iVOD / 170953

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陳冠廷 @ 第11屆第5會期司法及法制、外交及國防委員會第1次聯席會議

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00:00:00,000 00:00:02,000 張偉
00:00:06,000 00:00:09,000 謝謝委員 那我們請副部長跟司長
00:00:09,000 00:00:12,000 請副部長跟司長
00:00:16,000 00:00:17,000 陳委員好
00:00:17,000 00:00:21,000 副部長 這個我們今天針對的這個
00:00:21,000 00:00:23,000 入海公軍刑法第24條提出修正案
00:00:23,000 00:00:26,000 那原因當然是因為最近如果大家看新聞的話
00:00:26,000 00:00:29,000 有許多基層的這些士官兵
00:00:29,000 00:00:32,000 那可能是因為財務上面的糾紛困難
00:00:32,000 00:00:36,000 那導致說他們必須來透過地下錢莊
00:00:36,000 00:00:38,000 那導致一來債滾債
00:00:38,000 00:00:41,000 那沒有辦法去負擔
00:00:41,000 00:00:46,000 那最後就向中國或者是中國的這個代理勢力
00:00:46,000 00:00:48,000 來去錄影
00:00:48,000 00:00:52,000 來表達他們要對中共效忠的這樣子的表現
00:00:52,000 00:00:54,000 那針對這個部分
00:00:54,000 00:00:56,000 其實我自己也有版本
00:00:56,000 00:00:58,000 那我的版本裡面
00:00:58,000 00:01:02,000 那是針對這些言語、舉動、文字、圖畫
00:01:02,000 00:01:08,000 電磁記錄、科技方法或其他方式對敵人效忠
00:01:08,000 00:01:11,000 但是我不是只有講這邊喔
00:01:11,000 00:01:15,000 足以身軍事上之不利者
00:01:15,000 00:01:17,000 除一年以上、七年以下有期徒審
00:01:17,000 00:01:20,000 那原版的是沒有這一句話
00:01:20,000 00:01:22,000 那我為什麼要談這句話就是說
00:01:22,000 00:01:24,000 在我們同時要有一個平衡
00:01:24,000 00:01:26,000 平衡性的意思就是說
00:01:26,000 00:01:30,000 你必須要知道說他的這個意圖會造成這個結果
00:01:30,000 00:01:32,000 那是對我國的軍事是不利的
00:01:32,000 00:01:34,000 但是如果他沒有這個意圖
00:01:34,000 00:01:36,000 那也沒有這個結果
00:01:36,000 00:01:37,000 那是又另外一回事
00:01:37,000 00:01:39,000 但是既沒有這個意圖
00:01:39,000 00:01:40,000 也沒有這個結果
00:01:40,000 00:01:45,000 但是他傳送了這些言語、文字、圖畫、跟電磁記錄
00:01:45,000 00:01:46,000 那作為可能是他
00:01:46,000 00:01:48,000 我們不揣測嘛
00:01:48,000 00:01:52,000 有可能是在他認為是玩笑
00:01:52,000 00:01:57,000 或者是認為是這個他沒有這個意圖去傷害我國的國軍
00:01:57,000 00:02:00,000 只是他故意這樣子講來去反諷
00:02:00,000 00:02:02,000 就是可能有各種不同的方式
00:02:02,000 00:02:04,000 就是說就是在這種狀況之下
00:02:04,000 00:02:09,000 那我們用哪樣子的條文、刑法來去辦理
00:02:09,000 00:02:10,000 那就是很重要
00:02:10,000 00:02:15,000 那我們認為說這些嚴重傷害我國國家利益的
00:02:15,000 00:02:16,000 他當然是要法辦
00:02:16,000 00:02:18,000 但是在法辦的這個基礎之下
00:02:18,000 00:02:20,000 我們把它明確定義好
00:02:20,000 00:02:22,000 那這樣子的話未來法官去判刑
00:02:22,000 00:02:24,000 那就更有相關的基準在
00:02:24,000 00:02:27,000 那我想看一下副部長或者是這個
00:02:27,000 00:02:30,000 我們的這個司長有什麼樣的看法
00:02:36,000 00:02:37,000 報告委員
00:02:37,000 00:02:39,000 高委員提出的版本有在
00:02:39,000 00:02:45,000 以言語舉動、文字、圖畫、電磁記錄、科技方法或其他方式
00:02:45,000 00:02:47,000 對敵人為效忠之表示
00:02:47,000 00:02:49,000 後面加了主語聲軍事上是不利益
00:02:49,000 00:02:51,000 那我原提的版本
00:02:51,000 00:02:53,000 那在司法院也有提出相同的版本
00:02:53,000 00:02:56,000 那司法院是認為說在這一個法條上面
00:02:56,000 00:02:59,000 加上四性犯一個處理的話
00:02:59,000 00:03:01,000 能夠讓法院就具體個案
00:03:01,000 00:03:04,000 他能夠來做一個判斷、來認定
00:03:04,000 00:03:06,000 那我們
00:03:06,000 00:03:10,000 我們就這樣一個主語聲軍事上是不利益
00:03:10,000 00:03:11,000 我們表示尊重
00:03:11,000 00:03:16,000 那待會法條要怎麼樣調整
00:03:16,000 00:03:20,000 才是符合我們現在實務上面所面臨的困境
00:03:20,000 00:03:22,000 那我想說待會的話
00:03:22,000 00:03:24,000 那個待會逐條的時候
00:03:24,000 00:03:26,000 可以再做一個充分的調論
00:03:26,000 00:03:28,000 但是針對主語聲軍事上是不利益
00:03:28,000 00:03:30,000 那我們都是尊重的
00:03:30,000 00:03:31,000
00:03:31,000 00:03:33,000 因為如果
00:03:33,000 00:03:35,000 主語聲軍事上是不利益者的話
00:03:35,000 00:03:37,000 那有檢查、檢調來提出證據
00:03:37,000 00:03:39,000 那只要提出的證據
00:03:39,000 00:03:40,000 他符合他的證據法則
00:03:40,000 00:03:42,000 那基本上就可以成立了
00:03:42,000 00:03:44,000 那就可以做判刑嘛
00:03:44,000 00:03:46,000 那就可以交由法官來做審理
00:03:46,000 00:03:48,000 然後可能會判刑等等的
00:03:48,000 00:03:50,000 那我認為這是一個
00:03:50,000 00:03:52,000 在法治國家就是可以做的事情
00:03:52,000 00:03:54,000 而且同時能夠遏止住這種歪風
00:03:54,000 00:03:57,000 不然我們到時候又要用其他的罪
00:03:57,000 00:03:59,000 要去來管理這一些
00:03:59,000 00:04:03,000 實質上就已經對我國的這個軍風造成很大的影響
00:04:03,000 00:04:04,000 負面的影響
00:04:04,000 00:04:06,000 那我們又要找不出相關的法條
00:04:06,000 00:04:10,000 那現在這個法條我是對這個非常正面的看待
00:04:10,000 00:04:13,000 那回到這個共鐵案件
00:04:13,000 00:04:16,000 那目前現役軍人
00:04:16,000 00:04:18,000 他如果是或者是退役軍人
00:04:18,000 00:04:21,000 接觸到這個現役軍人
00:04:21,000 00:04:25,000 或者是說中共目前鎖定的現役及退役軍人
00:04:25,000 00:04:26,000 這個部分喔
00:04:26,000 00:04:28,000 我想要請教一下
00:04:28,000 00:04:32,000 當他們覺得說奇怪有之前的長官
00:04:32,000 00:04:34,000 或者是部署來去做接觸
00:04:34,000 00:04:37,000 他們是有義務要通報
00:04:37,000 00:04:39,000 還是可以不用通報
00:04:39,000 00:04:40,000 他只要拒絕就好
00:04:40,000 00:04:42,000 這個我必須要簡單的來請教一下
00:04:42,000 00:04:47,000 因為這就是跟最近的這個遊品的概念是一樣的
00:04:47,000 00:04:50,000 那如果你們去受檢驗的機關
00:04:50,000 00:04:52,000 他發覺到說這些遊品是有問題的
00:04:52,000 00:04:53,000 那他是要有義務
00:04:53,000 00:04:56,000 因為我們在我們的食安相關的法律是有義務
00:04:56,000 00:04:59,000 那在軍事相關的部分呢
00:04:59,000 00:05:01,000 簡單跟委員回答就是
00:05:01,000 00:05:06,000 按照我們110年修班的國軍正義專案的一個實施作業規定
00:05:06,000 00:05:10,000 如果說官兵遭受到異常的一個接觸
00:05:10,000 00:05:12,000 要依時回報
00:05:12,000 00:05:15,000 那如果沒有依時回報跟引力適時的話
00:05:15,000 00:05:17,000 我們要依規定來救助
00:05:17,000 00:05:18,000 確實有這樣的規則
00:05:18,000 00:05:19,000 救責
00:05:19,000 00:05:20,000 依規定
00:05:20,000 00:05:22,000 所以不是法律而是規定而已
00:05:22,000 00:05:23,000 是規定而已
00:05:23,000 00:05:26,000 那你們就有相關的修法的需求嗎
00:05:26,000 00:05:27,000 我為什麼講這件事情就是說
00:05:27,000 00:05:30,000 如果依規定的話當然是有行政上面的懲處
00:05:30,000 00:05:33,000 那法律上面的懲處的話就可以有刑事上面
00:05:33,000 00:05:36,000 或者是不見得是要到有期徒刑
00:05:36,000 00:05:37,000 我們不知道喔
00:05:37,000 00:05:41,000 就是說你覺得現在有這個必要性來去針對
00:05:41,000 00:05:44,000 不正當或者是異常的接觸指引
00:05:44,000 00:05:45,000 那來去做修法
00:05:45,000 00:05:49,000 讓他從規定來去上升到法律嗎
00:05:49,000 00:05:50,000 可不可以請司長
00:05:50,000 00:05:53,000 也可以把一下實務的見解跟我們說一下
00:05:53,000 00:05:54,000 跟委員報告喔
00:05:54,000 00:05:57,000 那我剛才副部長跟您說明的
00:05:57,000 00:06:00,000 有關國軍正義專案實施作業規定
00:06:00,000 00:06:01,000 是針對我們現役軍人
00:06:01,000 00:06:05,000 如果遭受到可能有一些不當的接觸的話
00:06:05,000 00:06:07,000 我們要按照規定要向上回報
00:06:07,000 00:06:08,000 OK
00:06:08,000 00:06:09,000 所以沒有法則
00:06:09,000 00:06:11,000 這一個對是屬於我們自己的內部管理的規定
00:06:11,000 00:06:14,000 那這樣規定就可以足以規範我們現役軍人
00:06:14,000 00:06:15,000 有回報的義務
00:06:15,000 00:06:18,000 如果你沒有回報事後被我們察覺的話
00:06:18,000 00:06:21,000 可以按照陸海空軍懲罰法來加以懲處
00:06:21,000 00:06:23,000 那會是什麼樣的懲處
00:06:23,000 00:06:24,000 就是行政處分
00:06:24,000 00:06:25,000 行政處分
00:06:25,000 00:06:29,000 所以我剛才問的是說你認為這樣已經足夠了
00:06:29,000 00:06:31,000 你不認為說還要再往上
00:06:31,000 00:06:34,000 對 目前為止是
00:06:34,000 00:06:37,000 我們認為還不建議提到法律的未接
00:06:37,000 00:06:38,000 OK
00:06:38,000 00:06:39,000 因為如果是說提到法律未接
00:06:39,000 00:06:42,000 就可能現役軍人涉犯了反滲透法
00:06:42,000 00:06:44,000 或者相關其他法律有相關規定
00:06:44,000 00:06:46,000 就適用到其他的法律去處理就好
00:06:46,000 00:06:47,000 好 那我了解
00:06:47,000 00:06:49,000 那反正現在有相關的規定
00:06:49,000 00:06:51,000 在軍中也有做宣導
00:06:51,000 00:06:53,000 那我們剛才提到的都是現役的軍官
00:06:53,000 00:06:56,000 有必須要去義務通報
00:06:56,000 00:06:59,000 那我現在問的是退役的軍人的話
00:06:59,000 00:07:00,000 那我講一下
00:07:00,000 00:07:03,000 退役的軍人他們列館多久
00:07:03,000 00:07:07,000 比方說如果是二星三星的將軍
00:07:07,000 00:07:09,000 他到退役之後
00:07:09,000 00:07:12,000 那也是除役了之後
00:07:12,000 00:07:13,000 他還是有在被列館嗎
00:07:13,000 00:07:15,000 大概列館的時間是多久
00:07:15,000 00:07:16,000 跟我一報告就是
00:07:16,000 00:07:19,000 看我們國軍官兵涉密的程度
00:07:19,000 00:07:21,000 為一個核定的標準
00:07:21,000 00:07:24,000 好 大概最長的話可以到十年嗎
00:07:24,000 00:07:25,000 機密三年
00:07:25,000 00:07:27,000 機密就可以到三年 對
00:07:27,000 00:07:28,000 機密的話是三年
00:07:28,000 00:07:30,000 那絕對機密就是比較久
00:07:30,000 00:07:33,000 好 那所以說退職的
00:07:33,000 00:07:34,000 已經離職的
00:07:34,000 00:07:36,000 退職的包含因為避過人員
00:07:36,000 00:07:38,000 他退職離職
00:07:38,000 00:07:42,000 三年內如果接受到異常的接觸的話
00:07:42,000 00:07:44,000 他一樣有義務嗎
00:07:44,000 00:07:45,000 跟我一報告
00:07:45,000 00:07:47,000 如果是退役人員的話
00:07:47,000 00:07:48,000 我們會在他退伍之前
00:07:48,000 00:07:50,000 我們都會跟大家做宣導
00:07:50,000 00:07:52,000 但是我們自己國軍內部的規定
00:07:52,000 00:07:55,000 已經沒有辦法去拘束到退役人員
00:07:55,000 00:07:57,000 所以我要講這件事情就是說
00:07:57,000 00:07:59,000 第一點他還是涉密人員
00:07:59,000 00:08:03,000 他還是一樣他要被規範三年
00:08:03,000 00:08:04,000 因為他的這個機密保護
00:08:04,000 00:08:07,000 包含限制出境等等是三年
00:08:07,000 00:08:08,000 有些是五年我不知道
00:08:08,000 00:08:09,000 三年為主
00:08:09,000 00:08:11,000 我們就講三年的機密為主
00:08:11,000 00:08:12,000 那這三年內
00:08:12,000 00:08:15,000 他如果接受到異常的來去做接觸的話
00:08:15,000 00:08:18,000 他沒有義務來去通報
00:08:18,000 00:08:19,000 那我覺得是不是就可以
00:08:19,000 00:08:21,000 相關的規定是不是要做調整
00:08:21,000 00:08:22,000 跟委員報告
00:08:22,000 00:08:25,000 如果是在他期限之內
00:08:25,000 00:08:28,000 他有出國有接受到相關人員的態勢
00:08:28,000 00:08:29,000 他要回報
00:08:29,000 00:08:31,000 但是如果是說超過期限
00:08:31,000 00:08:32,000 他就不用回報
00:08:32,000 00:08:33,000 那原則上就是說
00:08:33,000 00:08:34,000 你剛才也提到說
00:08:34,000 00:08:36,000 他沒有相關的職業跟規範
00:08:36,000 00:08:37,000 所以我才問說
00:08:37,000 00:08:40,000 是不是應該要把相關的規範來納入
00:08:40,000 00:08:42,000 或者我不知道用法律的慰藉
00:08:42,000 00:08:43,000 還是行政病的慰藉
00:08:43,000 00:08:44,000 要怎麼樣去懲處
00:08:44,000 00:08:45,000 因為他已經退役了
00:08:45,000 00:08:46,000 你要怎麼去懲處
00:08:46,000 00:08:48,000 那變成你要用其他的方式去辦理嗎
00:08:48,000 00:08:52,000 那如果他的這個他只是涉及
00:08:52,000 00:08:53,000 沒有回報
00:08:53,000 00:08:55,000 可是對我們來講這個情報就
00:08:55,000 00:08:56,000 就等於是斷掉了
00:08:56,000 00:08:57,000 這很可惜
00:08:57,000 00:08:59,000 那我們就沒有辦法去第一時間
00:08:59,000 00:09:02,000 把要滲透的這些單位來去做調整
00:09:02,000 00:09:05,000 我是認為可以考慮就是說
00:09:05,000 00:09:08,000 這在機密的規範內
00:09:08,000 00:09:09,000 不管是三年五年
00:09:09,000 00:09:10,000 他涉密層級到機密
00:09:10,000 00:09:12,000 跟這個絕對機密等等的
00:09:12,000 00:09:13,000 那段時間內
00:09:13,000 00:09:14,000 他還是要有義務去規
00:09:14,000 00:09:16,000 有義務去回報的
00:09:16,000 00:09:18,000 那我講個美方的例子
00:09:18,000 00:09:22,000 其實之前美國有一些案例
00:09:22,000 00:09:25,000 他是甚至是跟友邦
00:09:25,000 00:09:26,000 就是跟我國
00:09:26,000 00:09:28,000 他是正常的接觸
00:09:28,000 00:09:29,000 正常的接觸
00:09:29,000 00:09:31,000 只是正常的接觸
00:09:31,000 00:09:36,000 然後我們他交付一個不敏感的文件
00:09:36,000 00:09:38,000 就是一般公務文件而已
00:09:38,000 00:09:41,000 那一位美方人員是受到
00:09:41,000 00:09:43,000 很嚴正的這個調查
00:09:43,000 00:09:46,000 那還有就是說
00:09:46,000 00:09:48,000 接觸我國官員沒有回報
00:09:48,000 00:09:50,000 因為他是接觸我國的官員
00:09:50,000 00:09:51,000 但他沒有回報
00:09:51,000 00:09:54,000 他已經不是現任的官員
00:09:54,000 00:09:56,000 他只是在那個列館的密的
00:09:56,000 00:09:59,000 他還是有這個Clearance的概念
00:09:59,000 00:10:00,000 他就要接受這樣子
00:10:00,000 00:10:01,000 這麼神秘的調查
00:10:01,000 00:10:03,000 而且是跟友邦
00:10:03,000 00:10:05,000 是很親密的國家的友邦
00:10:05,000 00:10:07,000 那我認為我們可能
00:10:07,000 00:10:09,000 以我們現在國情的狀況
00:10:09,000 00:10:11,000 該調整的還是可以適當調整
00:10:11,000 00:10:12,000 不是每一個
00:10:12,000 00:10:13,000 我們都要把它嚴刑峻法
00:10:13,000 00:10:14,000 說要把它送到監獄
00:10:14,000 00:10:15,000 不是這個意思
00:10:15,000 00:10:17,000 而是要有相關的法則
00:10:17,000 00:10:20,000 我不贊同把所有人都
00:10:20,000 00:10:21,000 哪怕是一點點
00:10:21,000 00:10:23,000 就要用有期徒刑來去限制
00:10:23,000 00:10:25,000 但是是要有相應的法則
00:10:25,000 00:10:26,000 至少知道說
00:10:26,000 00:10:27,000 我做這件事情
00:10:27,000 00:10:28,000 我沒有做這件事情
00:10:28,000 00:10:31,000 會有一定的對我的試圖也好
00:10:31,000 00:10:32,000 或者是對我未來的
00:10:32,000 00:10:34,000 在非政府單位也好
00:10:34,000 00:10:36,000 或者是對我自己的金錢也好
00:10:36,000 00:10:38,000 會有負面的影響
00:10:38,000 00:10:39,000 這樣子他們才會
00:10:39,000 00:10:41,000 去調整他們的行為
00:10:41,000 00:10:43,000 然後盡快的去回報給政府機關
00:10:43,000 00:10:46,000 那這樣對我們得到情報的方式
00:10:46,000 00:10:47,000 反情報的方式
00:10:47,000 00:10:49,000 反滲透的方式才會有所爭議
00:10:49,000 00:10:50,000 我是這樣想的
00:10:50,000 00:10:53,000 那希望這個市長可以
00:10:53,000 00:10:56,000 簡單的書面回顧你們的
00:10:56,000 00:10:58,000 建議的修正方向
00:10:58,000 00:11:00,000 或者是這個改正方向
00:11:00,000 00:11:01,000 好 謝謝
00:11:03,000 00:11:05,000 大概什麼時候可以建議給我們
00:11:06,000 00:11:07,000 不用長
00:11:07,000 00:11:09,000 我不要很長的文字
00:11:09,000 00:11:10,000 我只是要你們建議的
00:11:10,000 00:11:12,000 跟委員報告
00:11:12,000 00:11:13,000 因為這一個部分
00:11:13,000 00:11:15,000 所以到特殊關於福島委員
00:11:15,000 00:11:16,000 因為國防部目前
00:11:16,000 00:11:17,000 最主要是縣議軍的
00:11:17,000 00:11:19,000 你們的建議就好了
00:11:19,000 00:11:21,000 不過我們再延長
00:11:21,000 00:11:23,000 那就還是要給我一個建議
00:11:23,000 00:11:25,000 兩個禮拜可以嗎
00:11:25,000 00:11:27,000 簡單就好了
00:11:27,000 00:11:29,000 簡單的文字給我就好了
00:11:29,000 00:11:33,000 好 謝謝陳冠廷委員的詢答