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完整會議 @ 立法院第11屆第4會期司法及法制委員會公聽會（事由：「健全中央及地方民意代表聘用助理制度」公聽會）
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|---|---|---|
| 00:26:33,723 | 00:26:39,887 | 各位專家學者各位先進還有在座的媒體朋友線上的觀眾朋友們大家早安 |
| 00:26:40,509 | 00:26:59,448 | 那麼首先我要代表立法院司法法治委員會在這裡很歡迎今天所有來參加公聽會我們的健全中央及地方民意代表聘用助理制度公聽會的討論那麼也謝謝你們放下手邊的工作因為我們的公聽會通知都是在比較短的時間裡面 |
| 00:27:00,689 | 00:27:20,759 | 所以非常感謝你們撥容來到我們委員會我們大家一起來關心有關於立法委員聘用助理的這個重要的議題那我們大家都知道其實民意代表就是由人民所選出的衛民喉舌那民意代表的工作基本上相當繁重所以非常需要有好的助理可以來幫忙委員們來審查法案 |
| 00:27:24,521 | 00:27:39,569 | 監督政府還有地方上面的服務問政處理大大小小的陳情案所以助理可以說是立法委員們最好的夥伴那麼對於助理的辛勤付出我想我們立法委員這邊都應該要善待而且要非常支持助理的各項的權益 |
| 00:27:47,353 | 00:28:10,688 | 那麼這才能夠讓整個的議事運作順暢讓整個的選民服務周到政策監督也能夠深入所以就我們對於立法委員聘用助理的議題來說它其實不僅僅是涉及到有關於助理的權利義務同時當然也和立法委員的問政 |
| 00:28:13,589 | 00:28:40,081 | 還有辦公室的運作的順暢這些都是息息相關的所以我們今天這次的公聽會最主要的目標當然就是希望能夠聆聽大家的意見對於目前的制度上面的問題預算的使用還有對於跟助理聘僱關係我們到底要怎麼樣從法律上面去釐清這是我們這次舉辦公聽會的最主要的 |
| 00:28:41,201 | 00:29:05,187 | 目的所以在接下來的時間裡面我們會請各位分享你們觀察還有研究的這個觀點那麼以及認為最好的解決方案那麼讓我們一起來努力為打造一個健全優質的立法委員的助理聘用制度而努力好那麼謝謝大家那我們現在就開始進入到 |
| 00:29:06,427 | 00:29:32,054 | 今天的正式的會議首先呢我先要介紹出席的學者專家我們就按照簽到的順序來介紹那麼首先我們先介紹的是交通大學的林志傑特賓教授謝謝那第二位是東吳大學政治系的蘇子喬教授第三位是看南大學的蔣桂美教授 |
| 00:29:34,315 | 00:30:01,174 | 第四位是橫頁法律事務所的吳嘉玲律師第五位是文化大學的楊泰順教授第六位是政治大學的李聖傑教授第七位是有責法律事務所的廖國祥律師第八位是金石國際法律事務所的林世蒙所長 |
| 00:30:04,431 | 00:30:31,838 | 第九位是前高雄市議員吳義正吳議員第十位是紀凱峰律師事務所的紀凱峰律師陸續還會有專家學者抵達我們到時候再來一一的介紹好的現在我們再來介紹到場的委員現在到場的是林月琴委員 |
| 00:30:35,673 | 00:30:54,110 | 謝謝那麼接著我再介紹列席的政府機關代表首先是立法院的祕書長張育榮祕書長張副祕書長謝謝還有司法院的刑事廳法官呂育仁法官謝謝然後權敘部的法規司專門委員蕭立榮蕭專委審計部的陳建仲副廳長 |
| 00:31:02,002 | 00:31:27,818 | 謝謝內政部的民政司的鄭英宏司長法務部的謝志明參事勞動關係室的專委劉政彥劉專委還有行政院主席總處的主任黃淑娟主任其餘列席的機關代表就請參閱名單不再逐一介紹並且列入公報記錄 |
| 00:31:29,909 | 00:31:41,867 | 好 那麼補充介紹剛剛才抵達的顏榮副教授台北大學法律系顏榮副教授 謝謝好 那麼現在我們就先請議事人員宣讀公聽會的討論提綱 |
| 00:31:43,973 | 00:32:05,281 | 公聽會討論提供助理系協助民意代表行使職權之重要幕僚其聘用制度涉及助理權益保障且攸關民意代表實際行使職權之有效運作為我國事務上疊生爭議且各國情形仍有不同原就助理制度相關爭議議題召開公聽會與與凝聚共事 |
| 00:32:06,041 | 00:32:29,581 | 提供立法政策之檢視與省思1 民意代表聘用公費助理之法律定位 括弧法律關係2 政府機關編列預算之及助理費用及其他相關費用之性質3 外國國會助理制度與我國現行規定之利弊分析及執行狀況4 未來改革方向或修法建議 宣讀完畢 |
| 00:32:32,759 | 00:32:55,323 | 好謝謝那麼在邀請各位發言之前我先就公聽會程序進行說明首先會先請專家學者先發言那麼發言的順序呢就我們依照簽到的先後順序來進行那本院委員會按照登記先後順序發言如果陸續到場的話那本席會穿插安排請委員發言原則上就是在兩位學者 |
| 00:32:55,843 | 00:33:15,806 | 专家发言之后就会穿插一位委员发言但是如果登记发言的委员人数比较多的时候我们会在10点30分以后登记的委员再安排在所有的学者专家都发言完毕之后再按照登记顺序发言那么如果需要协调的话如果需要协调提前发言的话那再请 |
| 00:33:17,187 | 00:33:43,682 | 來前面告訴主席我們再次狀況進行調整好的 那麼最後我們會再請機關代表發言針對專家學者以及委員的意見加以回應與會者就先請到發言台發言在主席的右手邊為學者專家列席機關代表的發言左手邊則是由委員的發言台由於公聽會主要是在爭取在聽取學者專家的各界意見 |
| 00:33:44,602 | 00:34:02,301 | 各界的意見所以每位專家學者發言時間為10分鐘那本院委員發言時間為5分鐘好的那麼我們現在就按照順序邀請專家學者來發言首先第一位我們先請林志傑教授來發言謝謝 |
| 00:34:16,487 | 00:34:32,474 | 召委主席還有各位先進還有今天與會的幕僚同仁各位媒體朋友大家早安 大家好那麼很感謝今天立法院召開這個公聽會來討論一個重要的議題也就是中央與地方民意代表聘用治理制度健全化的問題 |
| 00:34:33,373 | 00:34:58,778 | 那么我的发言将就下列几个部分来进行讨论首先第一个是到底中央与地方的民意代表他的助理费他的性质定性是什么当然我们可以看到目前的几个提案那么陈玉珍委员提案是认为助理费它是属于民意代表薪资的一部分那么所引的大概是1980年当时的某一个修法的理由见解 |
| 00:34:59,438 | 00:35:26,681 | 那麼首先我要講我個人是不同意這樣子的一個觀點因為助理費並不是民意代表的薪資的部分他可以說是國家補助給民意代表去做研究跟服務進行他的事務能夠讓事務更順暢的一種補助但這個補助並不是你的薪資我們可以相對照的比如說我們的國科會科技部的計劃我們所有的老師都可以去申請科技部國科會的研究經費 |
| 00:35:27,702 | 00:35:52,268 | 那麼這個研究經費當然是對我個人研究的一種補助跟支持那麼讓我們可以完成這個研究但是這樣子的研究計畫中的助理一定是助理個人的薪資而不會變成我實質薪資的一部分所以絕對不可能說因為國家希望你完成一定的特定任務給了你助理費的薪資補助因此就讓你變成薪資的提高 |
| 00:35:52,748 | 00:36:03,783 | 所以在定性上首先我個人認為助理費基本上它的定性就是公費助理的薪水而不可能是中央或地方民意代表的薪水 |
| 00:36:04,795 | 00:36:26,415 | 第二个我们看到草案里面提到的如果你认为他是薪水的一部分那么这样子的立法也是可以理解因为他认为所有的请领可以不必检据核销那这个是很自然的如果今天是你个人的薪水你去请领你个人的薪水怎么可能会需要检据单据呢但反过来说如果今天他是一个公款 |
| 00:36:27,336 | 00:36:48,545 | 你認為今天公款它的這個實用的部分是在公費推動公務的行使那公款一定會是公用那麼這樣子的想法多年來也受到實務見解的肯定我們可以看到如果說實務見解有什麼問題我想除了昨天比較特殊的這個實務見解我們新竹市長高鴻安他的 |
| 00:36:48,965 | 00:37:15,854 | 助理費用了一個跟過往實務完全不一樣的見解我們可以看過去實務的見解包括110年度大法庭台上字第5217號裁定都肯認助理的費用其實是公務人員或者是民意代表在實質上有能力運用其職務或身份得到的某些利益所以過去也有多個民意代表或者是中央的立法委員 |
| 00:37:16,974 | 00:37:43,580 | 因為這個低薪高報助理費或者是有這個詐領財務不實的這個登載的狀況被判以貪污治罪條例的刑度所以其實我們從過往的司法實務見解跟目前的立法上都看不出來這個公款可以私用或者是公款在請領的時候可以不用檢據單據所以就陳玉珍委員的提案個人就這兩點上面是持反對的意見 |
| 00:37:44,758 | 00:38:02,239 | 但是回來說持反對的意見是不是就代表我不贊同去健全助理費的修法恰恰相反我認為其實在這個時候去用一個比較明確的法制去規範助理的權利義務其實是對助理的某種程度保障也是畫出一個不得於越的紅線 |
| 00:38:03,240 | 00:38:29,174 | 那怎麼說呢比如說我們可以看到許智傑委員跟郭國文委員的提案那我個人就表示贊同因為它裡面不只對於助理的身份保障薪資的核發同時呢它也說明了比如說雇主跟雇傭契約制定的時候一些必要的注意事項還有就是助理應該要恪守的義務我們可以參考外國的立法例不管是立法委員或者是地方民意代表 |
| 00:38:29,554 | 00:38:46,627 | 他的助理最重要的工作是協助民意代表去問政精進問政跟監督行政的品質那甚至我們在中央還有草擬法案的需求所以助理的資格是非常非常重要的所以如果我們在未來能夠在這個助理 |
| 00:38:47,848 | 00:39:08,458 | 相關規範上面除了就他的權利有所規範以外義務上能夠也有一定的劃定紅線那麼要求助理必須遵守保密的義務或者是某一些比如說避免滲透或者是說對於當事人的隱私要刻尊注意或者是 |
| 00:39:09,438 | 00:39:30,579 | 助理之間像我們現在也有公益接避者保護法他如果發現有什麼弊案要接避的時候他所要因行進行的程序我覺得這個也是對助理一個相對很好的保障這是第二部分再來第三部分也許有民意代表不管是中央或者這地方提出現行的立法院組織法制度可能比較僵化 |
| 00:39:30,959 | 00:39:49,426 | 那麼這一點我個人的觀察確實也有可能比如說我們可以看到前一陣子修的地方民意制度地方民意代表的助理聘用的規則我們就可以看到其實法規上給了地方的民意代表相對多的彈性比如什麼呢比如他可以有日之制的助理 |
| 00:39:50,226 | 00:40:11,276 | 比如說我今天其實是一個公讀金的概念那我可不可以不要用一次聘任比如說一年或者是半年而是用每一天甚至是小時的方式來計算這個公讀金的方式我覺得是一個非常好的制度但是可能目前組織法並沒有這樣的規範而必須用私人來聘任如果未來可以制度化立法我覺得是一個非常好的事 |
| 00:40:11,836 | 00:40:40,260 | 那麼第二個我覺得要區隔的是不分區的委員跟區域的立法委員也許他在助理費的聘任上功能性質跟彈性也必須要有所調整那為什麼這麼說呢比如說不分區的立委他很主要的可能是就中央法案或各種制度的延期那要對政策來提出一個說明可是地方的區域委員他有區域選區的選民服務需要所以他的駐地的助理他可能需要的彈性會更大 |
| 00:40:40,880 | 00:40:56,056 | 所以簡單來講如果今天我們提出來是認為目前立法院的立法委員相關的助理費彈性不足那我個人也非常支持從彈性上面去予以著調舉例來講比如過去的國科會科技部 |
| 00:40:56,997 | 00:41:22,913 | 大家如果還有印象我想昭偉跟我都是在大學教書我們應該有印象在十多年前曾經發生過國科會的暴漲案當時有非常多的教授因為暴漲的問題經費當時制度不夠彈性而遭到起訴當時也很多的討論後來我們解決的方式是什麼呢我們解決的方式是去修改整個國科會的暴漲方法比如說你出國 |
| 00:41:23,873 | 00:41:40,166 | 當時我們所有的出國都必須要依照你申請時的出國地點跟研討會結果後來發現這個研討會根本就沒有再舉辦了或者是改變了它舉行的地點那你要怎麼辦呢以前國客會這樣的彈性是完全沒有的其次就是流用 |
| 00:41:41,087 | 00:42:01,016 | 比如說我們如果今年的這個項目還有一些餘額那我明年的事項是一個接續的計畫我可不可以把今年的某些設備材料留用到明年以前這樣的彈性也是沒有的那後來因為十多年前曾經發生過這樣的狀況所以我們在彈性上給予老師們因為研究它是一個proposal |
| 00:42:01,724 | 00:42:22,270 | 研究它是一個接續的過程研究具有流動性它不是立刻我今天申請的狀況到兩年以後就會完全的實現我有可能有各種的變化所以給予經費運用者比較多的彈性但是公款公用而且簡據核銷這是兩個非常重要的基本原則所以回來講 |
| 00:42:23,530 | 00:42:37,923 | 今天這個關於立法院還有我們地方民代聘用助理的法制化我個人認為好的制度應該是要給予主事者更多的彈性但是這個彈性絕對不是把助理的費用變成自己的薪資 |
| 00:42:39,284 | 00:42:57,238 | 更加不是讓在請款的時候可以不必檢據核銷我覺得最好的參考應該就是國立大學或私立大學目前我們在國科會當時的研究助理我覺得這個研究助理的制度值得參考是因為他給予老師在過去相較更多的彈性 |
| 00:42:58,499 | 00:43:18,165 | 此外我也贊同不太適合再把公費助理放在立法院組織法裡面因為我覺得他是值得例外拉出來用一個專法或者是我們用一個辦法來規定而不是夾在這個組織法裡頭然後細部的規則不清楚這也很容易讓不清楚的立委或者是不清楚的這個助理去踩到紅線 |
| 00:43:19,605 | 00:43:47,400 | 最后要讲的就是两点一定要坚守助理费的定性是国家给予公费助理的薪资绝对不是国家给予民意代表的薪水第二个所有公费它的情理一定要检据核销绝对不可能变成立法委员或地方民意代表因为自己钱不够来留用把这个薪水动到助理费的头上无需检据核销中保私囊 |
| 00:43:48,274 | 00:44:17,757 | 那麼這樣子的做法非但不合於法律同時也是不合於現在法律司法實務規範的以上幾點建議進攻著參謝謝好 謝謝林教授的寶貴的意見那確實我們在大學的話過去十幾年前曾經有發生過有關於助理經費福報的一些問題後來也是透過制度上面去改革所以剛剛也很贊同林教授的一些意見 |
| 00:44:18,709 | 00:44:20,338 | 接下來我們請蘇子喬教授發言 謝謝 |
| 00:44:38,565 | 00:45:06,136 | 主席 各位委員還有各位機關長官還有在座先進 大家好我是舒子喬今天非常榮幸受邀能夠參加這個公聽會能夠就中央跟地方民意代表的聘用助理的制度重要的議題提供我一些個人的潛見我想我會把這個焦點放在中央的部分也就是國會助理的 |
| 00:45:07,426 | 00:45:29,235 | 這個制度的部分因為我個人作為一個長期觀察國會運作的一個研究者事實上我可能會能夠體會或了解說立法委員在問政還有選區服務之間的這樣的一個工作的辛勞還有立法委員助理的工作的辛苦 |
| 00:45:30,035 | 00:45:52,872 | 特別是這幾年我們說關於助理費核銷的司法的爭議頻傳我相信這個會造成很多立委跟助理的困擾甚至會產生一種不安全感我看到今天這個公聽會所提的討論提綱也看到了陳玉珍委員還有其他委員的不同修法的版本我想這個 |
| 00:45:54,693 | 00:46:10,782 | 大家不同委員的初衷其實都是一樣的雖然目前的討論其實引發了一些社會上的爭議不過我想大家的初衷都是希望說能夠建立一套明確好用而且能夠讓大家安心而且不會容易入人於罪的制度 |
| 00:46:12,722 | 00:46:35,909 | 所以我今天的發言主要會從一個如何讓國會助理的制度成為立法委員行使職權的堅持後盾這樣的一個角度提供以下的一些修法的參考一些建議第一個是關於討論提綱當中提到國會助理費用的性質跟法律定位這樣的問題 |
| 00:46:37,591 | 00:46:39,976 | 我注意到陳玉珍委員的提案版本關於這個問題他是建議說 |
| 00:46:44,031 | 00:47:08,931 | 修改立法院組織法傾向把助理的助理費定義是委員的實質薪資跟補助賦予委員統籌運用的權利我能夠理解這樣的提案背後的用意是希望說讓立委有比較大的用人的彈性不過站在法治研究的角度我還是要提醒其實這樣的設計雖然 |
| 00:47:10,993 | 00:47:21,083 | 能夠解決眼前的一些核銷的手續或是促成人家擴大彈性不過也很可能在未來會讓這個委員讓立法委員在這個帶來一些想不到的一些風險第一個風險是在於說是稅務認定的風險因為如果我們在這個法律上將這些經費 |
| 00:47:31,794 | 00:47:51,658 | 定位成是委員的實質的薪資或是個人補助的話根據稅法的原理其實這筆錢極可能會被視為是委員個人的綜合所得這樣一來我們說委員不僅可能會面臨稅負暴增的問題未來在支付助理薪水的時候也可能會研發關於贈與稅或是比較複雜的扣繳的責任第二個風險是在於說事實上 |
| 00:48:00,313 | 00:48:24,954 | 委員個人將來如果是採取剛剛前面這樣的修法方向的話他必須要概括承受所有的僱主的責任因為目前公費助理的僱主的定義事實上在法律上確實還是有點模糊的如果我們修法將經費完全交由立委來統籌運用的話這個在法律上等同是宣告說委員就是唯一的僱主 |
| 00:48:26,095 | 00:48:31,417 | 未來如果說發生勞資糾紛 職災補償這樣的一些爭議的話立法院作為機關的角色將會幾乎就完全退場所有的法律的責任跟賠償的壓力都會是由委員個人來獨自承擔這是第二個風險因此我個人會認為 淺見會認為維持助理費是一個公款的性質由立法院來編列預算的資應 |
| 00:48:54,686 | 00:49:03,874 | 透過制度化來解決核銷的繁瑣的程序或許是一個比較穩健而且相對來講也可以比較保護委員的一個做法 |
| 00:49:05,496 | 00:49:30,069 | 第二個我想要談的是關於本次修法的另外一個核心也是我個人特別關注的一個部分是關於國會助理的勞動權益保障的這一個部分國會助理是協助委員行使職權的重要的幕僚但是長期以來我們可以看到就是說其實國會助理的法律地位並不是非常明確雖然立法院組織法是有規定 |
| 00:49:32,090 | 00:49:51,527 | 所以國會助理常常會被視為是委員個人的隨從而不完全是國會制度的一環如果我們採取把助理費視為是立委實質薪資由委員來統籌運用這樣的修法方向的話助理的薪資結構將會完全取決於 |
| 00:49:53,148 | 00:50:13,658 | 個別委員本身的財務調度這對國會助理明確的法律保障底線其實是不夠的我覺得這對於國會助理人才的久任其實是不利的相對的如果我們朝向一個制定專法這樣的方向去努力的話我覺得 |
| 00:50:15,038 | 00:50:38,189 | 還是一個比較可以去更進一步去思考的一個方向因為我們能夠如果用通過專法來保障來規範的話我們比較可以在可以比較完整的在法律當中明確去寫規定或是寫入這個關於助理的實質保障例如我們說在目前看到的這個草案的資料當中看到有一些其實蠻值得參考的一些制度設計的方向的 |
| 00:50:38,729 | 00:50:58,368 | 第一個是我看到草案當中有提到就是說關於助理的職業安全以及健康保險的這樣的一些規定另外還有關於這些明確的離職的權益另外還有一個我覺得我也特別關注到就是有規定到說建立資深的專業家級的制度這邊我想特別提 |
| 00:51:00,570 | 00:51:19,063 | 強調就是說這樣的規定確實是我覺得是蠻值得參考的因為我們都希望國會有專業的幕僚那如果說有法院的依據能夠允許這個立法院在編列預算的時候給予資深助理比較有額外的專業佳績而這筆錢不會不記錄原本的薪資的總額上限的話那這能夠極大的去這個 |
| 00:51:22,175 | 00:51:36,569 | 幫助委員能夠留住好的人才一方面也可以讓國會助理這份工作成為年輕朋友或是有志於從政的人甚至是一輩子的志業而不是過渡性的工作這個是我想強調的第二點 |
| 00:51:43,258 | 00:52:01,654 | 也就是說我認為這個資深制不僅是我們國會議員的這樣的一個期待其實對助理我們也是有這樣的一個期待的那第三點是我要進一步去想要提醒就是說其實我們都知道說台灣的這個選舉文化跟國外不一樣其實國會助理 |
| 00:52:02,615 | 00:52:20,448 | 協助立委去跑 尤其是區域立委的部分去跑這個立委的行程 協助立委跑行程處理地方事務是很常態而且是必要的那過去爭議往往會是在於說我們的會用很嚴格的公務公務是兩制的定義去檢視很在地化的選民這個立委的選區的服務的行為 |
| 00:52:22,889 | 00:52:35,418 | 那我會認為就是說其實在解決這個問題的方法上不應該是把這個錢當成是私房錢讓大家來就讓立委來就讓大家來使用啦而是應該誠實的面對就是國會助理的工作的真實的一些真實的型態 |
| 00:52:38,830 | 00:52:53,894 | 我的想法是認為說或許我們在未來的法治化的過程中能夠更寬廣的定義助理的職務的範圍肯定或說肯認選民服務跟地方連結也是協助立法委員行使職權的一環 |
| 00:52:56,095 | 00:53:22,814 | 同時關於針對純粹屬於行政事務的開銷我們應該可以檢討就是說在現行的立委的辦公事務費這部分的額度是否足夠如果經費不足的話應該直接調整預算的項目也就是確立人事費跟業務費這兩部分是明確分流的原則以避免助理費會被迫流於行政支出 |
| 00:53:23,454 | 00:53:45,982 | 這部分雖然是比較輸入性的一個討論不過我覺得這個是很多目前在實務上運作上的一些灰色地帶跟困擾最後這一點時間我要提的就是說其實面對不同的這樣的修法的方向跟途徑其實每個方案的背後其實都代表著不同的價值的取捨我們可以選擇一個比較看似比較簡單比較方便的路 |
| 00:53:49,383 | 00:54:17,316 | 可是可能要承擔就是稅務還有法律責任不輕的這樣風險我們也可以選擇一個相對規則比較明確可以比較保障助理勞動權益的這樣的一個修法方向這樣修法方向雖然初期的適應會相對比較辛苦但是長遠來看其實這個透過一套比較清楚的遊戲規則反而可以讓各位委員在行使職權的時候能夠更有一個安全感然後有更堅實的後盾 |
| 00:54:18,777 | 00:54:44,306 | 所以我覺得就是說這次的這個目前這個國會助理這樣的一個爭議事實上可以讓我們有一個剛好藉由這樣一個時機去把這個國會助理制度進一步完善化我覺得是一個不錯是一個很好的機會啦所以總結而言我會認為說這個改善當前目前的制度困境然後呢確保這個權責相符跟制度透明是重要的那以上潛見希望提供各位參考謝謝大家 |
| 00:54:46,408 | 00:55:14,850 | 好 謝謝蘇老師我們現在補充介紹到場的委員還有陳佩瑜委員然後剛剛那個中嘉賓委員她也有到我只是一時還沒有來得及介紹相信她待會還會回來好 那接下來我們就還有再補充介紹剛剛到場的專家學者李瑞典國防大學李瑞典老師好那接下來我們再邀請下一位蔣桂美教授請發對不起 抱歉抱歉 |
| 00:55:16,758 | 00:55:18,707 | 接下來我們邀請林月琴委員發言 謝謝 |
| 00:55:29,907 | 00:55:45,756 | 主席 各位在座的專家學者跟委員 大家早安今天我除了以一個立法委員的角色來參與今天的公聽會發言以外也要為這些辛苦在立院工作的助理們來帶他們發聲因為我必須站出來捍衛他們的權利 |
| 00:55:56,061 | 00:56:23,062 | 首先我必須要嚴正的聲明跟抗議公款專用是助理費制度不能退縮的底線如果我們把助理費縮成是立委薪資的一部分那公款私用當然就被合理化甚至被洗白只要一句問政補助界線就不見了昨天的高鴻安甚至是之前所有無罪判決的案件 |
| 00:56:23,682 | 00:56:51,624 | 都是因為這個原因把助理費的薪資定位為立委的一個問政補助等於是告訴社會助理不是人是工具助理費不是公費是零用錢我要嚴正的提醒這不是在幫任何人解套而是在幫國會推向制度的崩壞當公費跟私用的界限一旦退縮受傷的不只是一個案子而是整個民主制度的信任 |
| 00:56:52,985 | 00:57:05,845 | 所以我必須要站出來來捍衛我們的助理辛苦的助理們因為為了避免這樣的狀況發生所以我今天要討論的是對於助理勞權的一個保障 |
| 00:57:08,969 | 00:57:23,226 | 身為助理 他們要寫法案要寫預算 要研究議題甚至還要研究如何當小編有時候可能會每天都全天候 encode甚至可能會是說立法院通過的各項重大法案 |
| 00:57:23,786 | 00:57:48,265 | 甚至民生國防任何法案都一定會經過助理之手由他們按照立委的一個想法一個字一個字的寫出來由此可見助理是一個高度專業化的一個職業既然是高度化的專業職業那理應就要有相對應的聘用考核制度福利薪資待遇還有我們應該用制度來穩固這樣的一個專業性但 |
| 00:57:52,833 | 00:58:08,705 | 用待遇來吸引人才就像大法官助理跟檢察官助理都有相對應的組織法授權依據跟聘用辦法那我們來看看國會助理到底有什麼樣的明文保障首先是立法院組織法的第32條33條當然也是用勞基法 |
| 00:58:11,807 | 00:58:30,207 | 然後就沒有然後了因為第32條裡面只講說每位委員可以聘用8到14人為公費助理如果我們以最低的8人來計算的話全院113位的委員都聘的話那就有900位助理是立法院人數最多的員工 |
| 00:58:31,516 | 00:58:46,323 | 但是看到了嗎身為一個最高立法機關我們卻對國會助理沒有任何的聘用制度升遷考核跟福利待遇的一個保障依照目前的聘用制度待遇都由立法院 |
| 00:58:47,284 | 00:59:06,526 | 個人立法委員個人判斷助理相當於是在一個被動弱勢也沒有完整的監督機制要求立法委員所以我們應該要先討論的是如何讓國會的公費助理法制化建立待遇考核制度而非擴大立法委員的決定權卻沒有任何約束立法委員的辦法這會讓 |
| 00:59:07,967 | 00:59:35,176 | 多年來辛苦打造受國僅存的法制化基礎統統不見因為依照現行的規定至少錢是從立法院直接匯入助理的帳戶如果變成是立法委員統籌運用的話誰來保障助理的薪水會全額給付那難道這些為國家奉獻時間奉獻心血的一個助理連最基本保障都不應該有嗎所以我們的助理就在問我 |
| 00:59:36,196 | 00:59:58,804 | 為什麼同在一個屋簷底下工作的也就是立法院因為除了助理還有其他的同仁他們有子女教育女的補助結婚補助 商帳補助 生育補助甚至還有會期津貼連司機都有這個會期津貼那明明都是在同一個屋簷下為什麼國會助理什麼福利都沒有呢所以我們當然就期待 |
| 01:00:02,205 | 01:00:31,393 | 要留住人才真的要解決這個三個沒有的窘境來留住人才所以我將會提案提升國會助理的相關待遇跟福利明文寫在我們的立法院組織法裡面第二個我們也看到其他國家助理費的制度像日本他有審查認定委員會的模式很值得借鏡先建立一些資格審定然後依照能力給予相同待遇的薪資這樣子才有辦法留住人才所以我們 |
| 01:00:32,404 | 01:00:45,575 | 認為在沒有一個監督沒有制度沒有保障尚未沒有解決的時候都不宜擴大立法委員的統籌權將使助理的保障受到破壞謝謝我的每一位助理這次換我為你們發聲 謝謝好 謝謝林委員那接下來我們再邀請蔣慧美教授發言 |
| 01:01:00,875 | 01:01:28,704 | 主席各位在場的公務人員跟好朋友大家好因為時間非常有限所以我很快切入重點我覺得這個問題大家爭議到各說各話是沒有意思的為什麼呢因為它不是一個非常複雜的問題譬如說我請問在座公務員的行政中立法助理適不適用回到中立法第17條 |
| 01:01:30,445 | 01:01:50,595 | 准用的部分它准不准用大家就要開始思考助理是隨委員同進退在組織法裡面它是明定的隨委員同進退如果你要遵守行政中立法拜託 那你就留著問題是你的身分呢所以我們這個問題要從源頭開始談 |
| 01:01:55,257 | 01:02:01,329 | 立法委員他不是所謂的我們一般公務員服務法裡面的這個對象 |
| 01:02:03,362 | 01:02:26,592 | 我們監察院彈劾文武百官但是不包含立委過去我在監察院服務這個是非常清楚的為什麼不包含立委因為他是為民喉舌他不是官員這是非常清楚的一個定位所以他的助理我相信每一個委員為了跟助理建立友善關係你都可以跟助理說大家非常專業 |
| 01:02:27,873 | 01:02:53,833 | 那請問誰來定位什麼叫專業立委裡面有的是服務選區我覺得服務選區不見得要博士吧有的是法案助理有的是監督政府的政策寫質詢稿它分了非常多的功能但是我們把它一以貫之最近某一個黨提了一個草案叫做 |
| 01:02:55,154 | 01:03:23,593 | 立法院公費助理任用法草案我看了快昏倒任用這兩個字是不能亂用的因為我們有公務人員任用法任用法裡面必須是有職稱職等有考試資格的一個中華民國的法律裡面出現了同樣的字但是完全不同的定義請問誰分得清楚你到法院連法官都分不清楚 |
| 01:03:25,043 | 01:03:45,766 | 所以身份要系屬於機關而機關立法院是全國最高的立法機關他的立委不是官員所以他的助理的角色就隨著國會的民意代表同進退這是一個國會自律的精神 |
| 01:03:46,807 | 01:04:07,054 | 在組織法裡面定得非常清楚它叫國會自律我們去看別的國家也幾乎都是跟他的民意代表同進退否則你沒有辦法解決他身份上的問題他怎麼去適用公務員相關法令公務員服務法是不能用的這個是一清二楚的 |
| 01:04:08,140 | 01:04:35,259 | 公務員服務法不能用所以呢 你說它適用勞基法嗎請大家去看我們今天不曉得有沒有考試院代表考試院我也服務了很久考試院在112年兩年前的12月14號有一個院會紀錄請大家參看不過我剛看全序部的書面跟那個院會紀錄顯然是不大一樣的哪裡不一樣呢 |
| 01:04:36,701 | 01:04:49,040 | 考試院在112年的院會12月14號這個院會它裡面最主要談的是什麼考試院一直要訂一個契約人員的人事條例 |
| 01:04:50,792 | 01:05:18,168 | 從我在考試院二三十年前到現在訂不出來他訂一個什麼 契約人員人事條例草案這個契約人力裡面就包含了什麼呢包含了聘用的 僱用的 聘用的大家都知道這是考試院的月管 月管僱用的是誰的月管 是行政院人事總處的月管僱用適用的對象是什麼人是行政院及其所屬中央地方行政機關 |
| 01:05:20,905 | 01:05:24,681 | 這兩個台灣出來的人他的權益是完全不一樣的 |
| 01:05:26,075 | 01:05:50,211 | 對不對 聘用條裡面非常清楚嘛你有禁用的比例啊你不是可以隨便用的那僱用的條文裡面也非常清楚啊僱用的權益跟聘用不一樣啊那所以當我們每一個組織都在拼命談自己權益的時候我們為什麼不回到法的源頭去釐清這些問題這才是一個民主國家知識分子該做的事 |
| 01:05:51,400 | 01:06:02,886 | 那所以呢其他我有很多東西在書面裡面去處理了第二個問題請問大家從剛才到現在談的都是助理費沒有人用薪資這個名詞 |
| 01:06:08,635 | 01:06:21,479 | 到底是一個費用還是薪資我偏查了所有的條件中華民國的法不是只有一個法條之間會有漢格會有禁核這個當立委是非常辛苦的這些東西勢必要把它Clear掉它是一個費但是考試院在院會裡面也一直在討論 |
| 01:06:31,829 | 01:06:50,975 | 既然是個費所以你納入勞保 納入保險你是跟著什麼走那大家去看保險法今天勞動部好像有人來你是跟著什麼走如果你單獨的機關認為說它是薪資我掛著薪資去保險可是它的科目裡面它是費用吧它不是薪資 |
| 01:06:58,553 | 01:07:13,929 | 所以機關跟機關之間整合顯然出了問題啊那你既然隨著立委同進退所以呢你自己現在還要再弄一個專法專法我覺得完全沒有必要因為中華民國什麼都不多就法律太多了 |
| 01:07:15,273 | 01:07:44,673 | 法律还可以不公布法律这么多你再搞一个专法专法里面再用任用那请问他是公务人员吗他连公务员服务法的公务员都不是为什么是公务人员然后在这些基础之下再来谈权益我觉得会谈得比较清楚那所以呢我在这个paper里面有提到包含了他的工作性质我说现在是一个AI的时代 |
| 01:07:46,174 | 01:08:06,850 | 法院也要跟著彈性了啦我說的彈性並不是審判彈性喔而是觀念要彈性調整現在很多工作你不見得要八點塞成那樣到辦公室打個個卡然後五點前再趕回辦公室再打個卡這什麼時代了太多的東西網路都可以解決了所以你的工作時數請問你怎麼定 |
| 01:08:09,090 | 01:08:31,734 | 那我看了一下今年的是什麼預算嗎這個加班費大概9萬左右然後這個助理的部分 工會助理的部分我當然會比較驚訝的就是說我們在座有很多政府官員政府官員當主管的領不領加班費大家不用回答我自己摸著兩星問 |
| 01:08:33,991 | 01:08:55,881 | 我在公家機關十多年 我從來沒有領過加班費從來沒有 你政務官 你領加班費請問你有打卡紀錄嗎 沒有耶做那些假帳有什麼意思呢那一個證明說 你有來加班我覺得沒有意思 法律完成這樣就太沒有意思了 |
| 01:08:56,908 | 01:09:22,446 | 那所以遠距辦公算不算呢 對不對那遠距辦公難道你不承認他有辦公的事實嗎他已經走向績效制了然後你偏偏要用過去的思維大家談了過去很多的標準我們一直用過去的思維來看今天發生的事那我們在學校也要硬硬拿學生教的報告裡面全部是AI生成的你老師要有功力看得出來呀 |
| 01:09:25,616 | 01:09:38,125 | 大家都可以抓那為什麼還要所謂的加班有沒有超時然後超時要給多少然後人不在辦公室然後你有沒有圖利某某人我覺得這個源頭一定要釐清它不是只有司法的問題它包含了人事的專業 |
| 01:09:46,624 | 01:09:57,716 | 所以沒有一個機關可以認為自己的觀點是金科玉律但是原理我相信只有一個邏輯一定要釐清那另外一個問題 |
| 01:09:59,716 | 01:10:27,374 | 在我們現行法裡面因為人員的種類實在太多了尤其是契約人力所以哪些什麼包含了我們所謂非典人力非典人力我覺得這個根本就應該納入所謂的助理範圍它不見得一定要8小時它有很多功能有的人功能他2小時可以做6小時的事你偏要讓他做8小時然後超時10小時他也做不出來還要領加班費 |
| 01:10:29,691 | 01:10:51,911 | 這叫非典人力為什麼不可以納進來最後一個核心的觀念我覺得國會自律我在書面寫得非常清楚包含德國的制度全部隨委員同進退他在聯邦的議會議員法律關係法裡面訂得非常清楚由委員決定包含立法院97年的那個函 |
| 01:10:54,403 | 01:11:10,772 | 一樣所以我覺得要尊重委員專業自律最後一個問題公費的部分我覺得可以參考當年的國務紀要費一旦入帳後來有問題我們不希望它變歷史共業 謝謝好 謝謝張老師接下來我們請吳嘉玲律師發言 |
| 01:11:28,108 | 01:11:50,138 | 主席各位在場的先生大家好我是吳嘉玲吳律師其實我先前有在司法實務工作了一段時間其實我覺得這個議題很特別因為也蠻有趣的就是昨天竟然有了另外一個法院的見解而且從不同的角度來看助理費的問題 |
| 01:11:51,539 | 01:11:58,634 | 那其實我剛才我覺得剛才前面的先進其實點到了一個很重要的問題就是我們很容易以詞害意 |
| 01:11:59,653 | 01:12:25,838 | 就譬如說剛才提到費用的時候大家就會覺得說這個費用那不是就不是薪資嗎那如果再以這個前提來看的話如果是以費用的前提來看那這個問題就會變得很複雜因為如果我先直接進入議題好了就如果是看那個立法院組織法第32條第一項其實我個人覺得是蠻明確的就是說他就那個立法院公費助理他採用的是聘用制 |
| 01:12:26,878 | 01:12:34,708 | 所以雇主應該是委員本身然後這個其實是享受勞動基準法的保障 |
| 01:12:35,663 | 01:13:05,083 | 那在我當律師又當了一陣子之後我突然發現因為我服務很多國外的公司在國外公司在諮詢台灣的勞動法制的時候讓我蠻驚訝的其實是台灣的勞動基準法如果我們大家都不講那個實務運作的常態全部都用自願或用什麼方式其實勞動基準法本身的保障台灣相對於其他的國家是非常的好的如果是嚴格執行的話 |
| 01:13:06,224 | 01:13:23,839 | 所以其實我老實講如果按照現行立法院組織法如果大家嚴格的落實說這個助理就是勞工雇主就是委員的話那每一個委員都嚴格的依照勞動基準法來履行的時候 |
| 01:13:24,920 | 01:13:40,755 | 這個時候其實這個助理其實是受到非常完整的保障了本身了所以就如剛剛仙境所講到底有沒有需要再去另外另外一個法來保障助理的所謂的法律的保障我覺得這是可以打一個大大的問號的 |
| 01:13:41,877 | 01:14:00,049 | 那當然因為剛剛有大家有提到其實就是說因為委員的職務其實是很複雜的他需要各種不一樣的助理來應付各種不一樣的業務範圍那我自己會覺得那其實就是應該是交由委員來判斷說他應該要花多少錢來請一個助理 |
| 01:14:00,669 | 01:14:28,027 | 那這個助理的職務是什麼這個應該要回到市場的機制來決定這個助理他到底依照他的專業能力他應該領多少的薪水那再依照這個薪水來適用勞動基準法對於這一個助理的保障其實只要大家都依照現行的法律來保障這個助理我覺得這個本質上就會有不會有太大的問題 |
| 01:14:29,068 | 01:14:52,900 | 那這是第一個問題就在講這個法律定位所以簡單來講就是只要回歸到勞動基準法的保障其實我個人覺得只要助理他委員跟助理之間大家都依循勞動基準法的保障其實這個部分在助理的保障範圍內我覺得是應該是不會有太大的問題的那再來就是第二個問題其實我覺得就是一個非常大災問 |
| 01:14:54,645 | 01:15:08,662 | 如果先把它當作首先是因為一開始這個在當年立法院組織法32條修法的當時如果我的理解沒錯的話當時的用於使用的是助理研究補助費 |
| 01:15:10,444 | 01:15:24,461 | 如果是這六個字的話其實好像又依託了說我是要拿來支付助理的薪資而是像剛剛那個老師有提到就是很類似那個國科會的研究補助費 |
| 01:15:26,004 | 01:15:45,525 | 如果是以這個概念去看它的話其實它的用途是很多元的只要是為了助理的研究而給予的補助都應該是這個費用的範圍內那助理的薪資只會是這個費用的其中一個支出的項目 |
| 01:15:47,352 | 01:16:16,428 | 那現在大家好像都只是專注在討論就是公費助理的薪資應該怎麼處理我自己覺得就是公款公用是一個應該是一個普世的價值就是如果你的用途就是要用來支付助理的薪資的話那你當然就應該要拿來付助理的薪資因為你這個薪資才會去跟勞動基準法的薪資來做掛鉤然後才會給這個助理他依照勞動基準法應該有的保障 |
| 01:16:17,088 | 01:16:35,208 | 但這不應該代表說委員在用助理研究補助費的時候就只限於給助理的薪資他應該要有其他的用途那就會剛才很像林教授他提到就是國科會的教授在做研究的時候他其實有很多其他的費用要支出 |
| 01:16:36,215 | 01:17:04,065 | 所以其實我覺得大家反而應該關注在說在薪資以外其實還有很多的項目是委員在執行職務的時候他必須要支出的然後這個也是為了研究而該有的一個費用這個我覺得就是應該要給委員一個彈性的地方因為當如果你不給這個彈性的時候就會變成是委員他逼不得已只能從助理那邊挖錢老實講這嚴格來講就是變這樣所以與其把這兩個界線把它分清楚然後讓這個使用彈性化 |
| 01:17:04,565 | 01:17:18,115 | 但是薪資明確化這樣才能真正的保障這個助理的這個權利是說要保障那同時也讓委員在行使職權的時候他有更多的彈性那當然其實另外一個大問題應該是那個檢據核銷檢據核銷就是個大問題當然 |
| 01:17:23,178 | 01:17:48,729 | 我可以理解就是有部分委員說我們是不是免減拒核銷來提高這個行政的效率然後讓說大家在運用上其實是更加的彈性但我覺得這個會有一個很大的問題就是因為當委員不再去用單據去核銷的時候你反而是很難去解釋說你這個特定的費用是到底做何用途因為如果照我剛才的邏輯就是你分清楚薪資是薪資 |
| 01:17:50,069 | 01:18:14,661 | 支出的其他研究費用是其他的研究費用其實嚴格來講這時候其實那個檢據核銷的概念我個人覺得不是很大的問題了因為公款公用嘛你應該拿到該有的單據那當然說這個單據上在實務運作上到底要怎麼樣給予彈性到底那個單據本身的形式那個我覺得都是可以再談的因為那個只是執行面上如何去給予委員彈性的問題 |
| 01:18:16,027 | 01:18:44,118 | 所以嚴格來講如果說歸年成三個我覺得可以提醒的是說我自己覺得是助理薪資還是不應該去定性成委員的個人的薪資因為就我的理解其實當年在修法的時候為什麼會直接劃撥到助理的帳戶就是因為有人顧慮到說會變成會有委員的所得稅的問題那這個其實實質上也不是這樣因為實質上是拿去支付了這個薪資 |
| 01:18:45,999 | 01:19:02,347 | 所以當年才會有說我們不要直接入到委員的帳戶裡面因為你入到帳戶再去統籌運用就會變成說反而是有稅負的問題到時候解釋上又會有一個很大的問題所以第一點我覺得其實把它認定成是委員的薪資會有很大的其他法規稅務面的問題 |
| 01:19:04,088 | 01:19:32,419 | 那另外第二點應該是我覺得說其實可以放寬這個檢核的程序啦說程序上來講因為委員是日理萬機嘛你其實只要你的名冊本身每一個助理跟你每一筆費用的支出是公開的 是透明的適度的透明讓選民可以去做監督那薪資你透明的結果就會讓助理本身他的薪資是固定的嘛那薪資固定他該有的勞動精準保障你就應該要給他 |
| 01:19:33,851 | 01:19:53,112 | 那其實這個形象也間接保障了這個助理的這個依照勞動金融法享有的權限那再來第三點我覺得當然改革是非常重要的就是因為昨天的這個判決其實又讓大家發現說其實法院在解釋 個案在解釋法律的時候確實就會因為現行法律的規定它有很多 應該說 |
| 01:19:55,134 | 01:20:09,325 | 文藝解釋跟立法目的解釋之間出現了差距那只是每一個解釋者要從哪一個角度去看所以第三個我覺得應該是改革的目的應該是去除刑事的違法而不是去除監督 |
| 01:20:10,606 | 01:20:26,753 | 就是說讓形式上都是很明確的該的用途就是什麼用途在這個前提又讓委員本身又有很大的彈性同時又保障了這個助理他依照隆重侵犯法應該保障我覺得這才是一個改革應該有的方向那以上是我的前見 謝謝各位好 謝謝吳律師那接下來我們請陳培余委員發言 |
| 01:20:39,468 | 01:21:04,556 | 好謝謝主席今天召開這個公聽會也非常謝謝今天所有出席的專家學者我要說很可惜的是我們每次在辦相關法案的公聽會的時候都有關係人會出席我們在談助理制度的聘用卻沒有助理被邀請出席我覺得非常遺憾所以呢我們找了一位同仁我們幫他去識別化他此時此刻正是委員辦公室的國會公費助理我們來聽一聽他怎麼說 |
| 01:21:14,521 | 01:21:22,970 | 時間可以暫停嗎主席謝謝謝謝主席這個案子一天不測 |
| 01:21:26,572 | 01:21:46,996 | 這個案子一天不撤對助理來說就是一天擔心受怕請兩黨的委員們憑自己的良心你到底要不要照顧你們自己的助理我們大家都不論黨派不論藍綠白我們都站出來反對這件事情立法院經費不管是助理費還是里里叩叩的那些都是國家的錢都是納稅人的錢所以本就已經有這樣一套制度立法委員薪水多少錢然後助理費應該會有多少錢這些應該有什麼用途 |
| 01:21:47,196 | 01:22:14,072 | 然后陈玉珍这个法案通过之后他就会变成说给大笔钱全部都进他自己的口袋基本上都是立法院官方自己在处理嘛你现在变成说要跟委员去讨论然后什么劳保健保由立法院自己决定那个是不是那个什么劳退每个月6%的那个是不是也没有了在与地位与文不平等的立委作为老板就因此被牺牲这个我们是有很大的疑虑陈玉珍这个法案如果国民党硬是要推的话我们应该是挡不住啦再修正东西进到议场里面之后会变成什么样子我们通通不知道我们没有保障最终还是把助理卖掉都不知道但是至少还是要勇敢去发声作为助理要捍 |
| 01:22:15,393 | 01:22:37,808 | 為什麼這個案子一定不能撤因為這個案子是布昆奇總召寫的還是什麼立法院法治局提供的所以他高貴到完全不能撤他究竟是為什麼國會助理是有專業的一份工作今天要把我們應有的保障跟工作的權益去取決於在人身上的不是制度身上的時候這份工作的神聖感就已經消失了所以我有在此呼籲說藍綠白各政黨的委員們助理是協助大家工作很重要一部分不要為大家的助理獲取更高的福利 |
| 01:22:39,704 | 01:22:57,091 | 好 謝謝這位助理現身發聲剛剛有教授談到說他在監察院待過我們來看一下現在在這個相關的預算書裡面呢到底助理費用是怎麼被立法院的預算這邊定義的呢他說按月撥付委員公費助理酬金 |
| 01:22:57,811 | 01:23:13,949 | 協助委員處理各項問政服務選民按月撥付黨政黨團公費助理酬金協助各個黨團辦理政黨運作相關事宜什麼叫做酬金我們來看一下所謂酬金就是指僱傭契約的薪資或者是承攬契約委任契約的報酬所以他當然 |
| 01:23:16,872 | 01:23:34,660 | 他當然就是現在所謂的這個人事費用而不是什麼助理費助理費三個字可以解決所以我想立法院自己已經說得很清楚而且這是立法院的預算書那總共在113個立法委員身上會花掉多少錢呢我們即將變成千萬立委的情況下國庫要支出8億多 |
| 01:23:36,241 | 01:23:58,464 | 每一個立法委員會拿到將近一千萬就是快要八百萬的這個數字我不知道人民怎麼看我們所選出來這113個立法委員即將變成千萬收入的人我覺得非常的荒謬剛剛有非常多專家學者提到幾個重要的關鍵公款公用專款專用簡據核銷還有勞權保障這個原則上我絕對是贊成所以我想先說結論 |
| 01:23:59,685 | 01:24:25,183 | 第一個我主張應當保障所有公費助理的勞動權益剛剛林志傑老師也有提到了我也支持所有的公費助理站出來為自己的權益發聲跟這些不當的法案對抗請不要再聽陳玉珍瞎扯說我們可以提出再修正動議結論就是到了禮拜五的院會我們根本不知道會收到什麼樣的再修正動議我堅決反對因此我呼籲陳玉珍直接撤案 |
| 01:24:26,064 | 01:24:53,401 | 重點說三次陳玉珍直接撤案直接撤案直接撤案就對了沒有什麼可以談的我要說這一次關於制度的問題良知的問題可能是陳玉珍傅昆齊等人不想談的韓國瑜也不敢面對的到了助理公會的協商會議上他連簽名都不敢簽名他說了一段不知道說什麼的廢話所以我要說當陳玉珍提案要把助理費變成民貸薪資的一部分的時候就是把助理費變成立法委員自己的小金庫 |
| 01:24:55,402 | 01:25:19,054 | 這麼簡單明白的道理但是他卻迴避回答再來如果委員不聘請助理那請問立法院還要把這筆錢撥給立法委員嗎上個禮拜的質詢立法院已經回答了答案是是的我再說一次上禮拜質詢王一川委員問立法院相關單位問說如果立法委員沒有請助理請問這800萬一樣會入到立法委員的戶頭嗎答案是是的 |
| 01:25:19,654 | 01:25:35,504 | 所以這當然就是小金庫喔再來陳玉珍提案助理費要明帶統籌分配不用減去核銷說這是外國先進國家的先例錯大錯特錯以美國的案例來說他就是要減負核銷公開透明上網而且 |
| 01:25:36,024 | 01:25:51,625 | 沒有用完還要繳回去我再說一次國外相關制度非常清楚的說明但陳玉珍只說他要說只聽他要聽的更荒謬的是當我們把這些錢送進民代的口袋的時候如果不用檢據核銷不用公開透明上網 |
| 01:25:52,606 | 01:26:07,951 | 剩餘的款項也不用繳回去那就是放任所有名義代表愛怎麼花就怎麼花愛怎麼用就怎麼用助理你要怎麼對待就可以怎麼對待上個禮拜的質詢裡面我親口問法治局局長你怎麼看你自己寫出來的報告 |
| 01:26:09,071 | 01:26:30,165 | 他被我問完之後他說他也坦承現在對於國會公費助理的保障確實不夠他心中最深的聲音叫做他也認同應該要對公費助理的保障更進一步那我問他你為什麼要寫出這樣的報告是誰授意你寫出這樣的報告過往從來沒有一個法治局局長自己掛第一作者 |
| 01:26:31,005 | 01:26:50,016 | 出一份報告為什麼你要做這個事情他當然沒有辦法回答我們不為難相關公務人員但我們要問長官授意這個長官到底是誰而這樣的做法真的可以照顧所謂的公費助理嗎更還有人說這叫做進步我不知道進步到哪裡去了我要說陳昀臻這個提案 |
| 01:26:51,036 | 01:27:19,217 | 就是让每一个民意代表每一年爽爽的领数百万的自肥提案是一个创造贪污破口的提案是一个践踏公费助理劳动权益的提案刚刚还有人说公费助理没有一定要博士才可以当但是我们看到了有助理告诉我们这个工作对他们来说不仅有专业性还有神圣感就以我办公室自己为例我们曾经有各式各样的法案助理不管现职的还是在职的 |
| 01:27:19,597 | 01:27:48,269 | 不是只有熱情也不是只有專業甚至有很多國會公費助理是有律師資格的是有相關高考資格的他們但是他們基於對立法的熱情他們選擇在這個工作上持續付出持續付出不代表要被持續踐踏我再說一次他們持續的付出不代表他們要被持續踐踏當你們口口聲聲說要照顧年輕人的時候卻在糟蹋這一群在立法院跟我們一起工作的年輕人請問這樣對誰可以交代的過去 |
| 01:27:49,369 | 01:28:05,942 | 以前我們在公民課上告訴國中生告訴小學五六年級的孩子們說法律是道德的底線但很可惜我看到陳玉珍的提案到目前為止不撤案這根本不是所謂法律是道德底線的體現而是根本就是道德淪喪毫無底線 |
| 01:28:06,843 | 01:28:20,398 | 我再說一次道德淪喪毫無底線才會提出這種破爛法案所以我要感謝所有為自己站出來的助理工會的助理們我也要說相關幹部的聲明其實已經有很多助理是表達不滿的 |
| 01:28:21,800 | 01:28:43,670 | 我也希望相關幹部可以持續站在協助公費助理的權益上持續發聲我相信有非常多的立法委員會願意跟大家站在一起我要再度呼籲所有有提案連署的委員撤案撤簽陳玉珍 林思敏 蘇清泉 盧憲一 鄭振前 丁學忠高金素美 陳雪生 邱振軍 洪孟凱 黃仁鄭天才 馬文君 謝龍介 呂玉玲 邱若驊 陳超明 |
| 01:28:45,191 | 01:28:46,572 | 再次謝謝每一位辛苦的公費助理 |
| 01:28:56,584 | 01:29:22,700 | 好 謝謝陳委員的發言我在這邊稍微做一點點補充說明因為在這個去年不是在這個應該是去年吧在經費集合委員會的時候當時曾經有一個提案然後做過一個決議希望法治局能夠延期相關立法委員和助理之間的聘僱關係所以立法院的法治局後來 |
| 01:29:23,662 | 01:29:39,000 | 也做出了這份報告同時當時也要求必須要整個要在我們立法院的官網上面來公告這份報告所以在這裡做一個以上的補充說明好 那接下來我們再邀請楊太順教授發言 |
| 01:29:52,618 | 01:30:15,011 | 主席各位在場的先進還有媒體朋友大家好我是楊泰順中國文化大學政治學系的教授今天邀請被受邀來做有關助理制度的討論也是感慨良深因為我自己以前也曾經是立法委員的助理 |
| 01:30:15,936 | 01:30:31,403 | 那我自己就擔任過省議員那我那時候當省議員的時候那時候的助理經費使用就跟今天這個陳昀臻委員訴求改革的這個方向可以說是一致的那時候每個月撥給我們24萬由這個省議員自己來運用 |
| 01:30:35,504 | 01:30:46,891 | 我印象很深刻有一次我去神醫會上班的時候遇到一位神醫會的先進資深的神醫員他就問我說你用幾個助理 |
| 01:30:47,816 | 01:31:12,368 | 我說24萬我就用6個他說你笑的 怎麼有人這樣贖你他說他只用一個助理他說那個助理就是他的司機然後他領所有的24萬然後再把24萬裡面他是怎麼運作他當然不會很詳細跟我講不過後來就反正基本上錢就轉到他的這個賬戶裡面去所以今天我們討論這個陳益貞委員的這個提案 |
| 01:31:16,006 | 01:31:45,286 | 让我感触相当良深因为我现在讲这个事情是30年前的经历结果没想到我们现在立法院又要走回头路走到当年把这个钱全部拨到立法委员私人账户里面由立法委员来做统筹的运用我觉得这个对助理的尊严跟助理的独立性来讲都是相当的不恰当可以说是一个走回头路的一个做法 |
| 01:31:45,991 | 01:31:46,011 | 那麼 |
| 01:31:57,284 | 01:32:24,080 | 助理的重要性前面已經包括主持人也特別在發言的時候強調過助理對一個國會問政的品質可以說是非常的重要像擔任過40幾年參議員的美國愛德華·甘迺迪就曾經講過他說他們國會所提出來的法案95%以上都是必須要經過助理來認識的所以助理的 |
| 01:32:26,221 | 01:32:41,826 | 有些學者就因此表示說今天在民主政治國會運作的情況之下實際上是助理治國所以助理的重要性不言可喻所以我對助理制度的變革我的重點是放在 |
| 01:32:42,566 | 01:33:08,253 | 如何使得助理能夠穩定能夠讓他們的專業能夠相助委員提出更優質的法案我認為我們的重點應該放在這個上面不管說是立專法也好或者把它放在立法院組織法裡面的專章也好只要能達到這個目的我個人都能夠認同 |
| 01:33:16,466 | 01:33:37,634 | 助理為什麼重要因為民意代表他的身份他的興趣還有他的出身各不相同所以長久以來助理就必須要由隨著民意代表來同進退接受民意代表的指揮跟命令來做事 |
| 01:33:38,554 | 01:33:59,472 | 那这就产生了一个矛盾的现象就是一方面我们希望助理具有专业那一方面我们又希望说民意代表能够保持他任用的一个弹性使得助理的工作甚至助理的忠诚度能够符合他的需求可是如果助理他 |
| 01:34:00,733 | 01:34:21,392 | 他一直是跟著民意代表他的工作是處於一種不穩定的狀態之下我們所期待助理能夠培養他的專業能夠提供民意代表在問政上面的一些見解恐怕就會被打折 |
| 01:34:27,372 | 01:34:56,432 | 为了处理这个困境我们参考一下其他民主国家的做法我这里就不想太详细的来讲这里面的内容不过我们可以整理英国 德国 美国 日本这几个国家对助理的处理的方式我们可以得到几个结论第一个就是大概这些国家的助理经费都是由国会来拨出来的 |
| 01:34:57,513 | 01:35:13,725 | 在助理制度上面比较完整的可能就是美国的制度而美国这种行政立法分立的状况也比较符合我们目前的国情所以我认为美国的制度是比较可以来做参考的 |
| 01:35:14,305 | 01:35:39,438 | 在美国的制度里面它就每年由国会拨出一个专款这个叫MRA的然后所有的助理的经费就从MRA里面拨到由各个议员来领取可是这里面议员可以决定他要聘雇什么样的助理可以决定他这些助理的兴奋 |
| 01:35:40,278 | 01:36:04,417 | 可是一个很重要的这个差别跟我们现在提案的一个差别就是第一个他必须要公布在网站上面必须要公布在这个国会的这个预算书里面那必须要清楚的陈列出来包括助理的这个背景人事背景还有助理他能够领多少钱都在里面 |
| 01:36:05,177 | 01:36:24,210 | 那么这样子的一个这个透明度就使得这个委员在处理这个助理的心缝上面那么他受到一定的一个制衡那根据美国的这个记录他这个大概最高薪的这个助理这个是根据20差不多20年的这个资料 |
| 01:36:25,230 | 01:36:53,171 | 最高薪的助理一年大概可以领到17万美金左右那最低薪的因为美国还有兼任助理这个所谓的实习生制度等等大概只有3000多块一年因为这是给这个实习生的不能列入我们这个讨论所以在这样子的一个那一般来讲平均来讲大概也有这个3万块左右所以16万到3万之间就让助理有一个很大的一个回转的一个空间 |
| 01:36:53,911 | 01:37:20,413 | 那么日本的做法也有些值得我们参考的就是日本把助理因为日本还是内阁制的国家所以他的这个大概这个问政上面政策的拟定上面主要就是由政党那么来做这个那个人助理对于政策的决定权就比较少所以日本就把这个助理分成两部分大概一个议员大概也只有三个助理 |
| 01:37:21,113 | 01:37:36,730 | 那一个助理一个就是政策助理另外一个就是一般性的助理那为什么我会特别谈到日本这样子的一种做法因为我们都知道民意代表他要跑选举那么他有很多地方的选期的经营 |
| 01:37:37,751 | 01:37:59,113 | 那這方面的工作其實並不需要太多的專業的這種知識所以就可以由這個所謂的一般助理來做那至於說在國會裡面的問政那麼對於這個政府的監督等等這個可能就必須要有一些專業性的這個背景所以日本就有設置這樣一個政策秘書的這樣一種 |
| 01:38:01,455 | 01:38:19,345 | 這種安排那麼在而政策秘書不是任何人都可以去做他必須要通過日本有關政策秘書的這個考試一個特別的考試而這個入取率大概也只有5到10%左右而已那麼所以說入取率可以說是 |
| 01:38:20,425 | 01:38:43,898 | 相當低可是我們台灣的這個在立法院的運作上面一方面我們對這個政策的監督朝野之間的對立情況很嚴重那麼在這樣的情況之下我覺得我們也應該給予助理有這樣子的一種專業的背景來協助議員來問政可是要兼顧到地方選區的這個經營當然所以我是建議說 |
| 01:38:47,740 | 01:39:16,649 | 也应该在助理内部再来做政策秘书或者是一般助理这样子的一个简单的分类那么西方国家他的助理随着民意代表同进退可能也会造成我刚刚所担忧的这种助理不稳定的这种状况没有办法培养专业的这样子的一个状况可是以美国的为例来讲美国的助理工作的重点 |
| 01:39:16,949 | 01:39:35,107 | 并不是在议员的个人助理而是在国会助理跟委员会助理所以我们如果要去看美国的助理制度的话研究者大概都会把注意力放在比如像美国的国会研究处像这一类的国会 |
| 01:39:35,808 | 01:40:04,148 | 只属于国会的助理还有就是委员会的助理委员会的助理也是比较资深的可是我们在这一方面就比较不会配合议员配合立法委员所以我们在台湾还是把重心都放在立法委员助理的运作上面当然就使得我们对立法委员的助理的稳定性必须要提供更大的保障所以我很简单的来讲一下我对修法的几个看法 |
| 01:40:04,668 | 01:40:28,371 | 我认为在这个修法上面我们有些在国外的实行多年的例子经验我们在新的草案里面都没有包括进来甚至把它排斥掉比如说有关亲人的任用上我刚刚举的这几个先进民主国家的国会例子来看几乎一致的都不准用 |
| 01:40:28,911 | 01:40:52,349 | 这个亲属或配偶来担任国会助理尤其美国还特别列出了27种的亲属的身份名列说这些是不能够来担任国会助理的工作另外就是我刚刚也提到薪资的透明度那么必须如果美国的话你甚至可以在台湾上网就可以查得到他的个别助理的这个薪俸 |
| 01:40:53,470 | 01:41:20,759 | 那另外一个就是监差在这个草案里面还允许有经营商业的那么甚至在不同的团体这个领友兴奉的也可以担任助理我觉得这是相当离谱的一个想法因为以美国来讲那么他没有去规定你能不能监差可是他明白了规定你在国会外的收入不能超过你在国会所领的薪水的10% |
| 01:41:22,279 | 01:41:48,280 | 那这个还包括你的稿费你的演讲费等等这些收入所以以这样子的方式来保证助理的专业性那另外就是他的聘雇单位应该是议会而不是委员个人那么经过在议会来聘除了刚刚几位先进所提到的那么在工作上面可以提供比较大的保障之外 |
| 01:41:49,360 | 01:42:05,825 | 另外也可以讓議會變成一個人才庫將來在委員的轉換的過程當中也可以從議會的人才庫裡面來選用適合他的一些助理那麼以上 謝謝是 非常謝謝楊教授的發言接下來我們再請李聖傑老師發言 謝謝 |
| 01:42:23,243 | 01:42:32,266 | 不好意思我再補充介紹剛剛到場的專家學者有高思柏高教授謝謝還有羅川賢羅教授謝謝主席召委還有與會的各位先進那我今天呢針對今天的公聽會呢那基本上會用三個面向來跟大家談談這個問題 |
| 01:42:51,072 | 01:43:04,743 | 那一開始呢我會跟各位做報告關於我們現在目前食物運作呢關於這個使用助理費那如果不符合相關的刑事報銷的規定呢那具體的食物評價的方式 |
| 01:43:05,622 | 01:43:20,727 | 接下來要跟各位說明在挪用助理費的刑法評價就刑法評價而言目前實務的狀況跟我們在學說上所整理出來的各種類型的回應 |
| 01:43:21,516 | 01:43:38,491 | 那接下來最後呢我想從這個外國的立法令尤其在德國那跟各位說明我們如果在做細緻的助理費的規範那以及相關未來可能修法的展望那首先呢 |
| 01:43:39,986 | 01:43:56,736 | 跟大家說明就我想我們這個關於立法委員助理費的使用狀況呢那確實是在這個使用性質上呢那比較沒有疑問的就相關機關的行政函式呢 |
| 01:43:57,256 | 01:44:11,457 | 那還有以前這邊也同時涉及到地方民意代表的費用資給跟村里長事務補助費的輔助條例都有規範到他很具體他是一個 |
| 01:44:13,250 | 01:44:30,011 | 屬於司法的僱傭契約就立法院而言基本上助理跟議員在這樣的一個僱傭關係下只是說他的薪資是由我們議會來做編列而且是由國家支出 |
| 01:44:32,034 | 01:44:45,682 | 以目前我們能不能請李老師可以離麥克風再高一點不然應該聲音太小聲了謝謝主席的提醒接下來就是說在我們的學說所整理的一個實證研究就2015年以來 |
| 01:44:50,356 | 01:45:15,444 | 那全台灣大概有超過百餘名的這個當然包含地方議會的助理因為涉嫌詐領所謂的助理費經過司法機關的偵查審判然後這一個整體的數量甚至在實證研究的統計數字上高達到整體的 |
| 01:45:18,980 | 01:45:24,473 | 這個議會的八分之一那這個數字其實相當的驚人那真的我們的 |
| 01:45:27,581 | 01:45:53,782 | 議員那都是要中保私囊嗎那可能需要怎麼樣再去做相關的行為類型做具體的分類研究那基本上我大概把我們現在所看到的在做真正的判決所呈現出來的所謂的這個助理費濫用助理費然後被做這個刑法評價而且遭受判刑 |
| 01:45:54,552 | 01:46:19,685 | 大概歸類成幾個類型首先第一個就是說用人頭帳戶私吞這個基本上這個就是公費私用了這個私吞譬如說做自己的住屋的裝潢甚至自己去買車子這個大概就比較沒有很多爭議的狀況當然這邊也表現說大概不會 |
| 01:46:20,945 | 01:46:48,773 | 從這個角度來看的話那直接抵觸了這一個所謂的助理費就是相關國會議員的實質補貼那如果是實質補貼的話基本上就不需要有任何一種報銷的可能那接下來就是我們再來看看也有曾經有這樣的案子是針對這一個公費助理費因為在聘助 |
| 01:46:49,711 | 01:47:06,590 | 聘請這一個助理呢 員額不足然後他自己私聘的比較多人這時候做了這一種人頭的移轉這個也曾經被判過刑然後接下來就是說把公費助理的款項 |
| 01:47:08,132 | 01:47:31,774 | 雖然它不是用於私用可是在整個使用處理的多元方向上仍然可以被歸類為是屬於公共事務的使用例如做辦公室的支出或者是以民意代表來講的話做跑紅白匹的時候的支出 |
| 01:47:33,518 | 01:47:51,363 | 接下來我想說明說明的是在挪用助理費的刑法評價這邊主要涉及的在做食物判決的時候都是針對貪污罪條例第五條第一項第二款所謂的利用植物榨取財務罪 |
| 01:47:53,143 | 01:48:08,690 | 學理上也比較多從這一種利用植物榨取財物的韓式解釋去做說明然後在我提供給大院的資料上基本上有整理了國內的刑法學者的一些意見我這簡單做口頭說明所謂利用植物榨取財務罪 |
| 01:48:14,272 | 01:48:42,371 | 基本上就貪污自衛條例而言那法定刑規範的是算是重罪啦是屬於七年以上有期徒刑的罪然後就構成要鑑定職務上的機會呢那接下來這個刑法學者對於所謂的職務上的利用職務上的機會那確實做了一些有不同主張的含色那有認為說這個所謂的限於職務上的機會呢那做一個比較廣義的解釋那只要是認為 |
| 01:48:44,250 | 01:49:10,512 | 跟植物有關對不起比較狹義的解釋認為說必須做具體的一個植物的規定然後才被含設到這個所謂利用植物的機會那當然也有說做比較廣義的解釋那所謂的這個植物行為就是包含了這一個植物上所衍生的一切機會那這個時候就有可能把這一個 |
| 01:49:12,183 | 01:49:29,693 | 挪用助理費的這個含色可能經由利用植物榨取然後的利用植物的這個語意做比較擴大的試用那接下來我想最後時間的關係那我希望說這個就這個所謂的我們他們就會條例在處理這一種 |
| 01:49:34,695 | 01:49:58,137 | 利用植物榨取財務罪回到刑法的解釋來的話我們很在乎這一個規範的目的就這個規範的目的過往比較沒有問題的就是說公務員違背植物的公正性不過違背植物的公正性一個比較抽象的內涵近來有更針對這個行為類型 |
| 01:49:59,978 | 01:50:22,768 | 那分別把他狹義的表現為所謂的呃就是呃呃呈現一個行為規範讓這一個呃呈現公務員的不可收買性那我想不可收買是一個行為類型了那所謂的不可收買我們一定更在乎的就是那為什麼公務員的不可收買那這邊呢如果從這個聯合國反貪腐公約的精神 |
| 01:50:23,368 | 01:50:38,802 | 那所謂的不可收買其實就聯合國反貪腐公約而言已經包含到私部門的行為類似我們國家現在還沒有那聯合國反貪腐公約其實也已經在 |
| 01:50:40,203 | 01:51:02,363 | 他的公約內容裡面做了很明確的定罪建議就是希望有商務業賄賂罪所以就聯合國反貪腐公約的精神來講的話大概的所謂的不可收買的更上位的思考可以去連結到社會的資源公平的分配這樣的一個期待 |
| 01:51:03,164 | 01:51:24,845 | 那如果從資源公平分配的期待來看的話既然我們現在的助理費呢是屬於國家的對於立委跟這個助理在一個私的聘僱關係的薪資的國家的撥給那我們就要去思考在這樣的撥給前提下呢 |
| 01:51:25,325 | 01:51:48,634 | 那希望達成的目的是什麼那我自己認為陳儒前面幾位先進都有提到這個問題我們這個由國家撥給的主要目的基本上就是為了提升問政品質這個我想這個就相關的國會議員做助理費的支出的時候 |
| 01:51:54,521 | 01:52:19,767 | 為什麼國家要參與如果它只是一個私人契約的話就我們希望說提升這個問證品質達到公共利益所以我們曾經有最高法院的判決也有提到說在這個總額不變多元應用的前提下比較彈性的去適用或者是解釋助理費應用的狀況 |
| 01:52:22,028 | 01:52:37,959 | 剛剛幾位先進都有提到外國立法力的問題尤其像在日本跟在德國都有具體的規定聘任助理的時候這個費用是由國家支出可是在這個經費核銷上面 |
| 01:52:39,477 | 01:52:59,404 | 就具體的規定而言很明顯他是不能夠聘任自己的親戚如果從這一個助理的實質補貼來講的話聘任自己的親戚其實是不會受規範的這邊更可以了解到基於問政的需要國家對於聘任助理的規範 謝謝 |
| 01:53:03,347 | 01:53:08,997 | 好 謝謝李教授的發言那接下來我們請廖國祥 廖律師發言 |
| 01:53:17,345 | 01:53:33,233 | 主席各位先進大家好我是廖國祥我是廖國祥律師今天跟大家談一下說這場公聽會其實我們名目上是說要健全中央跟地方民意代表的聘用治理制度如果是要健全這個制度的話那當然是可以討論的 |
| 01:53:34,393 | 01:54:00,469 | 但是如果很單純的是因為這個原因的話那其實過去兩週也不會引發那麼多的爭議跟討論以及不滿甚至連國會助理都跳出來炸鍋了為什麼呢因為有奇怪的提案混進來了具體來說國民黨的陳昱臻委員提案修改立法院組織法主張說要把原本應該專款專用的這個公費助理的經費改成讓立委可以統籌運用而且免減負擔去核銷 |
| 01:54:01,770 | 01:54:24,212 | 那這個跟立法院回覆給特定個案法院的陳審法官的時候說助理費本來就是給立委彈性運用的說法好像如出一策那雖然說提案的理由說得冠冕堂皇說得很好聽說是為了給立委彈性解決制度的僵化但是如果我們仔細看不論是法條的結構還是實質的影響這個修法的問題都非常的大 |
| 01:54:25,293 | 01:54:42,771 | 而且它不僅混淆了指定用途的補助跟立委薪水之間的一個法律上面的界限除此之外還有諸多的疑慮我這邊分四點跟大家報告為什麼我們不應該支持這樣子的修法第一點我們先從法律的定性來看 |
| 01:54:43,812 | 01:55:01,764 | 立法院給法院的個案的公函說助理費本來就是給立委的實質補助實質津貼所以可以彈性運用但我這邊要強調就算認為是補助助理費也是公法上面的指定用途的補助用途就是聘任公費的助理 |
| 01:55:02,684 | 01:55:25,709 | 絕對不是說他是立法委員的實質薪資我想這個大家都可以接受這樣的結論以地方民貸所適用的那個地方民貸費用支給補助條例來說他的名目也叫做一元助理補助費啊但是並不是說叫做補助費那就是全部都是立委個人的私產絕對不是這個樣子那依照現行的法律制度以及長期的司法的實務見解來看 |
| 01:55:28,610 | 01:55:52,559 | 這樣子的補助費它的性質就是公法上面的指定用途補助剛才跟大家報告過了為什麼國家要編列這筆錢這筆預算目的就是考量到民代或者是立委行使職權的時候需要專業的幕僚協助所以由國家直接支付薪水給助理換句話來說這筆錢的處分權從來都不屬於立委不屬於民代個人立委只有幫忙找人去申報行政上的權限而沒有這筆錢的實質的所有權 |
| 01:55:54,660 | 01:56:18,205 | 如果修法把它變成說免檢拒核銷的話那意味著就是說立委可以把這筆錢當作是個人的私產自由支配不用跟國家交代說我錢花到哪裡去了這導致的是公款跟私款的界限完全的在法律上面被抹消被消失了原本應該進到助理戶頭的薪水變成了立委的個人的私房錢或者說小金庫這個絕對不是大家所樂見的 |
| 01:56:19,065 | 01:56:44,696 | 所以換句話來說這筆錢在法律上面的性質上它會因為這樣子的修法變成個人的待遇或定額津貼可是這個跟我們看跟憲法徵求條文第八條的規定也不一樣徵求條文第八條說立法委員的報酬或待遇應以法律定之這樣子的立法精神其實就是要讓立法委員的薪酬待遇受到嚴謹的法律保留以及社會的監督防止立委隨便的利用職權幫自己加薪 |
| 01:56:45,456 | 01:57:12,750 | 然後立法委員行用法第13條也沒有規定了立法委員的待遇之期比照中央部會所掌的標準那今天這樣的提案他不去走正常的修法的路線不去針對立法委員的薪酬待遇去做公開辯論去調整他自己的待遇反而是想要透過立法院組織法的手段把原本應該屬於助理的薪資原本應該屬於這樣子的公費補助的薪資挪用變成了立委個人可以支配的飲食薪資或者是小金庫這樣的手段在法律評價上他無疑是假借改革之名 |
| 01:57:13,630 | 01:57:39,049 | 假借保護助理制度之名 健全治理制度之名 行變向自肥之實這不只是立法技術極端的拙劣出操在政治倫理上更是辜負了選民的富途 這是第一點第二點的部分 我們要談談說這個其實也會有相關的國安風險廢除核銷制度等於是廢除可追蹤性這可能會變成一個滲透的破口因為立法院是國家最高的立法機關職權涉及到包含國防外交的機密預算等等的 |
| 01:57:40,090 | 01:58:05,889 | 這裡面的人員進出跟資訊接觸的權限直接關乎到國家安全現行的檢拒核銷制度雖然說行政程序上可能會有一些比較繁瑣的地方但它實質也發揮了人員實名制或者是可追蹤性的一個控管的功能如果廢除這樣的核銷制度會造成怎樣的結果呢第一個 它會造成幽靈助理或人力黑箱一旦立法院允許了免檢拒單據然後統籌運用立法委員就有一個不受監督不受監管的資金池 |
| 01:58:06,369 | 01:58:34,519 | 立法委員可以利用這筆錢私下去聘用沒有列在立法院正式名冊的人員這一些人就會變成國會的幼女人口他們可能實際在立法院委員的辦公室工作參與法案的起草甚至陪同立法委員出席相關的會議但是他們的姓名 背景 國籍以及資金來源完全脫離立法院甚至是整體的監控這就是人為製造了一個巨大的國會的人力的黑箱第二個 這會開始到境外勝利滲透了方便大門 |
| 01:58:35,461 | 01:58:56,782 | 在資金流向跟人員名單雙重不透明的情況下等於是為敵對勢力或者特定的利益團體開了大門首先是資金的斷鏈外部勢力可以透過代付薪資掛名贊助的方式安插人力助理進來國會辦公室那也因為立委採取統籌的方式去發薪水減掉他難以區分這個助理的薪水到底是來自於國庫還是混入了境外的不明的資金 |
| 01:58:58,023 | 01:59:21,228 | 那再來是責任的斷鏈一旦發生泄密供給案或者非法無遊說事件的話因為這些人都是編制外的沒有官方的聘用紀錄沒有這個資金可以溯源性所以立法委員可以輕易的推卸責任說這個只是志工 只是訪客導致法律責任難以追究讓國會的保密防疫機制形同虛設那在地緣政治如此緊張之下那在資訊戰 滲透戰如此激烈之下呢廢除助理費的實質核銷 |
| 01:59:23,048 | 01:59:42,534 | 機制無意識給予滲透來源更多上下其手的空間第三個這會造成立委助理的勞動條件完全崩壞如果將助理費的經費徹底變成立法委員私有化然後徹底變成立法委員支配的財產的話其實就是把助理法定的薪資保障權讓渡給立法委員個人的自益財糧 |
| 01:59:43,274 | 01:59:59,361 | 在現行制度下立法委員必須要申報薪資然後立法院直接匯入住你的帳戶裡面這至少確保了金流的透明性跟專款專用的性質那如果改由立委去統籌分配在缺乏監督的機制下那很有可能立法委員會把大多數的資金拿去做個人用途或其他公關用途 |
| 01:59:59,781 | 02:00:22,078 | 那壓榨徹底的去壓榨立法委員助理們的工資那這樣子不只是造成勞動權益的倒退更會讓國會的人才劣幣取儲良幣最後一點這是一個司法正義跟立法正義的一個極大的破壞為什麼因為這個法案很多人在質疑這是不是變相的為所謂的助理費貪污去做特色去做各樣的立法 |
| 02:00:22,498 | 02:00:39,880 | 目前司法機關正在偵辦的很多立法委員或是民代詐領助理費的案件它的核心爭點是什麼核心爭點就是你的公款是不是私用啊是不是虛報人頭去領這一筆公款領這一筆經費那如果立法院通過這個修法的話確定說助理費可以由立委或者是 |
| 02:00:40,280 | 02:01:03,129 | 地方的民貸統籌運用的話這等同於在立法上面在法律上面承認說這一筆權本來就是立法委員或者是民貸可以自由支配的款項自然就不會有貪污的問題了而且無論是明文是否規定溯及既往喔在法律的適用上將來譬如說我是律師我遇到當事人找我的話那我會打什麼一定打的是重新原則能不能適用是一回事但是它總歸它會變成一個法律上面的爭議這會讓過往的 |
| 02:01:05,490 | 02:01:34,850 | 違法行為是否得以除罪化都變成一個爭議這樣形同是對於涉貪立委涉貪的民代進行個案立法跟自我特赦立法者如果透過修法來為自己的行為自己的脫法行為去脫責的話這會徹底摧毀人民對立法權的信任雖然說我們昨天也發現說好像也不用那麼麻煩只要說遇到對的法官就好了但是那另外一回事所以總結來說所謂的制度彈性不能建立在犧牲制度的透明性不能犧牲法治原則跟國家安全之上如果以改革之名行貪污除罪化之詞這是全民都沒辦法接受的以上謝謝大家 |
| 02:01:37,162 | 02:01:41,494 | 好 謝謝廖律師那接下來我們再請林師某 林大律師 |
| 02:01:52,979 | 02:02:12,570 | 主席在場各位先進好我是林師母 林律師很榮幸應邀今天來對 可能麻煩很榮幸今天應邀來出席這個公聽會來表示一些個人長期以來的法律意見如果就因為昨天剛好有高峰安前議員的判決事實上 |
| 02:02:13,490 | 02:02:36,375 | 我們就確定的部分我們先不要提就已經確定的部分他是用刑法214條跟以往的其他案例一樣都要使公園登賽不實來判處他六月徒刑確定但是我們有沒有考慮到這條是人民使公園登賽不實所以表示這當中的意涵是什麼這就是我今天要介紹的我們要釐清 |
| 02:02:38,496 | 02:02:55,494 | 國會助理跟立法院跟立法委員還有民意代表之間的法律關係是什麼我今天提出一個我三十幾年前到現在相同見解就國庫行政私經行為的看法給各位做參考因為如果適用 |
| 02:02:57,140 | 02:03:24,971 | 214條來判就是表示他是人民使公務員登在不實如果是說都是用有貪污罪適用的前提都是所謂公務員那這樣他是不是長期來食物的見解是不是都錯了是應該要用刑法213條跟216條刑事偽造式文書因為如果立法院申報助理的薪資這一件或費用這件事是又站在公務員的身份來做的話 |
| 02:03:26,209 | 02:03:52,847 | 他是不是就公園登在不實再交給立法院去審查那是不是就是過程公園行使不實制文書罪所以從長久以來實務上都一直在用貪污罪跟214來判所謂議員或國會助理的代理會問題恐怕他潛在一個原因就是什麼立法委員或民意代表在這時候是站在人民的地位為什麼我們來詳細分析給各位聽 |
| 02:03:57,910 | 02:04:19,559 | 昨天的高官判決事實上是從幾個角度就貪污罪 判決污罪第一個是從立法嚴格跟預算編定方式還有主計單位的意見還有包括立法院的意見所以認為他是實質補貼但是實質補貼是不是應該就要處罪呢我提供一個吳剛教授的看法 |
| 02:04:20,399 | 02:04:40,779 | 他眾指是屬於國庫行政裡面用司法方式來達到行政目的國庫行政司經行為或是所謂行政司法吳庚老師的書也都講很清楚我在今天提出的報告裡面有附件他都還是要受公法的某種拘束公法某種拘束所以我今天個人的見解是說 |
| 02:04:41,980 | 02:05:06,882 | 除罪不是除全部的罪 只負政治責任而是要除貪污罪 校正回歸到普通刑法事實上 真的哪天實務間諜都統一或是我們修法把它定性為實質補貼因為它既然是公會來補助助理那當然還是要受到公法上的監督武耕老師的書在國庫行政跟私信行為那邊講得很清楚 |
| 02:05:07,563 | 02:05:35,508 | 因為我個人在民國82年到84年之間就台電台廠中油公司的員工涉嫌被訴貪污罪我都用國庫行政行為來判業務侵佔或詐欺其中有一個比較有名的案子就是後來甚至變成修法之間的一個參考一個判決就是最高法院90年台上4858號的判決事實上這判決是我在84年 |
| 02:05:37,569 | 02:05:48,279 | 6月29號就高雄電源84連數字17271號一個退伍費的員工基於他這個退伍費跟台電公司簽約來收電費結果侵佔了電費150幾萬 |
| 02:05:52,520 | 02:06:08,437 | 我個人用業務侵佔判他因為他已經把錢還了所以判他反刑結果這案子單純一個單純的法律事實就這樣而已就到更六之後上訴罪告法案罪案才為之貪污罪來判這判決對不對是另外一回事但是就表示 |
| 02:06:09,758 | 02:06:26,651 | 在民國94年公務員法公務員的立法定義修法之前呢的確對造型有很大問題所以才後來才有刑法第四條第二項的修正包括第二項授權公務員但是我們來看呢今天大家基本普遍的說法是 |
| 02:06:27,979 | 02:06:52,227 | 國會助理並不是立法院的職員是跟議員跟立法委員同進退的所以他的法律關係存在於議員跟助理之間而且適用勞動基準法所以並不是沒有保障而是適用勞動基準法的保障那在這個時候如果把它解讀成國務行政也就是私經行政裡面的一種類型 |
| 02:06:53,467 | 02:07:09,641 | 以司法方式來達到行政目的公會來補助議員來得有能力聘請助理來達成一個來達成他的行政目的因為立法本身就多元了因為我們現在環境多元像現在AI的問題是不是 |
| 02:07:10,859 | 02:07:36,929 | 你問哪個立法院他能夠對AI全部都答覆恐怕很難所以他當然就需要這方面的助理如果他哪天要推動這種法案或是除了公聽會以外恐怕就有這方面的助理才有辦法所以助理對國會的問政是不可或缺的大家都知道但是他定性的法律關係我在30多年來以前當法官現在當律師我都始終都認為 |
| 02:07:38,850 | 02:07:59,956 | 國會助理的法律關係事實上是一種行政司法的問題或是以司法方式來達到行政目的因為立法案組出來三十二條講得很清楚立法委員跟助理是用勞基法既然是用勞基法他就司法關係而這是公會來補助所以他基本上 |
| 02:08:01,420 | 02:08:25,002 | 並不是所謂除罪並不應該說把貪污罪除掉我也不贊成用貪污罪除掉而是要校正回歸 刑法要不要檢舉核銷既然要受公法的拘束當然要透明所以全世界各國對公會補助都有透明化的制度是有它的道理所在的所以個人的見解是這樣的事實上在實務上你看 |
| 02:08:26,243 | 02:08:45,399 | 公務員的國民旅遊卡為什麼他公務員但是他拿國民旅遊卡去榨漆根本沒有消費甚至去換金條換兌回現金就是要等國民旅遊卡拿國民旅遊卡去兌換現金回來根本沒有真的消費為什麼多數的判決都認為他只是 |
| 02:08:47,113 | 02:09:08,239 | 都認得他只是什麼來普通詐欺罪還有大學 事實上還有大學教授當時的研究經費最高法院認得他第一個他不是去公園深論而且他在決議裡面提出一個很重要的觀點貪污罪成立必須要兩個要件第一個是內部性就有公園深論第二個外部性行使公權力所以這時候 |
| 02:09:10,611 | 02:09:24,069 | 國會議員或各地方議員就補助會有涉嫌舞弊的時候包括幽靈助理或是說根本不實在的這種情況在這種情況應該怎麼處理 |
| 02:09:28,517 | 02:09:48,611 | 他並不是在 他是利用 他是有議員的身份利用國家補助司法關鍵的過程中就用刑法134條來看 他就是利用有公務員身份的這機會來獲取不當的利益來謀利所以這個時候我們認為說這個時候他應該是什麼來 |
| 02:09:51,221 | 02:10:07,749 | 頂多成立刑法的堵石罪就134加339或是單純的339的犯罪因為昨天高峰安的判決高院認為說他沒有詐欺的故意所以他沒有貪污的問題也沒有刑法詐欺的問題所以我個人的看法是說從實務上來看為什麼國民旅遊卡 |
| 02:10:15,663 | 02:10:44,717 | 公爺身份他就不可能貪污罪何況我自己我在報告裡面有提到我以前辦過的案子警察當議員的隨乎人員他冒領了超刑津貼高等法院的判決直接說他跟執行職務無關跟執行職務無關也就是欠接外部性剛才講我們最高法院對大學教授研究報研究會那個案子他說要內部性跟外部性為什麼超刑津貼的案子 |
| 02:10:46,740 | 02:11:04,985 | 同樣是警察還是公務人員為什麼會判普通詐欺罪而已因為台灣高等法院的確定判決說這時候他博物室在行動的公決定義跟職務無關所以我們認為說做一個限定時間定義我既然有提出書面報告我們做一個簡單的結論 |
| 02:11:06,405 | 02:11:22,507 | 我個人主張說如果要除罪不是整個罪都除掉因為他本來他國庫行政就像政務採購法他也要受到公法拘束一樣所以應該校正回歸 |
| 02:11:23,729 | 02:11:49,067 | 不適用可以修法把它明定明定不適用貪污罪而回歸刑法的適用這是可以接受的第二個剛才舒子喬教授有提到說薪水如果納入國會議員的國會助理立法委員的帳戶裡面會有稅的問題因為立法委員是個人所得會有報稅的問題這個時候在修法的時候可以明定把它排除 |
| 02:11:49,887 | 02:12:10,593 | 就是經由立法院來補助助理薪水的部分他實際付出以後他可以扣除那這樣就沒有稅的問題所以我是個人以上的建議所以除罪並不是真的把貪污罪除掉而是較甚回歸到刑法的適用檢據核銷基本上也是一個監督的行為我建議也是不需要取消的好 謝謝 |
| 02:12:13,680 | 02:12:25,370 | 好謝謝林律師的發言那接下來我們就請鍾嘉斌委員發言那在鍾嘉斌委員發言之後我們中間就休息個五分鐘好然後讓大家上洗手間之後我們再繼續 |
| 02:12:32,230 | 02:12:57,975 | 好 謝謝主席那在場的學者 專家 各界代表還有我們立法院的副秘書長好 我們來先問一個問題今天的題目呢是中央民代跟地方民代奇怪了 中央民代跟地方民代難道是同樣的東西嗎立法委員領誰的薪水地方縣市議員領誰的薪水大家有沒有想過他到底是不是領薪水我們來看一下 |
| 02:12:58,835 | 02:13:03,508 | 其實立法委員是有領待欲算是薪水的 |
| 02:13:04,249 | 02:13:29,920 | 根據過去曾經有過的立法委員監察委員過去的監察委員也是國會議員他是間接選舉出來的稅費公費的資給暫行條例曾經短暫的規範過這些人國會議員是有資領什麼資領酬勞待遇的而且根據我們地方制度法地方的官民意代表就不太一樣我們比照一下我們知道民意代表過去領的薪水叫做稅費公費 |
| 02:13:31,201 | 02:13:49,382 | 地方民營代表是研究費研究費是薪水嗎好 再來看我們投保我們的職業保險立法委員一定是比照投保公務人員公保但是地方民貸呢他可以選擇參加勞保尤其是他本來就有勞保的人他根本不參加公保再來職業限制 |
| 02:13:50,410 | 02:14:06,195 | 立法委員規定他不得增任官吏在憲法裡面他不得執行業務在立法委員行為法裡面而且不得置領國營企業的薪資那麼如果是地方的名單大概只有利益迴避原則的適用他沒有辦法兼任公務員跟老師所以你會發現 |
| 02:14:07,375 | 02:14:33,621 | 很多地方的議員他原來是教師他選上之後他就怎樣他把他的教師就保留他去當議員好 我們往下看好 我們看最近影響到我們今天討論的這個助理費到底是什麼我們看到有一個高雄安案出爐了這裡面高院判決說他撤銷他的貪污部分無罪但是他有公務人員登載不實奇怪了 那貪污費跟貪污治罪條例無關嗎我們來看一下 |
| 02:14:35,882 | 02:15:00,668 | 其實最近陳育臻委員很紅他有一個被認為是自肥除罪的法案但是法務部馬上打臉在上週的時候法務部說根據4-499號這個你要是有對於自己有利的修法要到次界才實施如果真的要幫有些貪污助理會的人除罪就像你現在修法了就算這個法可以除罪也是到下屆才能適用 |
| 02:15:01,388 | 02:15:25,176 | 但是有没有办法除罪呢我们往下看我们问了法务部法务部说这个没有改变贪污自罪条例的构成要件立法院组织法第32条就算修法过了也不用刑法不是用刑法第2条它除罪无效我们就很好奇没有用本届不能用也没有效果的法案还有需要维持吗我们再往下看 |
| 02:15:25,916 | 02:15:42,864 | 其實這一個高雄案的二審法官他審清申請釋憲他在1月2號的時候說認為他在審理高雄案的時候認為立法院組織法32條違反法規範的明確性可是憲法法庭說怎樣不受理 |
| 02:15:43,764 | 02:15:47,347 | 為什麼不受理這跟我們二審法官高峰案有關聯嗎他說這個裁定154號的裁定說 |
| 02:16:14,445 | 02:16:33,463 | 大法官都这样讲了所以有三个问题第一他导致被告受刑罚的法律是贪污自罪条例不是立法院组织法第二该案挪用助理费是不是违反贪污自罪条例大法官说按你们法官自己判断最后事实认定法律解释这个是法官二审法官你要做的事情我们往下看 |
| 02:16:34,224 | 02:16:56,413 | 高院的见解是什么高院的见解在这次法官判的见解他说他是实质补助可以弹性云支是委员以雇主的身份统筹他是属于补助费的性质讲得非常好听所以只要没有放进自己的口袋花掉就是合理的吗就是合法的吗我们来看一下助理会可以去支付Massalati的费用吗 |
| 02:16:57,614 | 02:17:08,749 | 這個之前有詐助理費買貓砂交羈押的這是地方的議員可以購買禮品 贊助 禮名活動嗎曾經有人拿11萬的助理費去繳信用卡如果是實質補貼可以拿來買飼料繳車費 繳卡費 跑紅牌場那都可以嗎我們來問這個問題 |
| 02:17:14,884 | 02:17:31,937 | 租體費不管他名目怎麼稱是不是歸誰支配他是公款 重算沒有貪污 沒有私吞但是沒有私吞不等於你有沒有私用也分不出是不是有公用關於告黃漢案法官只證明了他沒有私吞不構成貪污 |
| 02:17:33,098 | 02:17:56,501 | 但是這個錢用在哪裡去法官不論法官只說他這個讓公務員登載不實公務員登載的是助理的薪資費你沒有用在薪資費登載不實至於你用在哪裡我就不管我們再往下看所以去貼雙眼買雙眼皮貼去洗頭去美甲沒有把公款私吞不等於沒有拿來私用更不等於公款公用 |
| 02:17:57,162 | 02:18:16,964 | 所以我們立法院組織法它說第32條辦公等費用等付表有規定如果這個規定不足的你就可以來施用嗎往下看所以說工會助理的法制化公款公用是最透明就算它是屬於被認定為實質補助彈性運用但它跟立委的酬金和加班費 |
| 02:18:17,645 | 02:18:28,977 | 以雇主身份統籌管理這些概念我們還是要回歸到目前我們立法院工會助理任用法當中他把他的任用 資訊 訓練都訂出來了名冊 限制都寫出來了這樣經費來源才確定明顯所以規定明確專業任人 |
| 02:18:37,607 | 02:18:57,705 | 不能為輕等的照樣鏡往下看所以最後我們的主張個人的主張認為助理費的法治化應該討論的是立法院公費助理任用法的草案而且我們支持我們也支持民眾黨的總召黃國昌委員他說的公款公用但是在這裡也要請黃國昌總召回去想一想 |
| 02:18:58,764 | 02:19:14,954 | 購鴻安本身在立委期間是民眾黨的公職他的私用實質補助就算是實質補助他算不上是公款公用還是把公款私用我想這留下一個大問號讓我們繼續看後面的觀察 以上好 謝謝鍾委員那我們接下來就先休息五分鐘之後然後我們再繼續 |
| 02:25:11,124 | 02:25:16,596 | 好 謝謝 我們現在的會議繼續那接下來我們就有請吳益正議員發言 |
| 02:25:30,566 | 02:25:45,484 | 我是吳怡臻前議員我擔任高雄市議員20年那這20年之前我是擔任國會助理10年那所以說人家比較說我當國會助理的工作的生活我們說的沒多久沒幾年 |
| 02:25:47,159 | 02:26:12,395 | 但是做得很快樂 因為那是你的熱情 你的理想在那邊充分可以表現 現在的空污費當年只是我那個年輕大學剛畢業提一個在預算審查的附帶決議必須要科增空污費 到現在當然整個使用標準跟我們的理想還有很多變化但我講的助理的影響力 專業的助理可以影響一個國家政策 |
| 02:26:13,604 | 02:26:36,665 | 是非常深遠也非常有意義那我擔任議員20年我的同仁還有記者每次看到我都奇怪你對助理怎麼那麼客氣怎麼那麼好我說我當過處理10年我知道助理的辛苦而且在地方整個對給助理的待遇非常不夠所以我們都一直體諒用抱歉的心理 |
| 02:26:37,995 | 02:27:01,307 | 所以說這個整個實務上我們有一些經驗跟大家分享那我講的在這裡我當任議員的第一年還是第二年我就接到我們高雄市所有的校長的陳情他是什麼我們行政要追查因為國民旅遊卡有違規使用你想想看校長 |
| 02:27:02,739 | 02:27:18,517 | 是我們所謂職業裡面大家說國內外天下雜誌曾經做過的是最受到尊重的一個職業連他們都會擔心這個問題因為法律不明確那時候我跟謝昌廷市長他是學法律的 |
| 02:27:19,605 | 02:27:44,523 | 我們學政治的我說政治上我們常講一個正當性那你一個當一個正當性沒有得到大家的一個這麼多人連校長都會違反的法律表示你對一個明確性不夠明確是不是可以做一些怎麼去面對這個問題後來謝謝前市長崇山如柳他也學法律的所以把這樣的一個所謂的 |
| 02:27:46,364 | 02:28:02,660 | 透過這樣的解釋就沒有調查這個案子就在那個時候大家就比較安心了那後來又有行政特別費行政所有特資費也是討論很久到最後當然也是透過修法來完成 |
| 02:28:04,926 | 02:28:28,637 | 那這些就是國民旅遊卡還有行政特別費國務機要費 民代助理費幾乎這20年我就看這些新聞跑來跑去那當前三個都解決不管他是有些人不同意還是怎麼樣但至少大個社會都可以接受結論就是從刑事風險到性質釐清到制度化 儲罪化共同的脈絡我們大家來討論 |
| 02:28:30,305 | 02:28:44,796 | 那這些就是國民旅遊卡大概有它的本質 它核心用途但是它有一個共通點就是是為國家貸款貸付的公款都不是 是制度上的交付及特定職務人員自行裁量的支援 |
| 02:28:46,653 | 02:29:13,174 | 那立法跟司法的共同轉折點的邏輯上我想國民旅遊卡他已經知道了行政特別費也出罪然後國際要費也是一樣明代到現在其實他在兩次四限案已經定案了在國民大會代表的時候曾經那時候擔任立法委員的陳水扁陳總前總統他們提出的一個四限案前提也是說明代的 |
| 02:29:14,102 | 02:29:24,981 | 研究費跟助理補助費是為報酬以外其他什麼交通什麼都必須檢據的意思前提就是說研究費跟所謂的助理 |
| 02:29:26,531 | 02:29:43,620 | 補助費都是所謂的民貸的報酬的一部分這個定性定在這裡但是細節都沒有定修法也沒有講清楚以至造成現在的很多的爭議所以說到現在而且曾經在行政特殊費也要修可是到最後也不曉得為什麼 |
| 02:29:44,640 | 02:30:06,437 | 無緣無故又不見了還有跟大學的研究費也要一起修後來又復印因為大家社會大眾只是對其中某一個人可能大家的社會印象不好就整個復印都沒有很認真該剔除的剔除 可是該保留的保留大家都沒有理性社會大眾就是這樣互相對立就受傷害的還是那些無辜的 |
| 02:30:08,175 | 02:30:21,065 | 該要釐清的要釐清不是說無辜有些真的是很惡劣當然不可以出罪所以說這個目前就是修法的整個制度的斷點在這裡那它的相似性它們這四個有它的相似性跟差異性 |
| 02:30:22,028 | 02:30:50,042 | 那都是制度授權於會計審查用途彈性無法足比對價重在職務功能而非私人簽歷他是政治責任大於行事責任但他的為何助理會到現在還沒解他還沒有講清楚第一個因為助理會的特殊困境還有他是非行政體系屬於民意代表我來我到代表我上當議員的時候代表高雄市議會到內政部前後開了五年不知道多少次的一個助理修改費 |
| 02:30:52,213 | 02:31:15,993 | 公共的公共的領個補助費就回去了車馬補助費就回去了根本就沒有結果不理那法源第三個法源他的多維補助辦法但是沒有明確的一個母法第四個大家社會對民代高度的不信任我那時候當民意代表我只有一個標準希望小孩在學校不要讓他知道他爸爸當民代 |
| 02:31:17,220 | 02:31:38,666 | 萬一知道呢 是無依證那他還算一個好議員這是我的一個最低標準包括我們自己對明代的一個不信任第五 制度就是為及時立法承接事件案後面的整個立法工作所以今天立法院願意來討論帶有很多不同的意見我覺得在講測案是對一個 |
| 02:31:40,186 | 02:32:04,908 | 當任助理也好當民營代表都不是最好的選擇應該要提出你相對你的理想的修法方式所有的公共討論所有的意見到最後都要回歸立法或修法才能整個才能夠完成而不是很多討論的意見非常好但最後都是要放到所謂的立法或修法的具體的一個法條才能真正整個改革 |
| 02:32:06,864 | 02:32:26,121 | 那結論 我想這四大國民流卡特資費 國際要費都已完成性質也釐清了 也制度化了 也排除貪污刑責但是其他罪並沒有包括剛講的很多宣説專家所提的有犯其他法 還是有刑法 還是有刑責所以說我們上次說這個立法接軌造成今天的一個立法爭議下一個 |
| 02:32:33,581 | 02:32:57,591 | 那我講的到最後你所有的爭議還是要談到具體的我認為這個第一個要修正的就是按照這樣的一個司法大法官會議解釋他是屬於民代的執行報酬所以說他是但是所以即使直接支付給助理他所有權還是屬於民代但是不是他想要怎麼樣就怎麼樣這不是說這樣是處罪的話不要誤會所以說這是一個第一個 |
| 02:33:01,753 | 02:33:16,611 | 定位還有報酬第二個現在很多出現問題的就是說我們只叫助理補助費助理就想到只有人員助理但沒有想到助理你要在馬路上辦公嗎他都不用交通費不用其他行政資源嗎 |
| 02:33:17,871 | 02:33:35,409 | 所以說這邊說大家會誤用或者是說會挪用都是發生在這裡所以說我們建議在助理總費總額補助費總額不變彈性部分可以運用在臨時人員剛剛講日薪服務處民代辦公室研究相關支出大家支出一個限制現在 |
| 02:33:36,610 | 02:34:01,693 | 都不超過前向助理總費用的四分之一這個也是我們在內政部五年五次開會的一個重點大家也都是認為到這個問題所以說希望能夠是不是一部分彈性運用那一部分是二分之一三分之一四分之一還沒有共識就卡在那裡那我在這裡因為我們今年立法院有好不容易真的把24萬加8萬是很好的20年都沒有變這當助理非常辛苦 |
| 02:34:02,313 | 02:34:24,391 | 但是8萬我認為如果能夠修成當然最好行政費直接合理我問過其他委員包括是小黨的一般平均小黨是跟我們政府一樣平均服務處基本開支是10萬小月大月可能就14萬、15萬、16萬我們的薪水只要會計我們每個月就是會計不要跟我講議員 |
| 02:34:25,852 | 02:34:52,497 | 這個月不夠多少錢就好了我薪水不擬都沒關係只要付出夠用就好了所以說我想的是說把這樣的一個彈性運用就可以解決大部分合法守法的民意代表而不會碰到這個所謂的違法的問題那碰到了之後到底是變成而且就變成不是只是一個所謂的燈載不死而已它甚至於所謂的貪污秩序條例那到底是貪污還是燈載不死 |
| 02:34:55,078 | 02:35:13,697 | 法官這麼專業都見解不一樣那麼普通不管明代或者什麼老百姓怎麼辦我想這個是最大的問題所以立法院這一次能夠是不是能夠把各種不同的意見包括助理的權益都能夠在這一次能夠立法來解決這是我們這次的期盼 |
| 02:35:15,339 | 02:35:36,770 | 最後看到談的跟前面幾位的學者談的都一樣還是要必須要透明可檢核這個才是一個如果違法還是要登載不實之責所以這是我以上的建議我們希望這次不要退卻該提的不同意見的利害關係人助理到地方的民代都能夠提出來來一起修法解決這個問題謝謝好 謝謝吳議員 |
| 02:35:43,208 | 02:35:49,442 | 那接下來我們有請季凱峰律師 |
| 02:36:00,615 | 02:36:26,511 | 主席委員還有各位我的老朋友們還有各位學者專家先進大家早安我是紀凱峰律師今天很高興有這個機會來針對陳玉珍委員等人拟據的立法院組織法第32條等的修正草案來這邊以學者專家的身份來發表意見 |
| 02:36:28,212 | 02:36:53,230 | 我以前是當法官的 所以去年辭職剛好像這種案件 以前大概也有碰過一些所以這個也是來這邊以學者專家身份提供一點淺見 請大院參考陳一貞委員等人拟據立法院組織法第32條等修正草案 |
| 02:36:54,161 | 02:37:07,051 | 大概就是最主要的目標看起來是把助理費要定性為對民意代表的補助款而且要把它定性成是統籌運用可以由立法委員自己本身統籌運用免減拒核銷 |
| 02:37:10,902 | 02:37:39,861 | 本人在此呢這個我大概會從以下幾個角度來說明我的意見那先講結論我是持反對意見就如同之前幾位專家學者的意見一樣那我簡單的說明一下第一個我想剛才我們討論那麼多我們可以其實來看一下這個修正條文最主要的以一個司法機關的立場或是一個法律人的立場來講第一步要想的問題是說 |
| 02:37:41,442 | 02:38:07,680 | 那這筆費用或這筆錢在法律上的定性是什麼啊我們先看一下修正條文第32條這裡面修正條文的明確的是寫是立法院要每年編列每一個立法委員一定數額的助理費及其辦公室務預算補助各委員 |
| 02:38:10,051 | 02:38:31,576 | 這個是不是從這個條文看起來是助理費這筆錢的用途應該就是要給助理的助理費用但是又說是要補助各委員坦白講我就看不太懂那我們繼續往下看因為就如同像是昨天我們宣判這個高院宣判這個高鴻安這個案子法官也要從 |
| 02:38:33,410 | 02:38:58,744 | 也要先去追究這筆費用的定性法律定性到底是什麼那要追究法律定性第一步就先看文藝嘛文藝上面既然都寫是助理費所以應該是要助理費啊就是要給助理的錢啊但是呢我們也不能偏廢這個修正的說明立法理由立法理由就有趣啦 |
| 02:39:01,667 | 02:39:27,268 | 他這樣寫的他說這個未彰顯相關費用屬補助性質所以刪除公費二字然後後來又繼續寫下去他說這筆錢其實是要彌補財力不足而為對立法委員的補助接下來繼續寫助理費性質屬立法委員薪資實質薪資的一部分 |
| 02:39:29,366 | 02:39:37,588 | 運用範圍也不以助理費為限然後繼續下面繼續寫下去這個修正理由還特別去 |
| 02:39:39,176 | 02:40:02,384 | 還特別講近期司法實務認為公費助理費用不是實質補貼不是實質補助立法委員的費用而是屬於公費助理的薪資以背離立法原意就是要先去說明這筆錢其實是要給立法委員的錢喔那怎麼條文裡面又說是給助理費啊就有點搞不清楚繼續下面寫他說 |
| 02:40:04,485 | 02:40:32,447 | 至於立法委員就所有所有權已經歸屬於其的補助費如何運用以及運用妥當與否僅對選民負政治責任不是屬於貪污誌會條例跟刑法的規範範圍欸這裡就直接寫說這筆錢就是要給立法委員這所有權是歸屬立法委員的耶哇我看了之後我真的是哇欸那這個到底是要給助理的錢還是給立法委員的錢啊 |
| 02:40:34,110 | 02:41:01,363 | 假設是後者就是要給立法委員自己的錢那大院其實可以修個法就是增加我們立法委員的薪資就好了嘛不用這麼迂迴啊那假設是要給助理的錢的話那為什麼修正理由要這樣寫這裡面會涉及到一個根本的問題假設這筆錢就是要給助理的助理費用撥到立法委員的口袋裡面去立法委員請了助理 |
| 02:41:03,106 | 02:41:21,015 | 沒有付那麼多錢那剩餘的款項要不要繳回我就問一個問題要不要繳回不繳回那就是立法委員自己的口袋裡面的費用那不就自肥嗎那假如要繳回你沒有繳回你隨便亂報這樣有沒有犯罪假如要繳回就定性成是助理費 |
| 02:41:29,312 | 02:41:55,220 | 本來就要給助理的費用那你沒有繳回你放到自己口袋裡面他無論如何他還是會構成犯罪嘛那只是在我看來只是說你免檢拒核銷只是增加檢察官的偵查成本而已啊那頂多就是偵查的時候再把那些助理來問說到底有沒有領那麼多錢就這樣子而已啊這個是定性上面其實非常混亂喔所以有點搞不太清楚 |
| 02:41:57,728 | 02:42:19,206 | 到底是自肥還是說其實你還是要繳回那你不繳 你要 因繳回你又不繳回那這會變成什麼這還是會構成犯罪啊那回過頭來你看喔假如我們就看昨天高皇案那個判決欸我就 我看了高院的新聞稿我是覺得有點有趣啦齁最後法院的判決是認為 |
| 02:42:22,315 | 02:42:40,163 | 高鴻安的那一筆助理費用其實應該是屬於他的薪資實質補貼也就是應該就是歸屬於高鴻安的大概是跟我們修正理由差不多所以後來判他 不是判他公務員榨取財務罪也不是按照原審判他什麼利用職務榨取財務罪 不是是判他使公務員登宅不實 為什麼 因為你 |
| 02:42:42,293 | 02:43:02,814 | 給的比較少 可是你報的比較多所以他認為這個部分是使公務員登載不實可是請各位不要忘記喔使公務員登載不實罪裡面有一個非常重要的一個要件就是說你雖然是使的公務員登載了不實客觀上面有一個使公務員登載不實的行為但是他必須要足深損害於公眾或他人 |
| 02:43:04,844 | 02:43:34,050 | 那假如你認為說這筆錢就應該歸屬高鴻安或是像我們立法委我們這個修法提案這個理由那說實在的我放到自己口袋裡面我只是少報我只是亂報而已啊 亂寫啊亂寫雖然客觀上面有使公務員登載不實的客觀行為但是你不能說他足身損害於公眾或他人啊因為那筆錢就是你的嘛你只愛怎麼寫就怎麼寫就好啦所以喔 這個我是覺得這個法律定性非常不明確 |
| 02:43:36,176 | 02:43:59,173 | 這點其實是我覺得司法機關當然沒辦法接受那更不用講其實向來的司法實務其實在定性上面都否定說這筆錢其實是屬於立法委員自己的薪資實質補貼也排斥所謂的大水庫理論那更不用講就如同剛剛前面幾位專家學者都有提到這會造成以下幾個問題第一個會計制度跟預算執行的嚴重的衝擊 |
| 02:44:02,365 | 02:44:17,995 | 這個最主要的原因就是說因為你改由民意代表統籌運用而且免減拒合交你不用單拒了所以這個第一個你違反公帑用途明確的原則這不就是等同把這筆錢列入民意代表的個人私庫嗎 |
| 02:44:19,176 | 02:44:20,716 | 而且會導致會會導致會會導致會會導致會會導致會導致會導致會導致會導致會導致會導致會導致會導致會導致會導致會導致會導致會導致會導致會導致 |
| 02:44:47,472 | 02:45:09,538 | 那至於像是這個法律定性就有變等於是立法委員變相加薪的這個疑慮這個剛才我說過了另外還有像是這個那接下來繳收免減拒核銷那剛才大家是說沒法保障助理對不對可是我想到一個問題是那助理怎麼報稅啊助理好像也不用報所得稅了吧是不是 |
| 02:45:10,735 | 02:45:32,464 | 因為免減拒嘛我發錢我就拿個現金給他那我也不用減付任何單據那助理也不用報所以助理來講好像是好事情開玩笑的可是事實上是因為你免減拒的關係所以會導致譬如說你要為助理提撥勞健保 勞稅基金從源頭上面就根本失去了控制 |
| 02:45:35,586 | 02:45:49,031 | 所以會導致勞動權益的保障空洞化所以基於以上理由我在這裡的看法是我認為這個提案是完全不可裁請大院再整密的思考 謝謝好 謝謝紀律師接下來我們再請顏榮教授發言 |
| 02:46:11,153 | 02:46:27,654 | 主席在場的先進還有所有立法院的工作人員大家好我是台北大學顏榮那我的專業是刑事訴訟法所以針對這個議題我等一下會稍微從程序面的觀點來談一下我對這個議題的想法那首先就是昨天高虹安女士非常這個 |
| 02:46:29,376 | 02:46:52,524 | 著名的判決出現了那也引起大家諸多討論我不知道這是對司法信賴度的提升還是下降提升面可能是各黨各派的人都會遭到有利或不利的判決好像不錯但是司法信賴度的下降是指這麼奇特這麼奇怪的判決這個說裡有很多問題的判決也會在我們的高等法院出現所以這對於一個曾經的實務工作者我大概十年前當過律師 |
| 02:46:53,644 | 02:47:15,474 | 然後到現在在台北大學教授行事諮問法的我而言 這個是一個很值得討論的社會現象那我們近代最高法院的表態那從這個判決也可以看得出來這個立院的助理的薪資在定性上會引起非常多的不同的解釋它引起的層面很廣包含像先前的幾位絕對專家甚至有討論到免稅的問題免稅加薪又免稅這個剛剛讓我很震驚 |
| 02:47:22,177 | 02:47:49,918 | 那也涉及到這個在場很多委員很多先進都很關心的貪污稅條例以及刑法的使用所以其實誠如剛剛的這個紀律師所說的我們在定性上是一個必須要去面對的問題那這個定性的問題當然會有不同意見這個法律上有不同的解釋不同意見很正常但是我們回歸最原始的目的這個錢是國家的錢喔是在座大家繳稅 |
| 02:47:51,619 | 02:48:09,607 | 全民繳稅然後拿出來的錢他的目的是什麼是讓立法委員在行使立法權的時候有助理有專業的助理來幫他們尋找外國法來尋找配套措施所以這個錢的目的就是要讓 |
| 02:48:10,768 | 02:48:24,744 | 立委可以來聘助理來輔助他的立院的職權行使他不是要幫立委加薪吧如果是要幫立委加薪那陳紀律師所說我們不用討論這個法我們直接 |
| 02:48:25,885 | 02:48:54,658 | 把它納入立委薪水就可以那也不要再去說這個外界罵自肥因為這就是自肥啊如果不是不是立委的薪水這個是要給助理的那我們就要把這筆錢在制度上可以讓助理得到保障可以讓助理實質的來使用而不是透過迂迴的先進入委員的薪資當中再由委員不負擔據願意使用 |
| 02:48:55,638 | 02:49:09,734 | 在我的理解這是一個很脫法行為的立法模式我們在司法實務上有一種專法律漏洞就是法律定則再怎麼好就還是有些人很厲害我們這個實務名叫脫法行為它包裝得很好如果我們今天 |
| 02:49:10,475 | 02:49:37,084 | 不是說這是委員的薪水這是要給助理的費用因為助理是我們工作中不可或缺的一環因為助理是某些委員所說的是我們的家人是我們的朋友 我們重要的夥伴如果你承認這件事情的話那我們要把這筆錢用合法 用程序 規格高的方式進入立委的助理的口袋裡面不要讓他經過一個曲折的過程 |
| 02:49:38,504 | 02:49:54,838 | 這個曲折過程除了對助理的實質領到的薪水是產生損害之外他對助理有任何好處嗎如果有 我想今天新聞不會鬧這麼大因為對於低薪的人來說領到他的工作所得的薪資這個在我們這一 |
| 02:49:55,538 | 02:50:21,689 | 近50年來不管是勞動基準法或是各者程序面的保障我們是越拉越高怎麼會反而走回頭路讓它變成一個低度保障呢這個低度保障換來是什麼換來是可能連動了攤位之罪的除罪的話等一下我們後面一分鐘提那個問題是另外刑法上來解決而不是去動到這個錢跟制度的根本這個錢就是要給助理的啊這件事情不能夠被 |
| 02:50:22,429 | 02:50:49,097 | 變更 如果大家承認這個錢就是要給助理的話當然如果說這個是要給立委加薪那我們就不用這麼複雜了啦我想今天這個公聽會不用開這麼久那麼複雜然後這個召委還這麼辛苦來舉行這麼有意義的公聽會就不用了所以如果我們今天討論的是怎麼樣去健全助理的薪資的話首先要如何建立一個制度讓這筆錢直接進入助理的口袋裡面這才是我們將來或是我們現在改革的方向 |
| 02:50:49,697 | 02:51:17,113 | 而不是讓他走一個迂迴的路徑我覺得他脫髮的行為我們這個立法自己做了一個脫髮的行為把明明要給助理的錢先放到立委的口袋裡面再讓立委去統合運用這個第一個部分我覺得定性上非常重要它就是一個國家的預算不要忘記這是國家的錢喔不是私人企業的錢喔它的程序保障要拉高這是理所當然的吧這是我們大家的錢這是我第一個要強調的部分 |
| 02:51:18,516 | 02:51:44,219 | 再來是第二個部分我要談的是程序的保障就是說程序的重要性剛剛其實齊薇先進都有提到我們有核銷我們為什麼在會計制度上面有人事費 有業務費我們這個不好意思其實我們身為國立大學的教師我在刑法上其實我不是刑法上的公務員我沒有兼任任何的行政職 |
| 02:51:44,980 | 02:52:01,089 | 但是我也這個要回應剛剛林律師的問題我不是刑法上的公務員我沒有公務員我現在犯法我現在是用了侵佔罪我不是用貪污之罪條例但是我在國科會的核銷上面 |
| 02:52:01,989 | 02:52:22,490 | 我們都要附單據我們都要去說明我們的使用目的甚至國科會最去年開始還簽名他說我們的助理一個月薪資不得低於六千塊我這個國科會計畫助理一個月大概領八千到一萬我整個package一年的總額大概五十萬到七十萬如果我有申請到 |
| 02:52:23,271 | 02:52:36,257 | 我們連這麼樣的金額遠低於立法院的助理費用的這個錢在國立大學老師的身上我都要每一筆單據都要核銷我的助理費就是助理費 |
| 02:52:37,816 | 02:52:55,543 | 我們不可能沒有核銷單據任意讓我使用如果這個法案過的話那我也很想爭取啊國歌會的那個50萬到70萬應該一開始就進我口袋啊讓我全權運用嘛而且我還不用附單據啊我的研究也需要彈性使用啊 |
| 02:52:56,590 | 02:53:23,762 | 全部給我 我已經想好了就是我年初拿到70萬我就all in0878005600919然後我的助理的薪水就是看配息我們就簽一個條約就是助理費看配息你就保祐今年的index市場好一點你就拿多一點我完全拿那個本金我還可以給助理然後沒事我可以請他吃個飯說我是什麼一日為師 終生為父 為母那我帶他入小孩我們可以這樣操作嗎 |
| 02:53:25,444 | 02:53:42,117 | 我們連這麼金額低的研究助理研究案的費用都需要檢核單據為什麼因為那是國科會給我的錢啊那個是政府給我的錢所以要確保我不能夠用在研究的目的以外 |
| 02:53:43,154 | 02:54:03,791 | 好 所以回來這個議題我們今天要改的是什麼過去其實像是剛剛智傑老師還有我們這個翁委員都是大學教授其實我們在十年前都知道有大學的這一個教授的因為暴漲的事情而產生的刑事案件那個案件裡面我當時還是律師我是第一線的陪偵的律師我看到了很多 |
| 02:54:05,272 | 02:54:21,993 | 報帳帳的困境講一個例子那時候有個案件的一個小內容是因為不能核銷電風扇因為主計不能理解電風扇跟你的研究有什麼關係老師無辜話說我們做理工的那個電腦很熱我們要降溫啊我們要電風扇去吹可是主計不能理解 |
| 02:54:22,634 | 02:54:40,559 | 所以今天如果立委在核銷上面在業務費在各項使用上面有困難那應該是要在區分人事費的前提之下在業務費的範圍內去符合立委真的他們工作需求上面所應該要用的花費 |
| 02:54:41,719 | 02:54:57,607 | 這才是根本之道去解決這個合交的問題而不是去動到最根本的助理費這個部分我覺得這個有點本末倒置然後我還剩下一分鐘二十秒最後面提兩個就是這個刑事法的部分第一個 |
| 02:54:58,687 | 02:55:15,934 | 不管是核銷制度或者是我們在利用核銷或是先前的各種程序其實是讓我們大家人民可以來監督這一項費用它是不是合於公用使用如果都不用任何的核銷都不用任何的單據這沒有人來監督啊 |
| 02:55:17,135 | 02:55:38,332 | 這個連立法理由說的這個陳委員的立法理由說的這個選民負政治責任請問選民根本就不知道你錢怎麼用他怎麼樣去判斷你有沒有亂用啊怎麼負政治責任啊你連公開連最基本的公開都沒有耶這連政治責任都負不了所以要強調一下這個核銷制度或是任何程序保障它其實有強力的監督作用 |
| 02:55:38,892 | 02:55:53,435 | 包含先前先進也有提到的助理的資格他可以透過聘用他可以透過這些核交程序來檢視他的資格他有沒有危害國安的問題這個是這個程序所不可欠缺是非常重要的 |
| 02:55:54,176 | 02:56:06,105 | 最後是這個修法滋事體大然後在比較法的部分其實日本的國會助理國會秘書都是公務員但是他們的國會議員去侵占他們的或是騙用他們當人頭來領這個錢他其實犯的是詐欺罪 |
| 02:56:10,248 | 02:56:26,159 | 所以這個刑事法跟好抱歉30秒結束這個刑事法跟我們現在32條的連動它必然有它的關係但是如果今天貪污職業條例大家認為不合時宜這個1960年代開始到1990年代修的貪污職業條例不適合於 |
| 02:56:26,979 | 02:56:43,487 | 應該去通盤檢討 探討這些條例而不是去動到助理費這件根本的事情我覺得這次修法有一些本末倒置那也希望我們的修法能夠有更多的公聽會 再次感謝昭緯開這次公聽會讓大家有一些意見發表跟交換的機會好 謝謝謝謝顏老師接下來我們請國發大學李瑞典教授發言 |
| 02:57:05,886 | 02:57:19,357 | 主席在場關心本次公聽會的先進朋友大家好我是李瑞典很榮幸今天受邀就中央及地方民意代表聘用助理制度提出我一些觀察和建議 |
| 02:57:22,943 | 02:57:40,909 | 剛才我看到有委員找了一個匿名的助理然後再拍了一段影片再放給大家聽那裡面的內容如此針對性的對在野黨的批判跟法案的批判這樣子 |
| 02:57:41,969 | 02:58:05,898 | 然後告訴大家說這是助理的心聲很可惜這樣以偏概全的這種說法讓今天這麼有意義的公聽會充滿了非理性的討論這是我很遺憾的我曾經當任過助理我助理我驕傲我完全不同意剛才那位匿名的助理他的說法 |
| 02:58:09,500 | 02:58:35,481 | 好 我相信我待會的報告可以把這一次這麼有意義的公聽會把它拉回來比較有理性的討論據我了解這次公聽會主要是委員提案有關於國會助理的修法那本屆目前有三個版本那整個公聽會的主題設定了國會和地方民代的助理制度的討論 |
| 02:58:37,345 | 02:59:02,330 | 對於本次召開公聽會議題的設計不但只談國會助理而且談到了地方民意代表的助理這麼能夠全面性的兼顧到助理的問題一併來提出我想展現出立法院身為國會殿堂的高度跟思維本人在此表達我由衷的敬佩助理的制度 |
| 02:59:03,781 | 02:59:31,069 | 牽涉到層面非常的廣包含勞動關係 人事管理問證專業和印鑽的使用但是今天我的報告會依照簡報的順序聚焦在一個核心的議題也就是助理在現行制度下為什麼會反覆大量的捲入刑事責任特別是貪污罪犯條例的問題首先請各位看簡報我們透過司法院裁判書類系統輸入名義代表其中大概有刑事案件有5220件 |
| 02:59:34,059 | 02:59:46,901 | 然後我再用助理這個關鍵字再檢索也有高達1306件那剛才也有委員也有一些學者他提到說大概有100多件還在法院審理當中那昨天新聞有報大概還有200多件 |
| 02:59:47,984 | 03:00:14,626 | 如果今天是一個單一個案我們可以說是個人操守或者是行為偏差但同樣類型的案件反覆的出現而且涉及到這麼多助理跟民意代表的時候這已經不是個案這顯示了制度本身存在一種結構性的風險我想這樣的現象在我們國內並不是第一次出現像以前有很多的學者專家所提到的國務紀要費首長特別費後來教授研究費不時的核銷還有 |
| 03:00:16,147 | 03:00:28,366 | 大家沒提到的公立醫院醫師開立不時的巴士量表我想這些都是在制度設計不合理的情況之下導致大量的人員被刑事追訴最後國家選擇回歸來修法調整制度 |
| 03:00:31,109 | 03:00:57,111 | 昨天媒體有報導多年來因為公費助理有200多筆昨天我們也剛剛看到了二審宣判的高雄安的案件和他助理涉犯貪污案我想這就是其中的一件但是我們現在似乎可以暫時的評價它是偽造文書 不是貪污案助理會出現這麼多的爭議案件所以我們今天在這裡就助理制度的問題 |
| 03:00:58,598 | 03:01:14,358 | 我們應該用同樣的高度來看待而不是只是停留在道德譴責或是個案的究責而已接下來我要進入本次報告的核心問題也就是我簡報裡面所提到的本來是王子犯罪 |
| 03:01:16,138 | 03:01:39,583 | 以庶民同罪他是談公平性的問題但是我們現在變成王子犯罪庶民與其同罪我想這個同罪還是一個重罪不是輕罪顯然他存在一種不公平性我想助理在法律上並不是公務員這一點在立法院組織法跟所謂的地方民意代表費用支給補助條例裡面都非常清楚但是 |
| 03:01:40,782 | 03:02:05,051 | 因為貪污罪條例第三條規定非公務員只要和公務員共犯就一體適用貪污罪條例結果是什麼結果就是助理拿不到公務員的保障卻要承擔公務員最嚴厲的刑事責任更嚴重的是助理在實務上面其實對民意代表有高度的依存關係和高度的服從義務助理的聘用解聘工作內容幾乎完全取決於民意代表 |
| 03:02:05,911 | 03:02:23,372 | 他的意志但是在司法審查上面我們卻看不到這樣的高度服從關係有任何責任在評價上面的差異我想這就是制度不公平的來源接下來我要簡要的說明助理在法律上面的整個定位 |
| 03:02:25,610 | 03:02:53,203 | 國會助理從立法院組織法的立法理由可以清楚看到設立公費助理的目的就是為了提升立法委員的問政能力助理由委員聘用跟委員同進退適用勞基法這一點我想歷次的修法都沒有改變也因為如此助理在限時當中對於委員形成高度的依附關係理論上面雖然有勞基法的保障但實務上面委員只要認為助理沒有辦法配合或是沒有辦法提升問政能力就有可能解聘助理 |
| 03:02:53,863 | 03:03:21,162 | 然後再來就是地方民意代表的助理依照補助條例的修法歷程其實越來越強調彈性跟補助性質甚至於在最新的修法當中已經刪除了公費兩個字明確的指出議員和助理是僱傭關係但問題是這次的刪除公費這兩個字以後這筆錢的法律性質到底是公款還是已經轉為由民意代表統籌運用的補助款我想在刑事責任上面實務上面還是很模糊的 |
| 03:03:23,237 | 03:03:40,625 | 接下來我們要談助理費和相關費用的性質在實務上面案件大概可以分成兩類第一類是公款公用第二類是公款私用什麼叫公款公用我想指的是帳目不實但實際上仍然用於助理或者是問證的相關支出 |
| 03:03:41,806 | 03:04:10,079 | 那對於這一類的案件實務上跟學說存在有很大的分歧一派認為只要虛報就構成貪污罪另外一派則認為既然沒有納入私人的口袋就因為欠缺為自己不法所有的範疑不應該用貪污罪來論相對的公款私用也就是將補助款放到自己的口袋裡面那實務跟學界幾乎沒有什麼爭議認為構成貪污但是即便如此 |
| 03:04:11,158 | 03:04:36,410 | 很多的學者仍然提醒比如說剛才也有一些學者特別提到貪污罪條例是自亂適用重點的產物是不是應該在今天的民主法治國家繼續無限擴張的適用真的值得大家討論接下來我們簡單的看一下國外的有關於助理的制度我們從日本 美國 英國 德國到韓國可以發現有幾個共同的特點第一個 助理都是由議員 |
| 03:04:37,854 | 03:04:53,596 | 來聘用第二個幾乎所有的國家都禁止聘用親屬第三個對助理經費和聘用的情形會有資訊公開和獨立的審查機制我想這是一種用制度透明去取代巡視高壓的模式非常值得參考 |
| 03:04:55,738 | 03:05:15,547 | 最後我們來談一談未來的改革方向第一 助理不應該一體適用貪污罪條例的重刑在修法之前如果這次修法能夠通過或是在貪污罪條例能夠修法至少在司法實務上面的職務關聯性的認定上面司法應該採取比較低的審查密度 |
| 03:05:16,345 | 03:05:42,737 | 第二個 我們應該建立助理和經費使用的接入原則用透明來取代刑法讓選民來評價民意代表第三 我們要保留多元彈性的聘用方式譬如說專案型的譬如說日新型的助理第四 我們要明確規範消極資格禁止聘用親屬這樣在修法的路徑上面不論是修正立法院 |
| 03:05:44,362 | 03:05:58,768 | 組織法或者自制定專法或者是調整貪污自衛條例關鍵不在於條文的形式而在於是不是能夠真正的解決助理這種制度性的入罪入什麼罪貪污自衛條例這種重罪的問題 |
| 03:06:00,765 | 03:06:20,960 | 最後我大概用大概一分鐘的時間簡要說明目前立法院有三位立法委員提出不同的版本然後提出我個人的觀察有關於賴若文委員提到的修法方向只有立法院組織法第32條做一個方向性的修正強調公費助理制度應該法制化 |
| 03:06:21,801 | 03:06:36,222 | 但是他交由立法行政考試三院來會商因為這個版本並沒有具體的處理助理的法律定位經費性質或者是刑事責任的問題對目前助理大量入罪的結構性風險我的回應仍然有限 |
| 03:06:37,384 | 03:06:50,868 | 第二個是有關於許智學委員提出的立法院公費助理任用法草案我看剛剛有一些大律師一直在推崇這樣的草案這個專法是來做全面性的規範然後強調分級給新資訊公開跟勞動保障 |
| 03:06:54,389 | 03:07:09,569 | 我想在制度的完整性上面確實有他參考的價值但是從刑事法的角度來看他完全沒有正面去處理貪污罪條例第三條所造成的結構性失衡也就是助理他不是公務員卻承擔了公務員的貪污重罪 |
| 03:07:10,515 | 03:07:26,701 | 最後有關於陳玉珍委員提出的補助費用由立法院撥以立法委員統籌運用的修法方向我想這個設計才是真正的切中問題的核心有助於從源頭來降低助理因為帳戶的形式而入罪風險但是因為搭配了免 |
| 03:07:27,781 | 03:07:44,674 | 簡句合消的文字社會對於監督不足一律就會存在因此比較理想的方式是保留統籌運用同時以支出 聘用必須公開由全民監督的方式來期待形勢高壓總結來說不論是哪一種修法我認為關鍵不在於條文的多寡而是在於 |
| 03:07:45,655 | 03:08:03,731 | 能夠真正避免一個制度不斷地製造刑事被告如果可以用透明合理跟比例原則來取代原例的刑法個人認為會比較保障助理的權益落實民意代表的職責以及維護我們的民主法制以上報告我有提供12頁的比較完整的書面給大家參考 謝謝各位指教好 謝謝李瑞典教授那接下來我們請羅川賢教授發言 |
| 03:08:24,651 | 03:08:46,840 | 主席 各位來賓還有我們各位教授我剛剛聽到很多的大律師也好或者是委員來發言的委員還有老師 很多老師教授也有提到不過我看起來 |
| 03:08:48,240 | 03:09:10,138 | 他們都缺乏一個論述就是說這一次的爭議這個爭議要從另外一個角度來看因為這個是國會自治的問題我們公會處理是立法院的行使主權的一個延伸它是個國會自治的這個一點沒有人談到因為我以前在立法院服務過所以我有寫過這個著作因為 |
| 03:09:12,849 | 03:09:36,128 | 國會是民意機關它跟行政前立法局的性質完全不同它是民意機關組成的所以它的適用都是要國會駐駐的原則下大法官已經好多次的解釋都是尊重國會駐駐連蘇法官 蘇院大法官都要尊重國會駐駐因為它是國會的內部事項由國會的議員跟這黨派的協商等等做了駐駐的決定 |
| 03:09:37,529 | 03:10:00,231 | 不受修法前 還有行政起來干涉所以我們在行政程序法訂定的時候也 制定的時候也是一樣在第三條就把那個民意機關全部排除使用我們是機關被排除的我們是另外一另類的 另類的思考那今天的爭議呢另外也有一個角度說我們要從立法演繹 因為有爭議嘛所以要從立法演繹 我們 |
| 03:10:01,132 | 03:10:26,929 | 我們為什麼要公報書要寫公報為什麼要很多提案要寫這個立法說明這個就是探求它的立法原理跟它的歷史研究我們解釋 行政起來解釋 司法解釋都有歷史解釋法嘛就是立法原格為什麼立法原格要登出來那麼這個東西探求到根源立法原理的時候就知道這個是一個補貼的問題 |
| 03:10:30,738 | 03:10:51,811 | 幾年前那個吳承典委員金門吉的吳承典他被判了 第一審被判12年他夫妻被判12年第二審 他在這個判完以後他們法治兵基金會曾經找我們去我跟那個前人事處長黃台生黃台生教授我們兩個都被應邀去 |
| 03:10:52,671 | 03:11:21,407 | 就這個議題 這個司法案的議題提出一些看法那我們兩個都是同聲說這個是一個助理會的來源他的立法的來源根本就起源於補貼 補助 補助款他是原來就是補助款 研究補助款所以他的立法原理當初立法者的原理就是補助款是一個正義的性質當然這個手續要怎麼辦公平公正公開這個是我們法治要去解決 |
| 03:11:22,347 | 03:11:32,553 | 不能用法律或命令去解決這個內部的依法的問題其實我們就是要從這個後來我們這個座談會法治兵基金的座談會開完以後後來發現 |
| 03:11:35,714 | 03:12:00,772 | 可能會有一點效果吳承典那個以前前委員他就被第二審判無罪跟這一次的高鴻安以前的老委員的情況是一樣的所以被這個爭議就是說假如從國會資助的事項去看可能被判無罪可能你從行政人士或其他角度去看是有罪的所以這個是因為性質不同不要把它混在一起講剛剛也有很多委員提到說那個 |
| 03:12:03,550 | 03:12:28,155 | 那個法治局長在寫研究報告有發表過我沒有看過不過我是說法治局長本來就是應該做這個工作的我們組組法明定法案的執行案就是由法治局提供的不管是主動的一個爭議問題主動提供或者應委員黨團的要求提出報告這是合理的他們從 |
| 03:12:30,285 | 03:12:49,091 | 世界的各國的比較還有我們他們才知道立法院的運作包括國會自治的事項去發展一個報告出來這個是才給國會參考是一個很有價值我真的有在前頭委員對他指責是不合理的因為今天我就說第一個我跳過那個 |
| 03:12:50,693 | 03:13:08,653 | 第一個案子說公法這個關係立法公衛助理的法律關係我第一個認為立法案跟這個法律關係我們有公法 司法並存的我舉例來講那個健保署健保署跟人民之間是公法關係但是他跟那個 |
| 03:13:09,744 | 03:13:36,427 | 跟那個醫術機構之間是一個公法企業關係老百姓到醫院遵守去看那個是司法關係這個我們的關係是多重的一定不要把它單一想說這個是一個公務員或什麼這個是不對的我以前在立法院服務的時候我第一次在省政府機構服務我被考上省政府公會留學 |
| 03:13:37,428 | 03:14:01,681 | 第二度在立法院獲得 我也被派也被考上人事總署辦的專題研究我也到英國倫敦政經學院我第一次是到杜蘭大學法律系這個兩次的研究 兩次的專題研究裡面我們都發現我們也有公法關係 這個關係是存在的我們跟學校之間 大學是我自己去申請那個是司法關係 |
| 03:14:02,882 | 03:14:27,118 | 申請到以後 我那個註冊我那個選科選完以後那個繳多少錢像杜蘭大學是很貴的學校 那是我繳不起的杜蘭大學錢哪裡領到 像我們代表處領我是國家工會生 工會生就代表處領英國就英國代表 我在政經學院讀的時候研究這個國會諸多的時候 也是他們的這個是一個企業關係 數碼企業關係 |
| 03:14:29,319 | 03:14:37,847 | 我們跟國家關係 我們是公務員嘛當然是公務法關係所以我們要這個法律定位以後才可以分析這個案子那麼第一個我認為第一個我認為我們這個立法案跟這個 |
| 03:14:50,524 | 03:15:16,118 | 立法院跟這個委員之間因為它補助嘛 這個有正義性質嘛所以補助那個是一個補助契約當然這個契約不是說一定要定那個甲方乙方那個啦現在最高法案的解釋呢這個契約主要你有登記 有書信來往有那個文書來往就是像我以前讀的公衛學校我們去註冊 那就是契約關係成立所以那一段是公法契約 |
| 03:15:17,159 | 03:15:28,624 | 那麼因為它的第二段第二個就是說我們是書法關係那個委員跟公衛助理之間是書法關係那為什麼是書法關係呢因為它是 |
| 03:15:30,199 | 03:15:50,480 | 他是這個民法的雇傭企業雇傭企業我們知道我們勞動部我也在勞動部當委員勞動部經常在講說是不是勞工有沒有成立 雇傭有沒有成立它是人格上 他們解釋是人格上 經濟上 組織上的從屬性就是雇傭關係成立所以公衛助理跟委員之間是一個 |
| 03:15:51,421 | 03:16:04,690 | 這完全是成立的那這是雇佣關係那麼這個跟委員同進退法律規定醫療計畫來辦理相關事情這個是沒問題那麼第三個就是我們說這個立法委員跟這個 |
| 03:16:07,297 | 03:16:26,431 | 助理跟立法案之間是一個營造的利用關係跟事實行為營造為什麼呢 那個立法案為了公用的設備我們的助理當然可以使用依照立法案的內規來使用它的設備包括它裡面的有什麼福利等等 包括福利社等等 |
| 03:16:27,091 | 03:16:49,945 | 那他這個錢的問題 薪資的問題每個業隊繪製那個助理的帳號裡面這個是一個事實關係這個是我們行政法裡面的事實行為它是發生了事實效果它是沒有直接對外發生法律的效果所以工會助理角不服對這個營造利用關係事實行為不服 |
| 03:16:50,405 | 03:17:02,203 | 他就只有提及行政訴訟裡面的一般幾乎訴訟就不是用數位那條路那我們政府機關編列這個預算跟其他 |
| 03:17:06,874 | 03:17:31,147 | 在這個助理會的費用性質我第一個認為這個研究會是一個補貼但是這個補貼是因為他有有手續要辦所以他不是立法委員的薪資的範圍那不是第二個他第二點他要編預算這個預算要執行我也當過行政官預算執行是一個撤出性的法律他要執行那這個 |
| 03:17:33,018 | 03:18:01,448 | 我們這個最後來講那個修法因為這次有看見有好幾個委員有提到那個修法的提案我們認為那個那個習委員提的是公會立法院公會治理訓斷我是認為這個有出現法治調和問題他沒有說明說為什麼我這個要立新法不修修法不修現行法那麼你要說為什麼你是現行法是不是有什麼 |
| 03:18:02,619 | 03:18:28,782 | 不可用的地方有問題有規範問題你才會定第二個他的名稱裡面用這個公會助理任用法我因為我有研究立法技術我已經在部會當這個委員有三十多年的歷史那這個名稱要名譜相識但是他這個委員裡面的提案很多說聘用啦 聘用孤單類 聘期等等都是用一種勞基法的用意所以這一點不應該用使用法用這個任用法 |
| 03:18:31,065 | 03:18:44,766 | 最後陳立春委員的提案我覺得他也要說明說為什麼現行法功能不佳再來他要明定我建議把工會助理的工作範圍要把它明定他要做什麼事 |
| 03:18:45,447 | 03:19:11,296 | 不是說書記也公衛助理那如果我們這個司法助理這個公衛助理的性質剛剛我們談過了我們也不再談就是要取得明確性為了權力行使公正化確保法律姿勢的安定還有避免法律漏洞我覺得要修但是修不能把那個現在把那個NL確定的時候幾年到幾年現在把它改成若干年反而不確定這個我覺得不太好那以上因為我時間的關係我報告到這裡謝謝 請主教 謝謝 |
| 03:19:15,706 | 03:19:23,178 | 好 謝謝羅教授的發言那最後一位我們請中華人權協會高斯柏理事長也是前立委高委員請發言 |
| 03:19:35,553 | 03:19:58,948 | 主席翁委員我們在場的學者專家還有立法院的同仁各位媒體的好朋友今天這個我之前有點事報到比較晚所以就最後一個講但是我認為這個問題非常的重要尤其是今天我是以這個中華人權協會理事長的身份來這邊發言 |
| 03:20:01,409 | 03:20:10,617 | 我們作為一個非常長期關注貪污治罪條例相關的案件 |
| 03:20:12,452 | 03:20:35,523 | 的個案有好幾個都有來我們中華人權協會進行澄清我們也幫助過不少相關的個案作為一個這樣的NGO我今天就是覺得這個議題非常的重要所以最後一個發言我還是要非常簡要但是完整的能夠論述一下 |
| 03:20:36,723 | 03:20:50,331 | 我想我就分四個點非常簡要來報告我們認為我們作為關切人權法制的NGO我們認為第一點立法委員的助理費 |
| 03:20:57,017 | 03:21:23,271 | 是这个补助的费用的性质这一点从民国74年到现在就已经建筑与立法院的各种文书已经确立所以对于相关的最近社会上针对好几个法案版本的争议我们基本上提出来我们认为一定要公款公用但是只要公款公用 |
| 03:21:24,403 | 03:21:46,116 | 就絕對沒有刑罰的問題尤其不應該令人無辜的背上貪污的惡名那我們這邊要非常清楚的說明我們對於貪污自罪條例我們非常有意見有意見的原因是因為它存在非常多的法律陷阱 |
| 03:21:47,774 | 03:22:10,748 | 說它是一個惡法 義不為過最近有兩個案子我們人權協會都關心而且都為它出力發聲首先提醒大家最近的一個案子叫電鍋案電鍋案那個案子我還寫過文章在聯合報大家有興趣可以參閱 |
| 03:22:12,469 | 03:22:37,927 | 另外一個案子就是前幾年大家如果還記得的話有一位姓韓的少將因為加菜金的關係他就是加菜金四千多塊去請了軍眷大家一同用餐結果到最後一樣貪污治罪條例伺候到最後他被判了四年多我們還陪他去上了國家人權委員會到最後是勞動蔡英文總統特赦他 |
| 03:22:40,825 | 03:22:55,038 | 所以我們首先要跟大家提出來貪污治罪條例是一個非常有問題的法律不但它的刑度是只要一上貪污治罪條例就是重刑 |
| 03:22:56,400 | 03:23:19,278 | 而且它造成非常多的法侵群眾的狀況更嚴重的 如果你就社會的角度它很容易讓一個公眾人物一下子變成涉死涉死這兩個字大家聽得懂嗎因為只要你被這個條例所起訴先不要管有罪無罪就像昨天的那一起重大案件一樣你就已經是被認定是貪污的惡名 |
| 03:23:21,180 | 03:23:26,188 | 貪污自費條例其實在司法界大家都非常知道法官檢察官都非常清楚 |
| 03:23:27,199 | 03:23:51,724 | 它的這個構成要件非常容易入人於罪所以他們對於凡是涉及貪污職業條例很多都是要求證據要有實足實的證據他們才會去使用那個條例但是這個仍然沒有辦法挽救這個法律基本上有非常多的法律陷阱說它是惡法也不為過大家看看電鍋案就知道了捐一個這個被廢棄的電鍋價值32塊 |
| 03:23:56,206 | 03:24:09,186 | 就我們社會上的倫理道德來講大家都認為這是做好人做好事的一件事情結果到最後法官只能用盡洪荒之力去幫這位黃姓的清潔隊員 |
| 03:24:11,028 | 03:24:25,210 | 幫他想辦法減刑再減刑那到最後還是得判得判他有罪緩刑我想今天這個黃姓青年隊員當然大家站在現實的立場民不與官鬥 民不與法鬥啦所以到最後如果 |
| 03:24:26,462 | 03:24:53,500 | 他不用真的去關也許他就算了但是如果一個真的是自己的名聲是第二生命這樣的一個情況如果是這樣的情況你想想看這個人最重要的一件事情是他要問一件事情我做這個倫理道德值得稱讚的事情到最後被認為有罪那你們這個社會跟法治到底要認為我是有罪還是無罪 |
| 03:24:55,143 | 03:25:08,505 | 所以貪污治罪條例已經太容易變成是講一句很直白的話已經太容易變成是政治攻防的工具所以我們第一點首先就要指出貪污治罪條例如果 |
| 03:25:09,898 | 03:25:37,935 | 在這個我們現在談助理費這樣的一個場剛好來做全盤的檢討貪污智慧條例如果繼續在我們這個社會是發揮這樣的作用我們要跟大家立法院的各位委員這個建議這完全是惡法無疑所以必須要做全盤的檢討那第二點我們也先跟大家報告公款公用這個原則之下應該要顧及立法委員是 |
| 03:25:39,144 | 03:25:58,413 | 探尋民意 代表民意的代議士所以對於是否公款公用我們建議是要做合目的性的一個合理的解釋比方說 立法委員上政論節目是不是可以當作是他在民主過程裡面的一個重要的一個部分 |
| 03:25:59,232 | 03:26:15,029 | 那這樣的話上政論節目的裝髮費到底算不算是可以算是公用好 立法委員常常要去進行國會外交那我們也不能假設每個立法委員都有一套高級西裝請問一下他們如果出國訪問要自辦西裝那請問一下 |
| 03:26:19,434 | 03:26:39,554 | 如果這樣的情況到底算不算是公還公用但是我們認為的一個底線是絕對不能把會計科目它能不能認列當成是犯罪行為的要件也就是說會計上能不能認列它導致的頂多是行政責任 |
| 03:26:40,782 | 03:27:07,473 | 要不要對於相關的公款予以返還的問題而不應該把它當作是犯罪的一個行為要件我想這個是第二點我們認為公款公用應該要做非常合目的性的一個解釋所以以立法委員他既然本身是民意代表你說用在他自己身上這個話到底算不算是公用我覺得這個事情要非常仔細的去探究像我剛剛講這兩個例子 |
| 03:27:08,974 | 03:27:13,759 | 你說它是公用還是用在自己身上也許都可以好 第三點 |
| 03:27:15,458 | 03:27:33,776 | 昨天司法判決有個金句叫做實質補助彈性雲用所以我們認為對相關的助理費的法案如果要進行相關的改革我們認為應該對於立議法院組織法32條要予以落實這是從74年開始就是這樣32條特別提到 |
| 03:27:39,807 | 03:28:08,604 | 立法委員的補助包括人事費跟辦公事務費兩類我們基本上認為配合委員不同的問政型態我們的委員有些人是不分區有些人是選區選出來的立法委員他們在政治上的經營很多也不一定是相同的狀態我們是特別建議消除這個法律陷阱把助理費跟事務費 |
| 03:28:10,293 | 03:28:28,554 | 只要他在科目上是都有這個明文記載我們是基本上建議是不是要容許他們能夠留用但是留用的一個這個把關是他必須要實報實銷也就是如果今天有的立法委員他認為 |
| 03:28:29,815 | 03:28:47,590 | 他的這個地方的服務處必須要大一點因為每天都有人來這邊做這個選民服務那這個部分應該要給予他相當的彈性最後一點我們贊成對於助理應該要有所保障所以現在的修法我們建議 |
| 03:28:48,993 | 03:29:02,863 | 助理的類別應該要學習西方的先進國家應該要有合理的一個區分也就是說要有專監職的區分當然我們也同時贊成他們的最低的薪資 |
| 03:29:04,420 | 03:29:24,713 | 可以由法律來予以保障也就是把助理區分成專職兼職但是同時可以保障他們的最低的一個薪資那讓立法委員可以按照他們不同的工作性質給予這個彈性的一個運用那當然既然有最低薪資的保障有專兼職的區分 |
| 03:29:25,453 | 03:29:41,623 | 至於他要顧多少人數我們反而認為可以以彈性來處理因為反正你有最低必須要給人家的薪資那一筆錢用是固定的所以到最後你能夠顧多少人就看你自己問政的重點何在我們在這邊僅做以上的建議 謝謝 |
| 03:29:44,841 | 03:30:02,308 | 好謝謝高理事長的發言那麼現在我們專家學者的發言都已經發言完畢那接著我們就請政府機關代表發言因為今天所提的書面資料有好幾個不同的機關所以我就在這裡我請邀請立法院的副秘書長還有權敘部的 |
| 03:30:05,820 | 03:30:24,222 | 專委以及勞動部的專委然後待會請到台前來報告那其餘的機關的報告我們就列為書面這個作為記錄好那現在請張副秘書長進行報告謝謝主席各位委員各位學者專家各位女士各位先生大家好 |
| 03:30:25,303 | 03:30:52,395 | 剛才聆聽了各位學者專家所提供的非常寶貴的意見我想可以作為修法時候的重要參考再次表示感謝的意思以下僅就本次公聽會所涉的議題簡要說明如下立法院公費助理是輔助立法委員專業問政處理行政書務及選民服務的主要成員也是國會運作不可或缺的重要夥伴這是我必須要再一次強調的 |
| 03:30:53,976 | 03:31:17,062 | 立法院在民國74年經過院會決議增列政府公費補助每位委員助理研究補助費每月新台幣15000元以公費補助立法委員研究之用彌補委員財力的不足那現行依立法院組織法第32條第一項規定立法委員每人得至公費助理8人至14人由委員聘用 |
| 03:31:17,822 | 03:31:40,177 | 立法院應每年編列每位立法委員一定數額的助理費及其辦公室預算公費助理與委員同進退其勞動基準法所規定的相關費用均由立法院編列預算支應資有關立法院公費助理相關預算均由立法院來編列並依各委員辦公室提供委員清筆 |
| 03:31:41,358 | 03:31:57,523 | 簽名資 聘書及臨聘異動表等資料代為辦理其所屬公費助理薪資合撥及勞健保加退保等相關的事宜至於今日討論的四個提綱基於行政幕僚的立場尊重 |
| 03:31:58,303 | 03:32:14,958 | 貴委員會舉辦公聽會以及就相關議案審查結果的意見也會依最終院會決議的內容配合處理相關行政資源工作以使本院職權行使更為順遂最後 誠摯感謝每位國會助理同仁的付出 |
| 03:32:15,879 | 03:32:35,784 | 默默協助委員收集資料 溝通民意 支撐預示運作讓每一項法案質詢以及民眾的聲音能在國會裡被看見 被理解 被落實讓台灣的民主治理更加成熟 穩健推進以上報告 敬請執照 謝謝好 謝謝張副秘書長的報告那接下來我們再請權敘部的蕭專委 |
| 03:32:50,764 | 03:33:11,737 | 主席各位委員各位女士先生各位好針對本次公聽會有關於民意代表聘用公費助理的法律關係跟修法意見等部分提出相關的說明按照現行立法院主持法第32條第33條以及地方民意代表費用支給及村里長失誤補助費 |
| 03:33:13,778 | 03:33:33,851 | 補助條例第六條的規定這些相關的費用是分別由立法院直轄市議會縣市議會編列預算支應或補助公費助理與各級民意代表是同進退的那它是依照勞動基準法所規定的相關費用也是依照立法院及各議會編列相關預算來支應 |
| 03:33:37,153 | 03:33:53,563 | 因此有關於中央及地方民意代表聘用助理依照前開規定是由立法院各黨團或議員所聘用的人員因為他們均屬於適用勞動基準法的規定所以雙方所簽訂的契約是屬於司法的勞動契約也就是說 |
| 03:33:57,085 | 03:34:22,447 | 它並不是依照我們現行考試院主管的聘用人員聘用條例聘用的人員所以也就不使用公務人員相關的法令因此有關於助理費的一個費用以及國會助理的制度呢等相關的一個改革的方向權序部是以及考試院是尊重相關的一個權責機關的意見以及立法院的審議的結果那以上的說明 謝謝 |
| 03:34:24,926 | 03:34:31,751 | 好 謝謝全區部那麼接下來我們再請勞動部的專委劉專委進行報告 謝謝 |
| 03:34:40,123 | 03:34:58,204 | 主席 各位委員在座的專家學者以及各位先進女士先生 大家好本部僅就今天的一個討論題剛就本部所涉及的業務簡要說明保障與維護勞工的一個勞動權益向來是勞動部關切與施政的一個重點 |
| 03:34:59,285 | 03:35:19,020 | 特別是在國會助理及地方民意代表助理的相關勞動權益的一個部分國會助理已經在我們勞動部在勞工委員會的一個時期已經指定公告適用勞基法地方民意代表的一個僱用的助理也是在89年的3月9號指定適用勞基法 |
| 03:35:19,680 | 03:35:40,850 | 所以這些助理的相關的勞動權益包括工資、工時、休假、請假以及契約中止等等的事項都應該依據勞基法來去做辦理同時有關委員跟助理之間約定的契約內容都不可以低於這些法定的最低標準 |
| 03:35:41,650 | 03:35:58,846 | 那此外在立法院的一個組織法第36條第一項以及這個地方民意代表的一個費用資給及村里長事務補助費的一個補助條例的第六條第二項分別有明定這個助理是跟這個委員以及議員同進退 |
| 03:35:59,586 | 03:36:22,445 | 那因為這些助理的業務具有特定期間以及目的他可以依照勞基法的第九條以及施行細則的第六條去約定特定性的一個定期契約那不過勞基法的一個第十條特別有一個規定就算是一個定期契約他的工作年資如果是在三個月以內另訂行約這個年資是要前後並計 |
| 03:36:24,327 | 03:36:42,984 | 來保障這些助理的一個勞動權益本部向來重視各類工作者的一個勞動權益國會助理與地方民意代表的一個助理現階段均已適用勞動基準法所以本部會持續跟這個地方政府來共同維護它的一個法定權益 |
| 03:36:43,624 | 03:36:53,831 | 至關於這些助理的一個各項權益促進的一個制度建立我們本部將會配合大院的一個討論相關制度的時候提供法治意見 謝謝 |
| 03:36:57,748 | 03:37:19,116 | 好謝謝勞動部的代表發言那麼今天公聽會的發言就到此告一段落那我們再次感謝所有與會者從不同的面向提供諸多的寶貴意見那今天各位所有的發言內容以及書面的意見以及審發會委員莊瑞雄委員他們都有提書面 |
| 03:37:20,217 | 03:37:36,338 | 資料都會列入記錄刊登公報並且製作為今天的公聽會的報告送交本院全體委員以及本日所列席的人員參考所以今天本次的公聽會我們就到此結束謝謝大家那我們現在散會 |