 | 01:10:04,031 | 第三個問題是什麼其實你有沒有發現一件事情如果放棄掉今天很多我們講說有一些我們自己設計的條條框框18歲的訴求有沒有正當性它有正當性剛剛我們大家已經有一個初步共識那國防部能不能解決這個問題國防部是能解決這個問題這個法律條文下去才能解決這個問題那更重要的是解決這個問題之後你也發現目前就有一個很荒謬的現象其實是蓋好了 |
| 01:10:05,185 | 01:10:15,826 | 那50戶是蓋好放在那個地方然後就長期讓他那邊閒置然後那邊餵蚊子然後讓他屋礦越來越壞你還有維修保護費在那個地方 |
| 01:10:16,874 | 01:10:43,556 | 我这难怪省纪部都有意见我觉得你国家财产你没有你都已经弄好了然后你有疏失的是国防部又不是十人八村的这些民众有疏失那你为什么不让他进去今天国防部如果你能够把这历史共悦你能够之前用非修法方式解决今天就不会有这个修法案在里面但是很抱歉也确实我们研究过他要走到这一步原因是因为国防部都没做嘛 |
| 01:10:44,520 | 01:11:03,767 | 那你只能走到這一步那回頭還是一件事情我覺得其他什麼有沒有改建必要會不會含設更多的軍艦這個話題我就結束因為你們剛剛第一位代表說沒有只有慈倫八村五十戶然後再講到說其他的什麼台北市流反散戶這些其他可能衍生他可能衍生都還要經過一個關卡要再修法 |
| 01:11:04,932 | 01:11:19,765 | 所以也不應該放在這個條文裡面去討論那既然慈仁八尊是要解決修法就是一個解決而這個修法是一個非常限縮性的修法它也沒有延伸到其他的所謂的君宅的一些眷色的類別的時候本席認為就是說 |
| 01:11:21,266 | 01:11:42,643 | 我可以有一個提案主張今天大家如果真的沒有共識我們就保留保留的話我們hold一下請國防部來跟我報告你有修法以外的方式來解決這個問題因為抱歉我要的也不是修法不是嗎我要的是解決這些眷戶常年在那邊得不到公平對待的問題 |
| 01:11:44,557 | 01:12:07,027 | 我也要解決的是今天明明蓋好50戶空在那邊餵蚊子的問題這兩個問題都解決掉你能夠不修法解決這兩個問題今天就沒有這個修法的討論我們可以等一下我可以先不送出去我們可以先把它放一下但是如果國防部你真的拿不出辦法那我也只能用修法方式解決我到目前為止認為我的出發點合情合理 |
| 01:12:07,887 | 01:12:31,204 | 合情合理那我也希望國防部能夠多一點柔軟的身段那我也給一點時間我們今天保留出去也還沒有進到二讀三讀那請國防部你再來跟我溝通你們既然也認為慈仁八村問題要解決那你告訴我你怎麼解決那就不用走到修法這條路人人都只覺得不曉得慈仁八村問題非得修法那我們就修法就是修一條而且你們也講只限於慈仁八村這50戶以上 謝謝陳俊宇委員 |
| 01:12:37,560 | 01:13:06,100 | 好 謝謝主席我有幾個問題我想請教一下國防部因為我這樣聽下來我覺得有一點這個滿奇怪的地方就剛剛羅委員跟我們那個召委都講到萬隆這個營區改建的部分已經完成了那為什麼不能夠讓他們入住這是第一個問題那第二個問題就是說我還是我還是主張就是盡量盡可能就不要去動到修法因為 |
| 01:13:07,741 | 01:13:28,924 | 這個修法下去的話未來如果說其他的這個一些民眾他對於案件他個人的這個案件如果有產生疑慮的話他可能都會找立委就是看能不能朝向這個修法的方式來解決那這個可能會沒完沒了而且會衍生很多不必要的問題 |
| 01:13:32,123 | 01:13:45,875 | 其實就像禁法補助禁法補助現在變成一般的民眾也在問為什麼原住民的這個林地他們可以申請這個補助一般的民眾就沒辦法 |
| 01:13:47,196 | 01:14:15,031 | 我覺得這會產生很多矛盾點我想還是針對這個問題為什麼我們已經改建好的萬隆營區的部分不能讓我們十人八村的這些住戶直接搬過去這第一個問題第二個問題就是請我們國安部是不是可以提出一個專案解決這個問題的一個辦法好不好 以上兩個問題 |
| 01:14:20,177 | 01:14:21,739 | 在國防部說明之前我再詢問一下因為剛剛蘇研處講說法是錯的因為我們這個土地如果收回以後它就是收歸國有它不會再改建沒有改建的問題 |
| 01:14:35,157 | 01:14:41,400 | 他現在如果他搬出去他就是搬到原來在景美那個萬隆營區已經幫他蓋好50戶空在那裡好幾年的那50戶因為這些軍眷相信其實他們的資格都符合所以當時我們也幫他蓋了只是因為他當眷改條例裡面定的年限就是69年那那此人此人 |
| 01:15:00,450 | 01:15:04,191 | 八村這個是因為他78年蓋好所以其實後來被糾正的原因或者進入司法程序也是因為這個原因可是事實上那些人是必須要被照顧的那是我們國防部自己在行政上面自己的疏失跟慈恩八村的這些眷戶其實沒有關係所以如果說他們這些50戶你都已經幫他蓋好了 |
| 01:15:26,115 | 01:15:28,576 | 審計單位也希望說可以解決這樣的問題那大概是用什麼方法去解決而已你要不要修法或者你有什麼更好的方法國防部必須要提出來不然你落日條款剛剛你們沒有回答這個問題如果他落日以後我們要怎麼樣照顧這50戶你們必須要有做法 |
| 01:15:46,707 | 01:15:53,757 | 你明明房子空在那裡你也不給他住他們搬出去以後他不能在原來的房子改建說又要回來那裡住不是所以剛剛的說法是錯誤的就這個部分我想等一下國防部也一併的說明清楚好不好 |
| 01:16:04,466 | 01:16:27,877 | 主席委員好我是熱戰局副局長首先剛剛針對陳委員所說的萬農那邊都已經蓋好了又保留了50戶那為什麼慈恩八村的不能做遷入那當初委員那邊也知道我們總共當初在69年以後所呈現慈智貝的村子大概27村其中26村他剛剛我們法規處的處長也報告過了這是因為 |
| 01:16:32,318 | 01:16:51,294 | 他本身就在那個那個所有我們26村他相關的產權都已經完成法律的程序法律程序就是法院他那時候的認定是我們就不能我們就不能違反信賴保護原則必須要 |
| 01:16:52,435 | 01:17:19,188 | 慈仁八村市因為他還沒完成這些程序當初99年被檢舉之後我們也必須要納案來做一個處理後來述出行政訴訟判決我們必須要按照眷改條例來做一個執行那後續一直有相關的一些大概眷戶的相關一個陳情債那我們這50戶我們也不敢初步來講我們也不敢做其他的運用債其他運用債說還保留在那裡 |
| 01:17:21,310 | 01:17:41,365 | 這第二點的就是說有關於提出狀案我想這一部分後續後續我這邊也跟委員做報告我們就回去我們再做一個相關的研議看看看是不是還有相關可以釋出的一個方式包含剛剛主席所講的落實條款那這些落實條款之後 |
| 01:17:42,766 | 01:17:52,342 | 以及有政策以及未來照顧眷戶的這些權益上面我們應該怎麼做我們再提出來這邊初步的做一個說明報告 |
| 01:18:13,560 | 01:18:41,548 | 跟羅委員跟趙偉跟其他各位委員因為我也到任第四個禮拜那這個案子我也聽過幾次比起我第一次聽到報告後來發覺越來越複雜這個他有他的歷史那麼怎麼剛才羅委員您的這個您的這個大量說願意再給我們一點時間 |
| 01:18:43,396 | 01:18:55,566 | 那因為我剛到任這個問題我還沒有深入坦白講那秉承剛才其他委員的善意以及各位委員共通的一個共識有一個重要的點就是這裡面有歷史工業要處理但鮑羅委員這不是法 |
| 01:19:04,437 | 01:19:27,294 | 在法上面因為我們有法院的判決必須遵守這個我們不能違背也請您諒解所以我們可能要用另外一個角度來處理這個事情但是感謝您給我們點時間那我會來督導各位同仁來處理這個案件以上各位委員已經照顧報告 |
| 01:19:30,246 | 01:19:45,020 | 我的建議是就是反正如果這邊暫時沒有共識先保留但請國防部來跟我們好好來協商一下好不好 後續處理如果真的你們拿得出可以解決這個問題的方式的話這版本就也不一定要送到二讀三讀 |
| 01:19:46,367 | 01:20:05,158 | 所以我還是就我們很歡迎國防部我們再來協商因為今天我覺得滿好的討論至少大家有共識你不能把責任歸咎在十人八村這些眷戶身上再怎麼行政疏失也是國防部的疏失你連房子都蓋了這才是個問題所以我覺得我的建議是這樣 以上 |
| 01:20:07,452 | 01:20:34,511 | 好那其他委員跟國防部那我們本日協商的過程公開而且發言內容均予以記錄經各黨團代表發言討論仍無法取得共識所以本案保留後續依立法院職權行使法第12章相關規定辦理我們今天今天謝謝各黨團代表以及機關的官員本日協商會議到此結束謝謝 散會 |