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陳永康 @ 第11屆第5會期司法及法制、外交及國防委員會第1次聯席會議
| Start Time | End Time | Text |
|---|---|---|
| 00:00:00,000 | 00:00:04,340 | 來 將軍有請 |
| 00:00:04,340 | 00:00:07,680 | 你接下來就要去問五分鐘 |
| 00:00:07,680 | 00:00:12,800 | 主席有請國防部中副部長以及法律師司長 |
| 00:00:12,800 | 00:00:15,360 | 中副部長還有張司長 |
| 00:00:15,360 | 00:00:17,140 | 沒有沒有都是國防部是吧 |
| 00:00:17,140 | 00:00:18,180 | 市委員好 |
| 00:00:18,180 | 00:00:19,460 | 大家好 |
| 00:00:19,460 | 00:00:22,780 | 因為剛才已經經歷了很多的委員的質詢 |
| 00:00:22,780 | 00:00:28,160 | 我在看他這個質詢內容有許多委員的專家 |
| 00:00:28,160 | 00:00:32,759 | 其實他的質詢的格式簡報都是用AI做的 |
| 00:00:32,759 | 00:00:35,080 | 而且我可以告訴你是哪一個AI公司 |
| 00:00:35,080 | 00:00:37,900 | 好 那今天談到的問題就是還是提到 |
| 00:00:37,900 | 00:00:40,120 | 政院版的第24條 |
| 00:00:40,120 | 00:00:42,500 | 那個24條的第五項 |
| 00:00:42,500 | 00:00:47,100 | 因為剛才吳宗憲委員已經提過了 |
| 00:00:47,100 | 00:00:50,940 | 我建議這個第五項後面我們保留再討論 |
| 00:00:50,940 | 00:00:53,160 | 概念上是支持 |
| 00:00:53,160 | 00:00:56,060 | 用字上面有些要定義照修正 |
| 00:00:56,260 | 00:00:59,140 | 我用一個今天大家常常講的話 |
| 00:00:59,140 | 00:01:02,200 | 這個客觀的事實加上主觀的翻譯 |
| 00:01:02,200 | 00:01:05,020 | 但是我把第二句話改成主觀的誤判 |
| 00:01:05,020 | 00:01:09,620 | 在客觀跟主觀之間有很多無關的錯誤訊息 |
| 00:01:09,620 | 00:01:12,700 | 那我們引述國外常常講的 |
| 00:01:12,700 | 00:01:16,020 | 他是無心的提供了一個錯誤訊息 |
| 00:01:16,020 | 00:01:18,840 | 你知道這個英文無心的訊息錯誤的 |
| 00:01:18,840 | 00:01:21,920 | 叫做misinformation |
| 00:01:21,920 | 00:01:26,520 | 有意的誤導的訊息叫做disinformation |
| 00:01:26,520 | 00:01:31,400 | 那無心加有意經過兩個三個輪迴的時候 |
| 00:01:31,400 | 00:01:34,720 | 對這個主觀的判斷他就產生誤判 |
| 00:01:34,720 | 00:01:37,780 | 而不是主觀的翻譯 |
| 00:01:37,780 | 00:01:41,380 | 那在這個裡面現在AI的進步 |
| 00:01:41,380 | 00:01:44,200 | 已經讓我們的法條修正跟不上了 |
| 00:01:44,200 | 00:01:46,760 | 我想法理師長您在這個第五條裡面 |
| 00:01:46,760 | 00:01:48,280 | 我舉例來講 |
| 00:01:48,280 | 00:01:51,620 | 裡面提到一個是以圖畫 |
| 00:01:51,820 | 00:01:52,900 | 圖畫的定義是什麼 |
| 00:01:52,900 | 00:01:57,000 | 今天如果用AI可以產生任何的圖畫 |
| 00:01:57,000 | 00:01:59,560 | 那剛才也有別的委員講說 |
| 00:01:59,560 | 00:02:04,160 | 一個圖像上表示對敵軍的部隊 |
| 00:02:04,160 | 00:02:06,980 | 要表示投降效忠或是如何 |
| 00:02:06,980 | 00:02:09,540 | 其實在圖畫上面 |
| 00:02:09,540 | 00:02:12,600 | 敵方的部隊我們這邊有兩個臉孔 |
| 00:02:12,600 | 00:02:15,160 | 一個是笑臉一個是哭臉 |
| 00:02:15,160 | 00:02:16,700 | 你如何定義 |
| 00:02:16,700 | 00:02:19,260 | 笑臉不是說我要去投降你 |
| 00:02:19,299 | 00:02:22,579 | 我是歡迎你向我來投誠 |
| 00:02:22,579 | 00:02:26,420 | 哭臉是說你來這麼多人我還養不起你 |
| 00:02:26,420 | 00:02:29,760 | 請問在圖畫的定義在這裡面 |
| 00:02:29,760 | 00:02:32,060 | 圖畫是沒有辦法做定義的這個吟詞 |
| 00:02:32,060 | 00:02:33,600 | 文字是可以定義的 |
| 00:02:33,600 | 00:02:37,180 | 圖畫尤其是利用AI產生的圖像 |
| 00:02:37,180 | 00:02:38,980 | 是沒有辦法做定義 |
| 00:02:38,980 | 00:02:42,799 | 另外一個就是我們現在年輕的部隊弟兄 |
| 00:02:42,799 | 00:02:46,640 | 很多人在服役之前兩三年 |
| 00:02:46,839 | 00:02:49,959 | 他已經在年輕人的世代都在花錢 |
| 00:02:49,959 | 00:02:51,500 | 在玩這個AI |
| 00:02:51,500 | 00:02:55,859 | 所以他過去在AI裡面所有問的問題產生的圖像 |
| 00:02:55,859 | 00:02:59,179 | 在他的Facebook都會被別人截圖引述 |
| 00:02:59,179 | 00:03:02,519 | 所以光用一個圖像定義要來產生 |
| 00:03:02,519 | 00:03:04,820 | 說要表示向敵效忠 |
| 00:03:04,820 | 00:03:06,100 | 這個定義不輕了 |
| 00:03:06,100 | 00:03:09,420 | 這一條我們是建議保留後面還有討論空間 |
| 00:03:09,420 | 00:03:11,480 | 但理念上我們是支持的 |
| 00:03:11,480 | 00:03:14,279 | 現在我們面臨的最大的挑戰 |
| 00:03:14,279 | 00:03:16,600 | 就是AI對抗AI |
| 00:03:16,820 | 00:03:20,900 | 每一個長官很多人都說我們現在是AI的專家 |
| 00:03:22,900 | 00:03:24,620 | 我們叫做人工智慧 |
| 00:03:24,620 | 00:03:26,660 | 或是對方叫人工智能 |
| 00:03:27,820 | 00:03:30,640 | 這個AI Artificial Intelligence |
| 00:03:31,400 | 00:03:33,440 | 但是你如果付了錢 |
| 00:03:34,720 | 00:03:38,060 | 讓AI給你產生的答案一個是誤導 |
| 00:03:38,060 | 00:03:39,940 | 第二個是讓你誤判 |
| 00:03:39,940 | 00:03:41,820 | 做出了一個錯誤決定 |
| 00:03:41,820 | 00:03:44,459 | 這個時候的AI叫什麼 |
| 00:03:44,459 | 00:03:46,079 | 叫Artificial Idiot |
| 00:03:46,080 | 00:03:47,360 | 叫人工智障 |
| 00:03:48,120 | 00:03:50,940 | 所以千萬不要以為AI就是人工智能 |
| 00:03:50,940 | 00:03:53,500 | 因為你不懂得AI的遊戲規則 |
| 00:03:53,500 | 00:03:57,340 | 另外就是在我們的現在對AI管制的法律條款裡面 |
| 00:03:57,860 | 00:03:58,880 | 更新不上 |
| 00:03:59,640 | 00:04:01,940 | 我曾經在過去在 |
| 00:04:01,940 | 00:04:05,020 | 也跟中央指揮部第五艦隊司令都曾經談過 |
| 00:04:05,020 | 00:04:07,840 | 我們現在談到無人機我們95% |
| 00:04:08,100 | 00:04:10,140 | 叫做遠端遙控 |
| 00:04:10,140 | 00:04:11,420 | 你帶一個鏡子 |
| 00:04:11,420 | 00:04:13,980 | 讓你的畫面透過Tag可以傳回司令部 |
| 00:04:13,980 | 00:04:15,520 | 但是是本人在遙控 |
| 00:04:15,980 | 00:04:19,840 | 未來你在發展高端的無人機自主型的 |
| 00:04:19,840 | 00:04:20,860 | Autonomous |
| 00:04:21,360 | 00:04:22,380 | 這個時候 |
| 00:04:22,380 | 00:04:24,940 | 美方就講你的ROE是什麼 |
| 00:04:24,940 | 00:04:28,540 | 就不是我們講的一個紙牌 |
| 00:04:28,540 | 00:04:30,060 | 傳給基層部隊 |
| 00:04:30,060 | 00:04:31,860 | 這個時候是叫做戰務令 |
| 00:04:31,860 | 00:04:35,940 | 所以這種對中大型自主式致命性的無人機 |
| 00:04:36,720 | 00:04:38,740 | 他這個時候指揮乘擊 |
| 00:04:38,740 | 00:04:40,560 | Man in the loop on the loop |
| 00:04:40,560 | 00:04:43,620 | 在這個部分我們現在都沒有明確的定義 |
| 00:04:44,280 | 00:04:47,520 | 所以我們號稱這個希望國產 |
| 00:04:47,520 | 00:04:49,840 | 21萬架 |
| 00:04:50,360 | 00:04:51,120 | 其實啊 |
| 00:04:51,120 | 00:04:53,920 | 這個20多萬架都是遠端遙控 |
| 00:04:53,920 | 00:04:56,480 | 真正自主型的高端式的 |
| 00:04:56,480 | 00:05:00,600 | 這個裡面就有AI建入裡面的責任區分 |
| 00:05:00,600 | 00:05:02,400 | 這個責任很重要 |
| 00:05:02,400 | 00:05:05,600 | 剛才委員還在講這個紅色海灘 |
| 00:05:05,600 | 00:05:08,400 | 我想連長官也在這邊 |
| 00:05:08,400 | 00:05:11,920 | 紅色海灘的定義不是我們立法院講的定義 |
| 00:05:12,140 | 00:05:14,940 | 那是指正規兩棲登陸的海灘 |
| 00:05:14,940 | 00:05:17,020 | 是銀級海灘 鋁級海灘 |
| 00:05:17,020 | 00:05:20,060 | 不是做個橡皮筆上來就叫紅色海灘 |
| 00:05:20,060 | 00:05:21,860 | 那這個部分我們其實國防部 |
| 00:05:21,860 | 00:05:24,140 | 應該有很明確的定義說明 |
| 00:05:24,140 | 00:05:26,540 | 哪些漢高演習不要再演戲了 |
| 00:05:26,540 | 00:05:28,220 | 是演習不是演戲了 |
| 00:05:28,220 | 00:05:31,260 | 根本沒有辦法正規登陸 |
| 00:05:31,260 | 00:05:34,020 | 巴黎海灘早就已經被切斷了 |
| 00:05:34,020 | 00:05:35,140 | 淡江大橋出來 |
| 00:05:35,140 | 00:05:36,820 | 你要做核防是一回事 |
| 00:05:36,820 | 00:05:38,860 | 但對兩棲演習 |
| 00:05:38,960 | 00:05:43,360 | 我們中華民國陸戰隊不能演習的海灘 |
| 00:05:43,360 | 00:05:45,200 | 就不是正規能夠登陸的海灘 |
| 00:05:45,200 | 00:05:48,760 | 所以這個部分我希望能夠儘快把它釐清 |
| 00:05:48,760 | 00:05:52,680 | 那今天因為是本席有機會參與這個 |
| 00:05:52,680 | 00:05:55,200 | 我只是提供一個建言 |
| 00:05:55,200 | 00:05:57,280 | 第一個海灘的定義要明確 |
| 00:05:57,280 | 00:05:59,160 | 第二個AI導入以後 |
| 00:05:59,160 | 00:06:01,800 | 我們官員承擔的責任 |
| 00:06:01,800 | 00:06:05,480 | 法律責任 指揮官的責任要承擔 |
| 00:06:05,480 | 00:06:07,200 | 而不是下售 |
| 00:06:07,219 | 00:06:09,659 | 這個去中心化通通下售 |
| 00:06:09,659 | 00:06:11,099 | 這是不負責的 |
| 00:06:11,099 | 00:06:12,300 | 如果通通下售 |
| 00:06:12,300 | 00:06:13,979 | 那你就不要進橫直鎖 |
| 00:06:13,979 | 00:06:16,460 | 直接就到旅集去演戲 |
| 00:06:16,460 | 00:06:20,659 | 所以不是這個叫中心是可以調整的 |
| 00:06:20,659 | 00:06:23,140 | center of gravity是可以調節的 |
| 00:06:23,140 | 00:06:24,659 | 而不是去中心 |
| 00:06:24,659 | 00:06:27,860 | 至於你作戰戰務令的授權下售 |
| 00:06:27,860 | 00:06:29,380 | 這不叫去中心化 |
| 00:06:29,380 | 00:06:31,580 | 我們這個定義到現在都講不清楚 |
| 00:06:31,580 | 00:06:33,460 | 那至於兩棲的紅色海灘 |
| 00:06:33,460 | 00:06:36,940 | 我希望我們內部做進一步的調整 |
| 00:06:37,360 | 00:06:38,600 | 我想剛才幾個建議 |
| 00:06:38,600 | 00:06:40,560 | 我還是請這個法律司司長 |
| 00:06:40,560 | 00:06:42,120 | 您做一個簡短的回應 |
| 00:06:42,120 | 00:06:43,040 | 是 |
| 00:06:43,040 | 00:06:44,320 | 各位委員報告 |
| 00:06:44,320 | 00:06:47,240 | 那我們調整陸海空軍刑法第24條 |
| 00:06:47,240 | 00:06:50,200 | 主要是言語舉動文字圖畫 |
| 00:06:50,200 | 00:06:54,640 | 或電磁紀錄科技方法或其他方式 |
| 00:06:54,640 | 00:06:56,640 | 剛才委員講到圖畫 對 |
| 00:06:56,640 | 00:06:58,320 | 但是他如果有畫一個圖畫 |
| 00:06:58,320 | 00:07:01,040 | 彰顯出來的畫意的表現 |
| 00:07:01,040 | 00:07:03,240 | 那我們還是要經過偵查的手段 |
| 00:07:03,240 | 00:07:04,880 | 來瞭解他主觀的翻譯 |
| 00:07:04,880 | 00:07:06,880 | 我們才能夠判定他是不是 |
| 00:07:06,880 | 00:07:09,880 | 有違反24條我要徵定的這一條的罪 |
| 00:07:09,880 | 00:07:11,580 | 當然是文字是比較明確 |
| 00:07:11,580 | 00:07:15,380 | 那圖畫本來就是要透過其他一個偵查的手段 |
| 00:07:15,380 | 00:07:16,740 | 然後可能就詢問 |
| 00:07:16,740 | 00:07:19,880 | 才會知道他真正想表達什麼意思 |
| 00:07:19,880 | 00:07:21,380 | 特別跟您講 |
| 00:07:21,380 | 00:07:22,960 | 我不知道您用AI用多久 |
| 00:07:22,960 | 00:07:25,040 | 你曉得現在產生的一個圖畫 |
| 00:07:25,040 | 00:07:28,219 | 隨著繞一圈就有20萬個人在看 |
| 00:07:28,219 | 00:07:29,340 | 每一個人都可以截圖 |
| 00:07:29,340 | 00:07:30,740 | 把你的圖案引畫上去 |
| 00:07:30,740 | 00:07:34,159 | 所以用圖畫來追蹤他的意圖 |
| 00:07:34,160 | 00:07:35,360 | 誠意甚高 |
| 00:07:35,360 | 00:07:38,660 | 實際上你自己本身也沒有用AI去過濾 |
| 00:07:38,660 | 00:07:40,160 | 你沒有辦法做判斷 |
| 00:07:40,160 | 00:07:42,360 | 所以AI產生的圖像 |
| 00:07:42,360 | 00:07:44,360 | 換人貼臉 假音 |
| 00:07:44,360 | 00:07:46,660 | 這種東西要更審慎 |
| 00:07:46,660 | 00:07:49,660 | 也就是說圖像是非常嚴謹的 |
| 00:07:49,660 | 00:07:51,160 | 這點提供參考 |
| 00:07:51,160 | 00:07:53,660 | 我的這個質詢到這邊 謝謝 |